переговоры в Брюсселе по проблеме Калининградской области; вопрос о безвизовых поездках российских граждан в Калининградскую область. - Константин Косачёв - Интервью - 2002-07-23

23 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Косачев, депутат ГД, зам. председателя комитета ГД по международным делам.

Ведущая эфира Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Добрый день! Наш гость - Константин Косачев, депутат ГД, зам. председателя комитета ГД по международным делам. Это человек, который мог бы объяснить некоторые подробности, связанные с тем, что сегодня в Брюсселе начались переговоры между Евросоюзом и Россией по проблеме Калининграда.

К. КОСАЧЕВ Добрый день! Действительно, сегодня в Брюсселе начинается первый серьезный контакт между Россией и Евросоюзом по Калининграду. Я бы не стал называть это событие переговорами, всего лишь консультации. Переговоры по этому вопросу Россия предлагала неоднократно, но нам на это так же неоднократно давали всякие уклончивые отказы. И только сейчас, когда ситуация обозначена на самом высоком политическом уровне и в предельно острой форме, Евросоюз двинулся навстречу и согласился хотя бы провести консультации с нами. Я боюсь, что ждать от сегодняшнего и завтрашнего раунда консультаций прорыва не приходится. Дело в том, что Евросоюз, отвечая на наши публичные высказывания озабоченности, уже на своем последнем саммите принял соответствующее решение еще раз посмотреть на проблему Калининграда и найти какую-то развязку к будущему саммиту, который планируется на ноябрь этого года в Копенгагене. Но, как сейчас разъясняют брюссельские чиновники, в той инструкции, которую они получили по этой дополнительной проработке калининградской темы, нет фиксации того, что надо выходить на безвизовый режим пересечения Литвы, как мы предлагали.

К. ЛАРИНА Там какие-то коридоры

К. КОСАЧЕВ Нет, этого нет. Евросоюз все время нам заявляет, что после вступления Литвы и Польши в Евросоюз и, соответственно, распространения на территорию этих стран шенгенского режима, визы будут введены обязательно. И вот здесь мы, безусловно, расходимся с Евросоюзом кардинально, потому что для России по принципиальным соображениям визовый режим для проезда на территорию России из Калининграда и обратно абсолютно неприемлем. Почему? Виза это разрешение. Кто-то, будь то чиновник посольства или какой-то чиновник вышестоящих органов в каком-то МИДе, управляющих органов Евросоюза в Брюсселе и т.д., рассматривает прошение о выдаче визы и принимает либо положительное, либо отрицательное решение. Т.е. чисто теоретически нашим гражданам могут в такого рода прошении на транзитное пересечении Литвы или Польши отказать. Напомню, что сейчас статистика говорит о том, что в просьбах о получении шенгенских виз отказы приходят примерно в 3% случаев, я имею в виду россиян. Можно предположить, что то же самое будет происходить и в случае Калининградской области, а там живут, по моим данным, порядка 6000 человек, которые являются носителями каких-то государственных секретов, у них действует особый режим выезда за границу

К. ЛАРИНА Они вообще не попадут в Россию.

К. КОСАЧЕВ И в этом случае, если мы соглашаемся на введение визового режима, эти люди оказываются замкнутыми на территории Калининградской области, и никуда, в том числе на оставшуюся территорию России, никогда в жизни не выедут никак, кроме как покупая авиабилеты или совершая морские круизы, например, через Санкт-Петербург. Это неудобный вариант, и безусловно, многим он просто не по карману. Я напомню, что сейчас стоимость самого дешевого плацкартного билета в один конец Калининград-Москва порядка 600 руб., а авиабилет порядка 2600 руб. Разница значительная. А если к этому добавить еще и 15 долларов, которые предполагается взимать за литовские или польские визы, то разница еще более существенная.

К. ЛАРИНА Я хочу вернуться к началу этого конфликта. Ведь когда принималось решение, вот, Шенгенское соглашение, Литва, Польша, никто не вспоминал про Калининград, это только мы заметили эту оплошность? А в Евросоюзе никто об этом не вспомнил?

К. КОСАЧЕВ Я бы не хотел подозревать Евросоюз в каких-то злых умыслах, в попытках оторвать Калининград от остальной России

К. ЛАРИНА Обсуждался этот вопрос или нет?

