Программа "Ищем выход". Тема - "Имеют ли россияне право на ношение оружия" - Игорь Кателевский, Мария Сепетчян, Георгий Бофт, Рита Мохель - Интервью - 2002-07-22
22 июля 2002 года
В прямом эфире "Эха Москвы" Георгий Бофт, заместитель главного редактора "Известий", Рита Мохель, обозреватель "МК", Владимир Мукусев, "Эхо Санкт-Петербурга", Игорь Кателевский, участник проекта ОСВВП, Мария и Карина Сепетчан, участники ОСВВП.
Ведущий эфира Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый вечер! Поводом для этой передачи стала статья в "Известиях" от 16 июля 2002 года "Господин маузер каждому честному россиянину по пистолету". Сегодня мы будем говорить о том, имеете ли вы право на ношение оружия. Т.е. формально вы его имеете, но достойны ли? Наверное, да. Или так, можно ли вам, честным россиянинам, имеете ли вы право носить оружие? Об этом будет вся сегодняшняя передача. Статью в "Известиях" написал Олег Осетинский, он живет не в Москве, в другой стране, как сейчас принято говорить, ближнее зарубежье. Статья меня поразила. Здесь есть представитель газеты, который как бы вел это направление, эту статью. Но сначала представлю наших гостей - Георгий Бофт, заместитель главного редактора "Известий", Рита Мохель, обозреватель "МК", Владимир Мукусев, "Эхо Санкт-Петербурга", Игорь Кателевский, участник проекта ОСВВП, Мария и Карина Сепетчан, участники ОСВВП. Всем добрый вечер! Начну с вводной части. Напомню только, что мы зададим вам вопрос. Он будет такой: можно ли дать каждому честному россиянину по пистолету? И в 20:55 вы проголосуете. Теперь некое из этой статьи. Во-первых, Олег Осетинский пишет про идиотизм закона, который, с одной стороны, дает нам право на самооборону, но с другой стороны, в нем четко обозначено, что оружие, которое мы имеем право иметь, должно храниться дома в разобранном виде в смазке в сейфе. Если мы хотим им воспользоваться, то вы понимаете, какие операции мы должны с этим оружием сделать, чтобы грабителя какого-то Возникает вопрос: если ты на улице, а если это где-то в трамвае, а если тебя на даче т.е. сейф там, а ты здесь. В первую очередь Осетинский указывает на то, он откровенно говорит корректный идиотизм закона. Вторая часть этой статьи он говорит том, кто нас обезоружил. Он говорит, что сознательно российское государство, независимо от его правителей, убирало у людей оружие для якобы безопасности. Дальше он приводит статистику, говорит, их паровоз вперед летит: Турция - в 1911 году принят закон о запрете ношения оружия, через год убито миллион армян, Германия в 1929 году принят симпатичный указ об оружии и боеприпасах, и за последующие 16 лет уничтожаются 10 млн. безоружных граждан. Камбоджа, Уганда, Китай везде принимаются законы и везде появляется т.н. право сильного. И получается, что только г-н Кольт может уравнять. Тут есть еще вторая часть статьи, о ней мы будем говорить после голосования. Но самый главный вывод, который делает автор в первой части. Он говорит 10 лет прошло, я цитирую, и мы все и в России, и в мире окрылены нашим президентом-реформатором. Но вот если бы эта его страсть к полумерам. Если бы он был не полковником, а генералом, закон от 19 марта, т.е. закон об оружии, про который я сказал, увы, вялый паллиатив, полумера, не решающая проблемы защиты граждан. А если мы строим не фанатичное государство, служащие мифам, а капитализм с человеческим лицом, то просто обязаны поступать, дальше выделено, прагматично, т.е. в сторону нравственных идеалов общечеловеческих в честном соответствии с проклятыми реалиями, это он пишет. А реалии таковы: ни в одной стране полиция не в состоянии полностью защитить человека от насилия, и поэтому цивилизованный мир сделал из признания этого факта единственно возможный человеческий вывод при необходимости граждане должны иметь возможность защитить себя сами. Вот я перестал цитировать, но мне важно было это рассказать слушателям. Я хочу начать с семьи Сепетчан. Вот вы теперь все знаете, вот как вы относитесь к тому, что у вас дома будет пистолет?
К. СЕПЕТЧАН Двойственно отношусь, потому что, с одной стороны, да, т.к. наша милиция нас не защищает, то наверное, нужно какое-то средство обороны
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы хотели бы иметь дома пистолет?
К. СЕПЕТЧАН Но я не смогу выстрелить в человека.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А если этот человек в этот момент будет душить вашу мать?
К. СЕПЕТЧАН Но выстрелить в человека я не могу. Ударю лучше чем-то по голове.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно, нравственная представительница проекта ОСВВП. Мама? Тот же вопрос насилуют дочь на ваших глазах.
М. СЕПЕТЧАН Я бы убила. Не задумываясь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я спрашиваю вы хотите дома иметь пистолет?
М. СЕПЕТЧАН На самом деле, не хочу иметь дома пистолет. Я вообще не люблю оружия, я его боюсь. Но если бы, вот вторая часть вопроса, то убила бы. Не знаю, чем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так я же предлагаю вам оружие!
М. СЕПЕТЧАН Нет, не хочу оружие. Я не сумею им воспользоваться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да вы потом пойдете на курсы и вас научат. Там пенсионерки ходят, в США, на эти курсы. Обучат вас. Что значит убила? Чем убила? Хилыми кулачками убила бы? Давайте без вот этих вот интеллигентских дел. Если убила бы, то чем? Скалкой? Да он этой скалкой размозжит вам голову!
М. СЕПЕТЧАН Был бы пистолет, убила бы пистолетом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, нужно иметь пистолет дома?