К. КОСАЧЕВ Но, как мне кажется, мы просто-напросто упустили тот момент, когда этот вопрос можно было обсуждать с Евросоюзом, с той же Литвой, Польшей в более легком режиме. Буквально 2 недели назад премьер-министр Литвы сделал достаточно любопытное публичное заявление, согласно которому Литва в принципе не возражает против того, чтобы люди ездили в Калининградскую область и обратно, российские граждане, в том же безвизовом режиме, как это было последние 12 лет. Но далее он сказал к сожалению, наши переговоры с Евросоюзом уже закрыты, мы там эту позицию отдельно не обозначили, наверное, он имел в виду, что нас никто об этом не просил, и поэтому теперь, вне зависимости от того, что мы хотим или не хотим, переговоры надо вести не с нами, а с Евросоюзом. Понятно, что в этом случае литовский премьер прикрывается более мощной, авторитетной организацией

К. ЛАРИНА Но он по сути прав

К. КОСАЧЕВ Мне кажется, что его заявление говорит о тех упущенных возможностях, которые пропустила Россия, Москва на этапе переговоров Литвы, Польши о вступлении в Евросоюз, каких-то других двусторонних переговоров с той же Литвой и Польшей мы могли достичь четких, предельно ясных договоренностей о том, что Калининградская область всегда будет соотноситься с прочей территорией России в безвизовом режиме, и этот вопрос закрыть на будущее, в том числе, и в контексте расширения Евросоюза. Мы этого не сделали. И теперь мы исправляем эту ситуацию со значительно большими усилиями и с абсолютно непредсказуемыми последствиями.

К. ЛАРИНА Про последствия, действительно. Мы все время говорим о неудобстве перемещения граждан наших, а какие еще последствия введения визового режима?

К. КОСАЧЕВ Последствий много. Конечно, в первую очередь это гуманитарные аспекты, это права человека. Мы говорим о праве граждан одной и той же страны беспрепятственно ездить в пределах этой страны. Мне кажется, эта позиция не может быть кем-то оспорена. Второе это, безусловно, экономические последствия, которые влечет за собой визовый режим, потому что одновременно ужесточаются правила таможенного досмотра. Мы ведь не говорим сейчас о том, как будут перевозиться грузы через территорию Литвы, не говорим о том, как будет чувствовать себя в этих условиях малый и средний бизнес, проще говоря, те же самые челноки, которые сейчас пользуются проездом через территории Литвы и Польши, реально зарабатывая на жизнь, т.к. с рабочими местами в Калининградской области не так уж хорошо. И наконец, очень серьезный вопрос т.н. военный транзит. На территории Калининградской области расположена наша военная группировка, не очень многочисленная, никому, я уверен, не угрожающая. Если я не ошибаюсь, это порядка 20 тыс. военнослужащих. И сейчас на основании двустороннего соглашения между Россией и Литвой вот этот военный транзит осуществляется практически беспрепятственно. Там есть небольшие ограничения, скажем, эти военнослужащие не могут ехать с вооружением, оружие может быть только у людей, которые сопровождают эшелоны и т.д. Но, тем не менее, больших проблем нет. Сейчас, когда Литва вступает в Евросоюз, вроде бы это соглашение о военном транзите никто не трогает. Но я боюсь, что когда Литва всерьез начнет вступать в НАТО, мы просто этого сейчас опять же, на раннем этапе не просчитываем, моментально встанет вопрос и об этом. И тем самым наша военная группировка в Калининградской области, в том числе группировка, которая обеспечивает потребности Балтийского флота, может оказаться нежизнеспособной со всеми вытекающими отсюда последствиями для нашей обороноспособности.

К. ЛАРИНА Т.е. экономические, политические последствия

К. КОСАЧЕВ Военные, гуманитарные, стратегические все это в комплексе. И я думаю, что сейчас Евросоюз стоит перед очень серьезным выбором либо продолжать общаться с Россией на уровне бюрократов, призывая искать какие-то взаимоприемлемые технические решения данной проблемы, скажем, увеличивать пропускную возможность соответствующих консульских учреждений, либо выдавать визы более дешевые, чем это принято в других случаях, либо выдавать какие-то пластиковые карты. Вот это то, что происходит сейчас. И я думаю, я боюсь, что это будет происходить сегодня-завтра в Брюсселе.