М. СЕПЕТЧАН Не могу однозначно ответить на этот вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял. Игорь?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Я не боюсь оружия, но я против того, чтобы было оружие в доме. Я прекрасно понимаю, что как только люди начнут приобретать оружие, то оно тут же выползет на улицу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это понятно, об этом все говорят, что люди могут перестрелять друг друга. Вот вы лично хотите иметь дома пистолет?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Нет, потому что слишком большой соблазн для всех, там, дети по неопытности
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В сейфе, в разобранном виде.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Хорошо, значит, придут за этим сейфом, и вынесут вместе с сейфом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кто придет?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Ограбят квартиру. На самом деле, и такие случаи уже есть. Просто приходят, и просто забирают, выламывают сейф.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, выломают, вынесут, какое это имеет отношение? Грабеж, там не только этот пистолет вынесут. Я просто говорю вам, целях самозащиты.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Нет, мне дома оружие не нужно. Я не хочу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Володя, только этот вопрос?
В. МУКУСЕВ Оружие должно быть в доме. Но оно должно быть не боевым, в том смысле, что это не нарезное оружие, которое применяется в армии, а оружие должно быть тоже, которое есть у охраны это гладкоствольное оружие, помповые ружья и т.д.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. вы бы хотели иметь дома?
В. МУКУСЕВ Конечно. И оно обязательно у меня будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему вы говорите, что оно у вас будет?
В. МУКУСЕВ А я живу за городом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы знаете, что надо для этого получить разрешение, там?..
В. МУКУСЕВ Но мы ведь сейчас не обсуждаем юридическую часть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но вы согласны ее пройти, чтобы
В. МУКУСЕВ Конечно. Мало того, когда будет время, я расскажу о том, как я 2 раза легально имел это оружие, один раз в течение 3 лет, у меня подмышкой был "Макаров", когда я был депутатом Верховного совета. И один раз, не один, а ровно столько раз, сколько я был на войне, естественно, у меня было оружие. Хотя по всем конвенциям, по всем законам журналист не имеет права стрелять. Но потому, как в меня стреляли постоянно, то я тоже имел право этот пистолет иметь только для того, чтобы застрелиться и не попасть в плен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. вы сторонник, чтобы у вас было?
В. МУКУСЕВ Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тот же вопрос к Рите.
Р. МОХЕЛЬ Я могу в ответ рассказать просто страшилки
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, это потом. Вы лично, меня только это интересует. Мне панорама важна.
Р. МОХЕЛЬ Я лично против боевого оружия дома. Очень против. Хотя бы потому, что люди Во-первых, это незаконно. Если бы это было законно, то уже Потому что люди, у которых это есть, они прежде всего подвергаются опасности сами. Есть, кроме закона об оружии, еще закон о самообороне, есть 37-я статья. Она в измененном виде, она с 27 февраля этого года, и вот она вроде бы полегче, помягче, здесь уже нет вот этого превышения предела самообороны, как было в прежней редакции, здесь уже говорится о том, что в принципе человек вроде бы может нанести любой вред. Может даже и убить нападающего, если это нападение опасно для жизни и здоровья его или тех лиц, которых он защищает. Но на самом деле получается так, вот печальная наша практика, что в результате все равно оценивают вот у тебя этот пистолет, к тебе залез кто-то, вот он безоружный, вот он громила, безоружный. И суд посмотрит на то, они все равно, как по прежней статье сравнивали, с кулаками ты или с топором. Вот против тебя с кулаками, но громила, а ты с оружием, все равно ты будешь, извините, в глазах судьи
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. поди, докажи, что
Р. МОХЕЛЬ Что была опасность для жизни. Это как раз самая большая сложность сейчас. И столько случаев, когда Ну, я потом расскажу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, только объясните мне, вы этого боитесь? Вы боитесь, что если он
Р. МОХЕЛЬ Тебе же будет хуже. Это первое. Ну, не говоря о том, что если боевое оружие, тут с пневматическим делают что хотят. Наш человек человек широкий, он примет на грудь, возьмет это оружие из сейфа и
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, это вы про человека, а я лично про вас. Вот самое главное, из-за чего вы не хотите.
Р. МОХЕЛЬ Да, но вот и я бы дома у себя тоже не стала держать. Естественно, если бы я не поехала в "горячую точку", где могут, где лучше застрелиться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Тот же вопрос к Георгию Бофту.
Г. БОФТ Я - за. Все остальное детали, какое оружие держать это все вопрос, который регулируется специальным законодательством. Я здесь соглашусь с Мукусевым, он перечислил все те типы оружия, которые в тех странах, где это разрешено делать, они традиционно дома и находятся. За исключением, что пистолетов и револьверов, скажем, в США тоже их разрешено держать дома. Ну, можно ограничиться помповым ружьем. Вот все остальное, как оно должно быть заперто от детей, сейчас есть специальные электронные предохранители, которые предохраняют именно от использования детьми и т.д. Это все детали, тонкости, меры безопасности. Оружие должно быть, и потенциальные громилы должны знать, что в России разрешено дома держать оружие. Поэтому он может, взломав дверь, напав на кажущихся беззащитных людей встретить вооруженный отпор. И он не знает, что Карина не может стрелять, он будет бояться. А вдруг может? У нее же на лбу не написано, что она не может.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что скажите, Карина?
К. СЕПЕТЧАН Я скажу, что убить действительно Но напугать хорошо было бы. Убить бы не смогла, но напугать Убить человека это очень сложно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мне нравится она так говорит, как будто она неоднократно это делает! До сих пор сложно! Уж сколько легло-то, маленькое кладбище тут, за
М. СЕПЕТЧАН Но можно макет.
К. СЕПЕТЧАН Но вот напугать да. Наверное, это выход в экстремальной ситуации. Напугать и дать понять, что я могу защитить себя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но реальным оружием или макетом?
К. СЕПЕТЧАН Нет, макетом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Георгий, так может быть, макет?
Г. БОФТ Но ведь не всех из здесь присутствующих были в ситуации, которые вы описали как гипотетические душат, насилуют близкого человека, убивают. Но вот когда они, не дай бог, окажутся в такой ситуации, тогда, очевидно, будет сделан решающий выбор, макет или нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мама говорит, что она чем-то тяжелым бы
Г. БОФТ Это она сейчас говорит. А вдруг голова крепче, чем эта скалка? М. СЕПЕТЧАН Топорик.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А топорик вам держать не страшно?
М. СЕПЕТЧАН Такой, для мяса.