К. ЛАРИНА Это же тоже компромисс, они же идут на какие-то уступки.

К. КОСАЧЕВ На какие-то уступки они идут, но для России есть предел, дальше которого мы уступать не можем. И как я уже сказал, этот предел введение виз. Вот с этим Россия никогда не может

К. ЛАРИНА Категорически?

К. КОСАЧЕВ Да, никогда категорически не сможет согласиться. Это для нас не переговорная позиция. И я думаю, что рано или поздно это должно стать понятным и для Евросоюза. И тем самым мы уйдем с технических дискуссий на политическое обсуждение этого вопроса. Это единственный выход, решения, т.к. ситуация нестандартная, она уникальная, могут приниматься только на политическом уровне.

К. ЛАРИНА Это впервые такой прецедент произошел, такого пока еще не было, да? Но, с другой стороны, расширяются границы Шенгенских соглашений, дай бог, чтобы когда-нибудь эта участь настигла и Россию, которая, как мне кажется, имеет право называться европейской страной, но пока так. Такая же ситуация может возникнуть где угодно. Надо тогда прописать это в каком-то законодательстве

К. КОСАЧЕВ Во-первых, впервые это возникает в современной истории. Я напомню, что в свое время Кенигсберг тоже не имел общей единой границы с Германией, и был т.н. Данцигский коридор. И эта ситуация послужила одним из поводов для развязывания Второй мировой войны. Прецеденты в прошлом были, но очень неудачные, не хотелось бы их повторения. А вот в современной истории прецедентов действительно нет. И я думаю, что сейчас Евросоюз имеет возможность продемонстрировать для России, что он готов к нестандартным решениям ради того, чтобы включить Россию в единое европейское пространство, в частности, в единое экономическое пространство. Неслучайно на недавних переговорах президентов Франции и России в Сочи Ширак сделал достаточно любопытное заявление о том, что он согласен с вот этой принципиальной позицией России о том, что виз быть не должно. Правда, буквально через день собственного президента изумил посол Франции в Москве, сказав, что Ширак выступал от себя лично, это его личная точка зрения, Евросоюз думает совершенно по-другому. Но я не склонен значение этой ситуации преуменьшать. Это первая ласточка. Думаю, что за вот этой новой, очень выгодной для России позицией Ширака должны последовать аналогичные подвижки в позициях других лидеров, которые, во всяком случае, на словах неоднократно говорили о готовности строить новые отношения с Россией. Я имею в виду и руководство Германии, и Великобритании, других влиятельных членов Евросоюза. И рано или поздно этот вопрос будет решаться именно в политическом, а не в технологическом ключе. Я в этом смысле по-прежнему сохраняю оптимизм.

К. ЛАРИНА Какие могут быть все-таки варианты выхода из этой ситуации?

К. КОСАЧЕВ Вариантов может быть несколько. Например, не разрешительный, а уведомительный порядок пересечения, прежде всего, литовской границы, это наиболее удобный маршрут. Россияне, которые едут с территории Калининградской области или в нее, подъезжают к границе с Литвой, и уже на границе, не спрашивая никаких на этот счет разрешений, говорят о том, что они следуют далее транзитом через территорию Литвы, предъявляя документы. Это, конечно же, должен быть российский паспорт, причем не загранпаспорт. И конечно, этот режим должен распространяться только на граждан России, а не охватывать СНГ, чего так бояться в Евросоюзе. Далее он моментально, в течение нескольких минут, должен получать либо штамп, либо временный пропуск и проследовать беспрепятственно по своему маршруту. Евросоюз при этом имеет возможность человека в своих компьютерах отфиксировать. Если в дальнейшем окажется, что он злоупотребил этой ситуацией, через территорию Литвы поехал дальше куда-то в сторону других государств шенгенской зоны, это совершенно другая ситуация. Тогда его задерживают, выдворяют. Кстати, здесь есть свои проблемы у нас нет с Евросоюзом соглашения о реадмиссии, т.е. о выдворении таких вот нежелательных, плохо себя ведущих граждан, это нам тоже еще представит обсуждать. Но думаю, это будут единичные случаи. Вряд ли такое массовое нарушение такого режима будет иметь место.