Г. БОФТ А нет никакой принципиальной разницы. В "Стокмане" купить такой специальный топорик с удобной ручкой, для мяса. Нет никакой принципиальной разницы между топором и пистолетом. Даже есть как бы - там крови больше будет, голова откатится куда-то в угол, вам будет неприятно.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Ну, это надо очень умело.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Профессионализм нужен, говорит, на самом деле!
И. КАТЕЛЕВСКИЙ На самом деле ведь это очень сложная проблема, она состоит из нескольких частей. Если у вас есть оружие, вы просто обязаны им хорошо пользоваться. Если вы этого не умеете, то вы можете нанести вред в том числе и самому себе, и своим близким. Ведь если вспоминать все эти боевики, они все там красиво стреляют и т.д. Но ведь на том же Диком Западе с этими пистолетами все люди спать ложились, и с самого детства у них они были. Если нет этой культуры владения оружием, то его держать дома просто опасно. Ведь получается так, если вы плохо водите машину, вы ведь не садитесь за руль? А здесь мы всем разрешим держать оружие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы слышали, что сказал г-н Бофт? Он сказал очень интересную вещь. Он сказал сам факт того, что ты, залезая в чей-то дом, можешь предположить, что у этих людей есть оружие, даже неизвестно, умеет Карина стрелять или нет, а вдруг умеет? Но мы же в этих же фильмах так же видели бабушек, которые дружащими руками, но направляли дуло-то не на себя, а в сторону этого человека. А может, ты в него не попадешь, а может, попадешь. Не есть ли это, как говорит Бофт, гигантский повод для того, чтобы не залезть в квартиру?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Я думаю, что это все на самом деле будет, единственное, вести к еще большей милитаризации общества. Т.е. если мы пошли по этому пути, если мы будем разрешать держать в домах оружие, то мы должны с самой школы детям внушать, что вот оружие, что им надо уметь пользоваться, и что да, его надо бояться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А это плохо?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Да, потому что мы тогда пойдем
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И куда же мы пойдем?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ По военному пути развития.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ По какому военному пути? Я что, говорю о реформе армии? Я говорю о том, чтобы в квартиру мою не лезли. Какая милитаризация общества?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Поставьте сигнализацию с выходом на пульт охраны. И к вам приедут, вам помогут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Когда приедут и помогут?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Ведь к вам в квартиру будут лезть именно в тот момент, когда вас там не будет.
Г. БОФТ У меня у соседа на даче ехали 4 суток, причем приехали уже после того, как я ему уже позвонил, и он их привез. А сигнал был 4 дня назад.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Очень хорошо. Но смотрите, какая ситуация. Значит, в эти выходные я был на даче. Все соседи начали рассказывать, что залезли туда, туда, туда. Вынесли магнитофон, сняли колесо, там еще что-то. Хорошо, значит, у дачников появится, скажем, оружие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мукусев так подумал ну, да, сказал.
В. МУКУСЕВ Я просто понимаю, что произойдет дальше. Там очень много магазинов вокруг.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Значит, что получится дальше? Получится, что кто-то в кого-то когда-нибудь да попадет. Обиженные деревенские жители просто придут и подожгут дом. Это повод?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это как так, придут и подожгут?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Очень просто. Те же самые бутылки летают очень далеко. И мы просто получим нарастание конфликта в любом случае, во дворе, на даче, на улице.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что-то Мукусев смотрит так странно на Кателевского.
В. МУКУСЕВ Потому что мы уже 2-3 раза прошли по одному и тому же кругу, как мне кажется
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да нет, в том-то и дело, не прошли. Вот, остановились на Кателевском, который говорит, что это милитаризация общества, что будет обязательно кровь за кровь, смерть за смерть.
В. МУКУСЕВ А потом что здесь 2 правды. И действительно, одна главная правда заключена в том, что вот тот веселый и такой лихой опыт "Великолепной семерки", когда пистолет это единственный довод, и причем он в руках и у злодеев, и у добра, но добро всегда побеждает зло, вот этот опыт-то мы не прошли. И сейчас его нельзя пройти, как бы начать, давайте, ребята, с сегодняшнего дня развивать свою страну так же, как она развивалась в США, потому что мы же идем по капиталистическому пути развития. У нас же рынок, все это. Так вот, здесь 2 правды, во всей этой истории. Одна это очевидная правда, что защищать мы должны себя сами. К сожалению, не придумало человечество другого способа, как с помощью силы, а оружие в руках это сила. А другая правда это то, что если это оружие в масштабах всей России окажется в руках не только здравомыслящих, трезвых, здоровых и т.д. людей, но и больных, вот этих пальцатых и т.д.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да оно у них есть уже!
В. МУКУСЕВ То это то, о чем говорит мой сосед это абсолютно точно приведет к последствиям очень грустным. Начнется литься кровь, причем уровня того самого Дикого Запада.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А теперь я задаю всем вопрос, вот журналистов я не имею в виду. Скажите мне, вы граждане России? Вы, как принято говорить, честные? Вы имеете право на самооборону? Это потом уже жизнь будет решать, что будет с вами. Вы, как честные граждане, имеете право быть на равных с бандюками в этом вопросе? Да или нет? Право имеете?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Право я имею.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А теперь я читаю фрагмент статьи: "Если у зла есть оружие, оно должно быть и у добра. Законопослушный гражданин должен иметь право купить эффективное оружие немедленного действия револьвер, наган и прочее". Вот скажите, он должен иметь такое право? Только про это спрашиваю.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Право да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все! Еще подчеркиваю дальше будет дискуссия. Но право мы такое должны иметь? Или мы должны думать ой, не дай бог, Сепетчан не умеет стрелять, а мой сосед, а вдруг? Право как граждане, мы должны быть на равных с бандюками или нет?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Вопрос сложныйПраво да. На этом пока остановимся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Слава богу! Поймите, я не говорю о последствиях. Я понимаю, что мы сразу начинаем думать, а что будет потом, а вдруг я не умею. Я говорю просто о праве гражданина этой страны иметь то же, что имеют бандюки. Это прежде всего. Сейчас я хочу задать вопрос. Итак, вопрос: нужно ли дать каждому честному россиянину по пистолету? Подчеркиваю честному. Почему я так говорю? Потому что так в статье, а во-вторых, потому что абсолютно прав автор статьи в том, что нечестные давно уже имеют, и не по одному. Я не говорю о последствиях. Понятно, что надо уметь стрелять, быть осторожным и т.д. Но должны ли вы иметь право иметь оружие дома для того, чтобы его защитить? Мы только говорим о праве, нужно ли уравнять в правах бандита и честного гражданина, чтоб честный гражданин имел возможность взять себе пистолет, купить, получив разрешение. Если да 995-81-21, если нет 995-81-22. Напоминаю, что голосование в Москве бесплатное, из других городов только минута соединения, да и то говорят, что это бесплатно, потому что соединение несколько секунд. Еще раз, семья Сепетчан, нужно или нет?