К. ЛАРИНА Помните, был такой популярный анекдот - объявление в советской газете: "Куплю 10 см государственной границы"? Это похоже на тот случай. Получается, маленький такой клочок земли, через который можно действительно уехать куда угодно.

К. КОСАЧЕВ Именно этого и боятся сейчас в Евросоюзе. Тем более, думая о том, что граница России с государствами СНГ весьма прозрачная. И открывая вот эти 10 см, на самом деле, придется сталкиваться с проблемами не только неправильного поведения российских граждан, но и, скорее всего, с проявлениями аналогичными со стороны других.

К. ЛАРИНА Значит, можно понять их обеспокоенность все-таки?

К. КОСАЧЕВ Безусловно, можно. Но точно так же мы просим Евросоюз понять нашу обеспокоенность, озабоченность. Одна только цифра: в этом году экономический прирост в Калининградской области прогнозируется где-то 15-20%. Область развивается достаточно быстро, опережающими по сравнению со среднероссийскими темпами. Так вот, если состоится то, чего мы сейчас боимся, и Калининград окажется эксклавом, окруженным со всех сторон Евросоюзом, то этот рост моментально уходит в минус. Ну, небольшой, может, остается нулевым, во всяком случае, не остается на том месте, где сейчас. И Калининград будет оставаться для Евросоюза по-прежнему источником каких-то проблем, связанных с тем, что стандарты уровня жизни не выровнены. Это ситуация, которая, на самом деле, абсолютно невыгодна тому же Евросоюзу. Думаю, что рано или поздно в качестве стратегической цели сотрудничества Евросоюза и России по Калининградской области будет провозглашен лозунг выравнивания условий жизни в этом регионе со среднеевропейским, до этого мы, правда, пока не дошли. Так вот, чтоб эту задачу решить, только 2 выхода либо находить какой-то компромисс с Россией, мы его сейчас достаточно подробно обсуждаем, либо признавать, что Калининград будет от России отделен некой стеной визовых, таможенных и иных регламентаций, и далее будет пущен в свободное плаванье, будет выстраивать свое существование совместно с той же Польшей или Литвой. Вариант неприемлемый политически, не только для России, но и, безусловно, для Европы, потому что как только кто-то позволит себе говорить о хотя бы гипотетической возможности отделения Калининграда от России

К. ЛАРИНА А есть такие, которые предлагают?

К. КОСАЧЕВ Это будет нож в спину сотрудничества России с Европой. Пока таких людей, к счастью, нет, во всяком случае, среди серьезных политиков. Но как говорится, никогда не говори никогда. И если мы не решим сейчас проблему Калининградской области так, как мы считаем нужным ее для себя решить, я убежден в том, что рано или поздно под этот соблазн некоторые политики Запада могут пасть со всеми последствиями.

К. ЛАРИНА Вот вы рассказали подробно, как граждане России из Калининграда могут отправляться в Россию. А обратный путь?

К. КОСАЧЕВ То же самое, безусловно. Здесь мы должны говорить о том, что путь и в Калининградскую область, и обратно может быть только совершенно одинаковым, потому что мы говорим не о жителях Калининградской области, а о гражданах России, которые должны беспрепятственно проезжать в любую точку на территории РФ. Другой вариант, он более технологичен, но тоже существует. Я уже говорил о том, что авиаперевозки не затрагиваются предстоящим расширением Шенгенской зоны. Человек как садился в аэропорту Калининграда и летел в Москву, или наоборот, так и будет садиться, не запрашивая ни у кого никаких виз. Здесь другой фактор, экономический людям не по карману летать на самолете. Мы можем поставить вопрос перед Евросоюзом о том, что расширение Шенгенского пространства означает ущерб для интересов РФ. Кстати, об этом прямо говорится в соглашении о партнерстве и сотрудничестве между РФ и Евросоюзом, которое вступило в силу в 1997 году. Там стороны взяли на себя обязательства никоим образом своими действиями не допускать ущерба интересам другой страны и не ставить в дискриминационное положение граждан другой стороны, что сейчас де-факто и происходит. Так вот, если мы констатируем, что действия Евросоюза означают ущерб для РФ, мы вправе как минимум политически, а я думаю, и юридически, ставить вопрос о компенсации этого ущерба.