К. СЕПЕТЧАН А кто определяет
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы армяне, а не евреи, которые отвечают вопросом не вопрос! Да или нет, я спрашиваю.
К. СЕПЕТЧАН Нет.
М. СЕПЕТЧАН Нет, потому что кроме честности еще есть всякие психические отклонения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У вас они есть?
М. СЕПЕТЧАН Не знаю, не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно! Игорь?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Активнейшее идет голосование, может быть, для многих из вас неожиданное. Г-н Мукусев, тот же вопрос, да или нет?
В. МУКУСЕВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Г-жа Мохель?
Р. МОХЕЛЬ Не менее кратко нет. Вообще, мне кажется, уравнять в правах честного человека с бандитом это, по-моему, абсурд.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В правах не самозащиту, я же не про тюрьму.
Р. МОХЕЛЬ На милицию, конечно, надежды нет. Но защищаться надо не боевым пистолетом. Маузер не поможет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. у него боевой пистолет, а у нас будет что, макет?
Р. МОХЕЛЬ Не макет, а сколько угодно помповое ружье, там
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, вы что думаете, я имел в виду только пистолет Макарова?
Р. МОХЕЛЬ А остальное-то, пользуются, разрешено.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но вы не возражаете, если помповое у меня, дробовик с солью будет?
Р. МОХЕЛЬ Возьмите "Бенуэль". Им можно прострелить очень даже хорошо. Возьмите "Сайгу", тоже разрешено.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На это согласны?
Р. МОХЕЛЬ А это разрешено. Мы говорили здесь о маузере.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Г-н Бофт, вот человек, который сейчас скажет правду! Напомню вопрос нужно ли разрешить честному человеку иметь пистолет, иди другое оружие, из которого можно убить человека? Не топорик для мяса, вы вдумайтесь! Итак, если да 995-81-21, если нет 995-81-22. Кстати, я вижу картину совершенно замечательную, не скажу, какую. Для многих она будет парадоксальной. Г-н Бофт, ваша точка зрения? Уже проголосовало 2239 человек.
Г. БОФТ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Можно? И Макаров, и
Г. БОФТ Вы не спрашивали про Макарова.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я понял. Последние секунды голосования. После новостей подводим итоги.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Ищем выход", "Каждому честному россиянину по пистолету" так называется статья, которая опубликована в газете "Известия", автор которой Олег Осетинский. И сейчас мы приступаем ко второй части, это свободная дискуссия. Кто-то из вас был за, кто-то против, но я хочу сейчас прочитать еще один небольшой фрагмент из этой статьи, который отвечает на многие сомнения, в частности, здесь вот женщин рефлексирующих, и некоторых других мужчин, которые боятся. Читаю: "Путин попробовал сделать то, о чем мечтали миллионы дать отпор кавказским мафиям, прикрывающимся национально-освободительной борьбой. Но не только большую Родину нужно защищать, человек должен защищать и свою малую Родину, свою личную жизнь. А мы в России инфантильны до безумия, не осознаем смысла слов "жизнь", "война, "смерть". Нам все происходящее кажется как бы игрой. Но взрослеть необходимо, и взрослеть придется. И придется понять, - внимание! что мы победим инфантилизм только в процессе взрослой жизни, потому что только в условиях возможности обороняться народ может развить в себе качества взрослого человека. Придется выращивать у себя в генах самостоятельность и ответственность за свои поступки. Да здравствует взрослая жизнь в России!" Дальше, что он имеет ввиду, Олег Осетинский. Вот слушайте, ужасные слова: "Да, придется учиться самостоянию и стрелять, чтоб "замучились пыль глотать", - ну, цитирует он, - тогда каждый хулиган и бандит будет знать, что ему могут дать отпор. Любого рэкитира будет встречать град пуль собственника и его коллег, тогда рэкет и в России кончится в один день, как он закончился и в Америке. Довольно унижений! Бандит и законопослушный гражданин должны быть хотя бы уравнены в правах. Для этого придуман великий Уравнитель пистолет. Уравняйте нас, скромных и слабых в правах с тренированными и пьяными подонками и вы увидите, когда, - и вот тут внимание! когда схлынет пена первых выстрелов, - так извините! Он понимает, что сначала будет стрельба, как она была в период передела собственности. Как вежливы станут люди, как резко спадет хулиганство и разбой. Многие "фулиганы" и бандиты или будут убиты, или призадумаются и пойдут учиться на гувернанта". И вот еще один удивительный вывод, он заканчивает: "много говорят об отмене моратория на смертную казнь. Да, государство не имеет права отбирать жизнь, ведь оно может ошибиться. Но вот обороняющийся имеет право защитить себя даже путем лишения жизни нападающего. Это не суд Линча, это настоящий гуманизм, это гуманизм, который сохраняет жизнь хорошим людям". Конец статьи. Теперь я прошу Георгия Бофта, который вел эту статью, начать дискуссию эту, после этого расскажет страшилки наша гостья из "Московского комсомольца". Пожалуйста, а я вас послушаю. Прошу, свободная дискуссия. Да! Результаты голосования. Хотите узнать?
Р. МОХЕЛЬ Хотим!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Проголосовало 2637 человек, всем спасибо. "Нужно ли дать каждому честному россиянину по пистолету?" Да 75%, нет 25%. Вот вам опрос интеллигентной, тонкой, и так далее, и тому подобное, рефлексирующей аудитории "Эха Москвы". Пожалуйста, Георгий.