К. ЛАРИНА Это шантаж уже.

К. КОСАЧЕВ Речь, конечно же, не может идти о том, чтобы как бы набивать российский бюджет за счет средств Евросоюза, торгуя интересами Калининградской области, это исключено. Но есть другие варианты. Тот же самый авиаперелет, который сейчас стоит 2600 руб., может быть приравнен по стоимости к железнодорожным перевозкам. Сделать его стоимостью 600 руб., чтобы эту возникающую разницу компенсировал Евросоюз. И чтобы люди могли спокойно лететь на самолете в любую точку РФ

К. ЛАРИНА Но в этом тоже есть ограничение прав. А если на машине хочу ехать?

К. КОСАЧЕВ Безусловно, есть. Еще раз говорю, что это только одна из возможных ситуаций, по которым мы будем готовы разговаривать с Евросоюзом.

К. ЛАРИНА Помню, даже какие-то вагоны предлагали цеплять, без окон, без дверей.

К. КОСАЧЕВ В конце апреля этого года в Брюсселе наш премьер-министр Касьянов передал Евросоюзу достаточно подробный меморандум с изложениями тех позиций по Калининградской области, которые являются для нас приемлемыми. В частности, там предлагалось установить автомобильные и железнодорожные маршруты по территории Литвы протяженностью 60 км и 130 км, и время прохождения этих маршрутов до 12 часов. Грузовые вагоны в этом случае могли бы быть опломбированы при въезде на территорию Литвы, это нормальный вариант, и я думаю, что он не ущемляет ничьих интересов. А в отношении пассажирских перевозок вопрос немного сложнее, потому что я абсолютно убежден в том, что ездить в опломбированном вагоне это так же унизительно, так же нарушает права человека. Но договориться о том, чтобы эти пассажирские поезда следовали, скажем, безостановочно по территории Литвы ради бога, почему нет. Это нормальный вариант, который может быть приемлем. Другое дело, что если я правильно информирован, этот меморандум был встречен Евросоюзом достаточно прохладно. Нам было сказано, что грузовые перевозки, конечно, могут пломбироваться как угодно, но мы обязательно, по правилам Евросоюза, должны будем эти грузы досматривать. Т.е. опять возникает таможенный режим, потеря времени на границе, возможные злоупотребления чиновников и т.д. По пассажирским перевозкам нам пока ответа не дано, но я боюсь, что этот ответ тоже может оказаться отрицательным по той причине, что нет пока у чиновников Евросоюза политической инструкции искать вариант, который бы устраивал Россию.

К. ЛАРИНА Кто-то из экспертов даже предлагал России взять и вступить в Шенгенские соглашения. И тем проблему просто снять.

К. КОСАЧЕВ Я был бы очень рад, если бы Россия вступила в Шенгенские соглашения, но надо четко понимать, что если мы начнем на эту тему разговаривать, нам моментально предложат закрыть другие границы России, в том числе закрыться от наших друзей и партнеров по СНГ.

К. ЛАРИНА Т.е. ситуация будет повторяться, но уже на другом регионе?

К. КОСАЧЕВ Конечно. Та цена, которую нам в этом случае придется заплатить, я не уверен, что она адекватная тем выгодам, которые мы сможем получить от вступления в Шенгенское пространство.

К. ЛАРИНА Ваш прогноз, если можно, коротко.

К. КОСАЧЕВ Никаких прорывов в Брюсселе на этих консультациях. Боюсь накаркать, но надо быть реалистами. Очень серьезные переговоры на политическом уровне в сентябре-октябре в двустороннем формате между руководством России и руководством ведущих стран Евросоюза. И выход на компромисс на ноябрьском саммите в Копенгагене. Я уверен, что он будет достигнут, потому что иначе Евросоюз продемонстрирует свое нежелание видеть Россию в объединенной Европе, а это катастрофические последствия, в том числе для идеи общего европейского дома.

К. ЛАРИНА Спасибо! Нашим гостем был Константин Косачев, депутат ГД, зам. председателя комитета ГД по международным делам.