Г. БОФТ Ну, статья-то была рассчитано провокационной, она как таковая задумывалась. И она в этом смысле получилась, в хорошем смысле провокационной. Конечно, будут всякие перегибы и все такое прочее. И конечно, нужно говорить о том, что как регулировать держание оружия, как его нужно хранить, как нужно предохранять от того, чтобы оно не попало в руки детям, ненормальным, психопатам, уголовникам и так далее, и тому подобное. Но это все детали. По сути речь идет о том, что общество действительно сейчас не получается, оно не может встать, ну, с колен, по сути, оно на них стоит и продолжает стоять. И те, которых автор называет "бандюки", они-то давно стоят в полный рост, и чувствуют свою безнаказанность. И в этом смысле, конечно, я согласен с автором, по сути. По деталям можно спорить до хрипоты, как это все делать. Но есть опыт печальный, есть опыт положительный мировой, в принципе, наверное, им и надо пользоваться. Мы немножечко, когда обсуждаем эти темы, так, немножечко чего-то стесняемся. Мы стесняемся сказать, что общество не равно. Мы стесняемся сказать, что есть добропорядочные граждане, а есть быдло. Мы стесняемся сказать, что у некоторых людей есть некое врожденная предрасположенность к криминалу и убийству, и преступлениям. Мы все время говорим, что все равны, часто проливаем слезы и сопли по поводу сирых и убогих, которые оказываются на самом деле тунеядцами, лентяями и потомственными алкоголиками. И они все для нас должны представлять собой людей как бы равного сорта. А жизнь гораздо более цинична, и это все не так. И на бытовом уровне все понимают, что это не так. Только вслух никто не сознается. Россия по числу убийств стоит на одном из первых мест в мире. Она уступает только одной стране, Колумбии. Где с оружием, кстати, все в порядке, но по убийствам они вышли по совсем другим параметрам. Там у них партизанская война долго идет и леса очень густые, где растет кока. По бытовым убийствам Россия держит абсолютное первенство в мире. То есть, мы держим второе, по сути, место в мире по количеству общих убийств, и из них 90% это бытовуха, где ни у кого никаких пистолетов, помповых ружей, и прочих огнестрельных оружий, орудий убийства нет. А есть либо скалка, либо подвернувшийся под руку топор, и так далее, и тому подобное. И вполне себе спокойно люди мочат друг друга, после, как правило, совместного распития спиртных напитков. Вот, наше фарисейство таково, что мы это не признаем за проблему, по сути дела. Никто не вопиет, как же так, как же так, почему мы друг друга убиваем дома после совместного распития спиртных напитков. А вот оружие, значит, это колоссальная проблема, это что ж такое будет! На самом деле, без разницы, убили вас топором, или из помпового ружья. Речь идет о другом, речь идет о том, что общество добропорядочное, оно на самом деле сейчас загнано в угол. Оно стоит на коленях. И внутренних сил для того, чтобы подняться с этих колен у него не очень наблюдается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, спрошу: что значит внутренних сил? Что значит, стоят на коленях? Вроде в стране нет такого уж террора. Вы имеете ввиду что? Что если будет оружие, то как бы ты легче, с большим настроением будешь идти на работу, или Вот как? Я просто хотел понять, что значит: общество стоит на коленях.
Г. БОФТ Такая зарисовка из правил дорожного движения, вернее, из практики дорожного движения: вот вы сели на "копейку", и поехали по Москве, в левой полосе. Сзади у вас на задницу сел джип, такой черный и весь фарами мигает. Если вы едите на "копейке" по левой полосе, вы одного сорта человек, а если вы едете на такой же иномарке, то вы другого сорта человек. И правила для вас разные. И все это понимают, потому что "копейка" стремиться быстренько перестроиться, вправо уйти. Потом, если джип начинает учить "копейку", как надо ездить, он ее обгоняет слева, справа, по встречной, и так далее, и резко тормозит. Допустим, она не успела затормозить и въехала ему в "задницу". Вот, вылезают оттуда братки, начинается разбор. Контрзарисовка из практики другой страны, где есть свободное ношение оружия, шестая поправка к конституции США. Ехали мы как-то с одним моим приятелем, и дал он мне повести машину, и заметил, что я веду не так, как там принято. И он меня так, за локоть взял осторожно, и сказал: ты давай осторожно, не подрезай его, у него в бардачке может быть пистолет. Пошутил. На самом деле, в этой шутке есть доля правды. Там все на всякий случай друг другу улыбаются, не потому, что боятся, а потому что за 200 с лишним лет привыкли к тому, что достоинство другого человека может быть ограждено нечто большим, чем бесполезными звонками по телефону 02.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Есть ли какие-то возражения тому, что сказал, от семей? Именно возражения?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Да, возражение простое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, я буду завпейджером. На пейджере тоже вам возражение: "ружье, висящее на стене, должно выстрелить. А если в порыве гнева и аффекта захочется убить эту стерву, с которой прожил 23 года? Нет уж, лучше не давать оружия народу. Виталий". Пожалуйста.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Возражение такое: мы же говорим о том, чтобы хранить оружие дома, так ведь? Оружие в бардачке машины это, по-моему, нечто другое. Или я ошибаюсь?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, мы говорим о том, чтобы не хранить его дома в разобранном виде в смазке в сейфе, потому что это профанация, об этом пишет автор этой статьи.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Ну, тогда, если мы признаем право на ношение оружие каждого человека на улице, то это начнется война, и это все прекрасно понимают. По любому поводу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот он говорит, что не начнется. Почему начнется война? Ну, почему?!
И. КАТЕЛЕВСКИЙ А потому что вот когда, как мы говорили, пена схлынет, то выяснится, что и с той, и с другой стороны гораздо-гораздо меньше. И нам придется думать уже о демографии народа, на самом деле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Есть возражение?
Г. БОФТ - Ну, вы же что, держите все российское общество за полных параноидальных убийц, что они все начнут хвататься за пистолеты и стрелять друг друга?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ У вас хорошие соседи?
Г. БОФТ У меня разные соседи. Вот то, что сейчас не носят оружие, можно взять бутылку из-под пива, - а пиво у нас пьют во всех общественных местах из горла, и метро, все, кому не лень, и милиции на это абсолютно наплевать, - разбить его об угол лавочки, оставшейся последней в парке детском и зарезать его бутылочным горлышком, этого вот это то же самое все. Это не вопрос о том, кто чего носит.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Так чего мы, на самом деле опасаемся? Мы опасаемся того, что можно убить человека любым способом, или мы даем гарантированный способ убить человека всем в руки?
Г. БОФТ Мы говорим о том, что не каждый день на улице убивают горлышком бутылки. Это значит, что в людях есть предохранитель, они не все сплошь настроены на то, чтобы убить себе подобного. А вот такие эксцессы, они будут происходить независимо от того, есть у вас помповое ружье в смазке, или нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот Татьяна пишет на пейджер вам, господин Кателевский: "Матвей, зачем мне дома пистолет в разобранном виде? Он мне нужен в дамской сумочке в собранном виде, когда я ночью одна возвращаюсь домой". Что скажете?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Очень просто. Эта дама когда-нибудь пользовалась пистолетом?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да нет, наверное.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Так вы хотите пугливой даме дать пистолет в руки, чтобы она с перепугу что-нибудь сделала?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему с перепугу? Возражения есть?
Г. БОФТ С дамой будет разбираться суд, если она с перепугу что-то сделает.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ А вам будет легче от этого, когда вы будете уже?..
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да Бофт-то говорит, что к ней уже не подойдет он, зная, что может быть у нее в сумочке пистолет. Вы с этим можете согласиться или нет?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Ну, если это является ее целью, то, наверное, не подойдет, действительно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так, пожалуйста, страшилки обещала рассказать Рита.
Р. МОХЕЛЬ Да нет, у меня сначала только возражение. Вот, извините, 50-летний физтех, добропорядочный, он в последнюю очередь пойдет покупать себе револьвер, вообще, он его не пойдет покупать, чтобы свободно носить, там, маузер. А автомеханик какой-нибудь, который хлещет по субботам, или ну, я не знаю вот вы же говорили, быдло, быдла очень много у нас, что скрывать, да? Но все равно, он пойдет покупать раньше.
Г. БОФТ Я усложню вашу задачу возражения, хотите?
Р. МОХЕЛЬ И я не хочу, чтобы у механика, или вот у соседа с третьего этажа, который прикладывается регулярно, я не хочу, чтобы у него в заднем кармане этот маузер был, или там пистолет, или револьвер, или кто, боевой. Чтобы он у него очень с большой легкостью выскакивал, в руку попадал сразу, тут же, как в Америке, в ковбойских фильмах. Потому что, как говорила, человек пьющий, хотя на учете он, конечно, стоять не будет, и он при желании лицензию эту пробьет элементарно.
Г. БОФТ Но ведь речь о том, что нужно усложнять процедуры выдачи таких разрешений. Я вам даже усложню задачу, и скажу, что вот я, например, лично, считаю, что не всем нужно давать вот такое разрешение, и проверять, в том числе, имущественный ценз.
Р. МОХЕЛЬ Определять будет, извините, милиция.
Г. БОФТ Милиция определять, да. Но не та милиция, которая сейчас.
Р. МОХЕЛЬ Про милицию мы уже говорили, про нашу мы уже говорили. Мы не будем сейчас о конкретных милицейских управлениях говорить, мы будем вообще о милиции по стране. За 100 баксов получить любое разрешение, если ты уж очень хочешь, чтобы у тебя пистолет летал туда-сюда это элементарно. Правильно? Если у тебя есть свободные какие-то небольшие деньги, ты хочешь, чтобы ты был ковбоем.
Г. БОФТ Пистолет имеет номер, разрешение, которое выдал милиционер, имеет номер, если этот пистолет выдан не тому человеку, этот номер будет отслежен, и этот милиционер должен нести за это ответственность. Но он не должен получать 50 долларов зарплаты.
Р. МОХЕЛЬ Ну, когда моего, извините, мужа пристрелят по дороге домой, из-за того, что какому-то пьяному возле киоска показалось, что муж на него не так посмотрел, мне от этого будет не легче, что у пистолета будет номер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот почему, вот интересно, вот смотрите. Вы все время говорите: его пристрелят, его пристрелят. Дай Бог много лет жизни. Я другое спрашиваю: вот Бофт же вначале сказал почему пристрелят? Да просто битой стукнут, да просто осколком стекла горло перережут. Почему вы считаете, что если обязательно пистолет, то обязательно пристрелят? Ведь дело в том, что он будет знать, что и у него пистолет может быть. И еще неизвестно, кто первым выстрелит, вы понимаете, в чем дело?
Р. МОХЕЛЬ Что касается "розочки" из этого самого бутылочного горлышка, это несколько сложнее технологически, пока ее сделаешь. Я просто знаю, потому что мне в молодости пришлось отбиваться именно этим самым бутылочным горлышком.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не одного "замочила"!
Р. МОХЕЛЬ - Я колотила мужика по голове, очень долго и упорно, в конце концов он вырубился.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Убила?
Р. МОХЕЛЬ Нет, он остался жив, но он меня не тронул. Но здесь легкость-то необыкновенная, это легче, действительно, чем сделать "розочку", или что-то такое. Потом, вот в этой статье, которые меня поразили, там слова были, там говорилось о том, что нам пора от юношеского состояния общества, вот этого, инфантильного такого состояния, переходить во взрослую жизнь. Ребята, да расхаживать, в заднем кармане имея маузер, условно, это юношеское состояние. Общество все
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А взрослое состояние это идти без оружия и знать, что оружие есть только у людей, которые тебя могут грохнуть?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ На самом деле, ведь не секрет, что тянет к оружию людей, у которых есть какое-то чувство неполноценности, или какой-то комплекс. И вот, для того, чисто психологически, в собственных глазах поднять, вот первое, что он купит, допустим, не диван, не машину, он купит пистолет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ И будет чувствовать себя большим человеком, то есть, он может ответить на все. Но именно это и повышает его порог агрессивности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да Рита Мохель только что сказала, что за 100 баксов можно купить любое разрешение. У этого человека давно уже пистолет есть. А у вас нет. Если он захочет вас "замочить", так он это сделает. Вы понимаете, в чем парадокс?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ А парадокса здесь нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы все время находите тот или иной повод, чтобы не дать возможность честному человеку защищаться.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Парадокса здесь нет. Если человек заранее готов на преступление, то он вытащит пистолет гораздо быстрее вас. Вы не успеете сообразить.
Г. БОФТ Но такие люди уже вооружены.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Вы не успеете сообразить, вам все равно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да вы мне права, Кателевский, вы мне права на защиту не даете. Вы мне объясняете, что он будет стрелять быстрее.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да у него есть уже оружие! А вы меня его лишаете. Вы понимаете, в чем дело, о чем пафос-то ваш?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Оно вам не поможет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это мое уже дело, поможет оно мне или нет, вы мне вообще его не дали.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Просто после вас у него будет два пистолета, и все!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, он меня просто ведет на заклание! Мукусев, говорите что-нибудь!
В. МУКУСЕВ Я хочу попытаться разобраться, коль есть такое время у меня, с таким вопросом: дает ли пистолет, не важно, любое оружие, в сейфе ли оно или в бардачке машины, дает ли оно ощущение безопасности. И вот тут я снова возвращаюсь к тому, с чего начал. Перед вами, дорогие мои коллеги, сидит человек, который три года носил пистолет Макарова под мышкой. Был ли я более защищен от возможных терактов, собственно, для этого мне и был выдан, специальное постановление Верховного Совета было, потому что огромное количество было угроз в мой адрес, после "Взгляда". Могу сказать: я возненавидел этот самый пистолет, несмотря на то, что каждый четверг я ходил в тир, научился стрелять с обеих рук, и выбивал столько, что я мог уже быть в команде Москвы, уж во всяком случае точно. Так вот, я его возненавидел по одной простой причине: я стал его заложником. Может быть, потому что у меня не было сейфа, и сейчас нет. Но не в сейфе здесь дело. Я постоянно боялся, что этим оружием может воспользоваться, допустим, мой пьяный приятель, который ко мне приедет на дачу и случайно на него наткнется. Я очень боялся, что я его смогу где-нибудь забыть, оставить, там, допустим, в кабинете, у себя в Верховном Совете. Все время же глупо носить, когда такая жара, быть в этой самой сбруе. Я стал как бы это сказать, за ним следовать. Не пистолет стал меня охранять, а я стал его охранять от всего того, что может произойти с ним, и так далее, и так далее, и так далее. И возненавидел я и пистолет, и оружие любое после последней моей командировки в Югославию, когда я увидел, что было сделано с моими друзьями этим самым пистолетом Макарова, я имею в виду Митю Ногина, которого застрелили с Геной Куренным наши сербские братья. Так вот, после этого я приехал в Москву и сдал этот самый пистолет, еще до путча. И слава Богу, сдал, потому что потом, когда меня арестовали в Генпрокуратуре, так сказать, и заломили мне руки, где ваш пистолет, на предмет участия в боевых действиях в Москве, выяснилось, что, слава Богу, пистолета у меня уже не было. Так вот, я об этом: я очень поддерживаю пафос статьи по поводу пены, но ужас-то в том, что это может быть кровавая пена. Вот эта самая пена
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, он признает, что это будет кровавая пена, он признает, но он говорит, что она схлынет.
В. МУКУСЕВ Я абсолютно убежден, что коль у нас нет, у наших людей, у народа, не знаю, как бы здесь поаккуратнее-то сказать, чтобы меня в пафосе не обвинили, тем не менее, нет у нас этого опыта, слава Богу, страшного опыта Штатов, прежде всего, когда кольт решал все, или смит-энд-вессон, то мы очень быстро перестанем играть в эту игру под названием "у меня есть оружие". И я абсолютно убежден, что большинство даже не покупая, а просто зная, что он может быть куплен, этот самый пистолет, ружье, и так далее, они не будут его покупать. Есть вот это ощущение у меня, что у России вообще, в принципе, отношение к оружию другое, чем в Штатах. Это не предмет первой необходимости, даже если речь идет о жизни и смерти. Но разрешение и право такое, иметь это самое оружие быть должно. Вот почему я говорю "да" оружию, абсолютно убежденный на собственном опыте, что оружие, любое, становится предметом ненависти, в конце концов, того человека, который его имеет.
Г. БОФТ Но вы его себе купите же на дачу?
В. МУКУСЕВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Господин Мукусев, - пишет Ирина, - видимо, не читает газет. Совсем недавно в "Российской газете" была статья о зверских убийствах пенсионеров в глухой сельской местности. Только одной семье удалось спастись, когда они закричали, что "сейчас он будет стрелять"".
В. МУКУСЕВ Я могу только подтвердить слова Ирины: один раз в жизни я действительно вытащил пистолет, это было в квартире, уже купленной, но еще не заселенной и не отремонтированной квартире прекрасной актрисы, скажем, Любы П. Мы дружили, и она попросила меня: Володя, помоги, потому что на нас "наезжают", в прямом смысле этого слова, несмотря на то, что она была популярной, известной, как сейчас, слава Богу, тоже популярна и известна. Так вот, я приехал ночью в эту самую квартиру. И я сказал, что вот у меня пистолет. И я только взвел курок, только взвел ветром сдуло тех самых, как ты говоришь, "бандюков", которые, так сказать, говорили, что мы вас всех сейчас положим, "замочим", и так далее, и так далее. Такое было, и действительно, они за секунду до того, как я бы выстрелил, а я бы выстрелил, сомнений нет, они ушли. И я уж не знаю, квартиру эту получили они или не получили, не важно. Но это действительно так, это действительно возможный вариант. Так я об этом и говорю. Ну, просто к сожалению, я могу оппонировать хозяйке этого вопроса только одним: она не стреляла, и по всей видимости не видела то, что производит, например, пуля 5,45, выпущенная из АКМ со смещенным центром с телом человеческим. А я-то, к сожалению, это видел, и очень много, поэтому я ненавижу оружие. И поэтому убежден, что чтобы его иметь, надо иметь право, но то, что от него наша страна откажется, как от единственного аргумента в спорах, в том числе с "бандюками" я тоже в этом убежден.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, у меня к вам еще один дополнительный вопрос, потом пойдем дальше. Справедливости ради мы все должны сказать, что естественно, не каждая семья в США имеет личное оружие. Это просто как бы пожелание. Но я хочу уточнить. Володя, вы имеете ввиду, что вот эта статья закона, по которой вы должны только в разобранном виде в смазке дома в сейфе, она абсурдна, да? То есть, ты должен теоретически иметь возможность иметь оружие и носить где угодно, даже в бардачке?
В. МУКУСЕВ Конечно, это полумеры, это ерунда все. Другое дело, что, повторяю, человек, получивший право на ношение оружия, либо его имение, извините за горбатое слово, он, конечно, должен а) предоставить контролирующим органам место, где будет это оружие храниться, свои справки из психдиспансеров и всех остальных диспансеров, каких только возможно, и так далее, и так далее. То есть, он должен быть социально не опасен для общества, изначально. Хотя я понимаю, что, к сожалению, американские примеры того, как в школьных учителей стреляют дети, дают нам прекрасный пример тому, что это тоже не панацея, там тоже всех проверяют, тоже у всех все есть, и все эти сейфы, и тем не менее, дети приходят с пистолетами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Саша из Петербурга пишет: "лично мне гораздо спокойнее, когда оружие есть, в основном, только у бандитов и ментов, а вот если пистолеты окажутся у выживших из ума бабушек, это будет гораздо страшнее". Ну, вот такая точка зрения. Есть у кого-то возражения по поводу сбалансированной точки зрения господина Мукусева.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Здесь нет возражений, единственное, это мысль не моя, но как только у народа появляется оружие, оружие начинает жить полностью своей жизнью.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Об этом фильм "Макаров", помните, замечательный фильм, "Макаров"?
Г. БОФТ Не адмирал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не адмирал, да.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ И здесь его контролировать очень и очень сложно, практически невозможно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владимир из Самары: "свободное ношение оружия имело место в дореволюционной России и Дикого Запада почему-то не наблюдалось. Ссылки на национальный менталитет не состоятельны". Справедливо.
Р. МОХЕЛЬ Дорогой Саша из Петербурга! Можно ответить?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не только ответить. Но и рассказать страшилки, которые вы хотели.
Р. МОХЕЛЬ Что касается милиционеров и бандитов, на самом деле, лучше пускай оружие будет у них, потому что они и так используют это оружие по своим там надоблачным этим самым целям, бандиты между собой разбираются с оружием, милиционеры там, как говорится, используют его тоже по своей необходимости. Вот мы, рядовые граждане, в нас не очень-то стреляют, на самом деле, из пистолетов. Бандиты же нас не стреляют из пистолетов. Бандиты влезают в квартиру, бандиты нам проламывают черепа, опять же, не пистолетами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, не понял, что это такое вы говорите? Так в нас действительно не очень стреляют, но оружие
Р. МОХЕЛЬ Нас убивают другим оружием.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, разговор же идет о том, что ты должен иметь дома оружие, чтоб тебе не проламывали череп, чтоб не залезали в твою квартиру, об этом же идет разговор.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Ну, в квартиру-то лезут, когда нет хозяев.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему?!
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Как правило, 95% случаев, по статистики милиции.
Р. МОХЕЛЬ А это случайно оказываются хозяева.
Г. БОФТ Значит, разойдутся мирно, без жертв.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Может быть, и так.
Г. БОФТ Залезли без хозяев и вылезли без хозяев. А если 5%, тогда извините.
Р. МОХЕЛЬ Вот, пользуясь случаем, я сейчас просто хочу рассказать одну страшилку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Внимание, друзья! Валокордин
Р. МОХЕЛЬ Да нет, ребят, она немножко не по теме, не совсем. Но там тоже есть оружие, которое стреляло. И я не могу просто сейчас не говорить об этой теме, потому что это вот случилось буквально на той неделе, в Софрино. Это меня сейчас очень сильно мучает. Ну, там действительно есть оружие, поэтому я вот сейчас об этом расскажу, буквально в двух словах. Там размещается, в соседнем поселке Ашукино, 21-я Софринская бригада внутренних войск, известная всем, у которой постоянно командировки в Чечню, которая сейчас там половина бригады в Чечне находятся. Это спецназ. И рядом там поселок Софрино, и вот в этот поселок Софрино, как часто это бывает, и вот на той неделе, наведались 8 офицеров из этой самой бригады. Там было 2 капитана, по-моему, остальные там старлеи, что ли, там был контрактник, и совершенно ни при чем водитель-срочник, вот единственный. Они выпивали и закусывали, довольно долго, возле местного магазина, они там выпивали и закусывали, наверное, часа 4. Что получилось в результате? У них не было оружия, у этих спецназовцев, у них были только дубинки, как свидетели рассказывали. Они сделали несколько заходов в магазин за водкой, потому у них водка кончилась, потом у них деньги кончились. И они стали осаждать магазин с тем, чтобы им дали водку бесплатно, они говорят: мы в Чечне, мы защитники, вы должны нам тут все дать. А в магазине по ночному времени, там, в общем, не очень спокойное место, и там остаются только мужчины-продавцы, продавцы-сторожа. И в этот магазин, там в нем торговали, ну, магазин, палатка, торговали два 19-летних местных мальчика. Соколов и Петров, вот я фамилии очень хорошо помню. И эти мальчики сначала они их выталкивали, гурьба вот такая спецназовцев, очень хорошо принявших на грудь, потом они дверь за ними закрывали. А потом спецназовцы крикнули, что вот мы вас здесь всех сейчас подожжем, и кинули бутылку. И мальчишки подумали, что это бутылка с зажигательной смесью. Стекло разбилось, бутылка сюда упала, мальчишки испугались. Им по 19 лет, они в армии не служили. Ну, вот они испугались. И один из них побежал за карабином "Сайга", карабин "Сайга" хранился, но не в разобранном, в собранном виде в сейфе этого магазина. Он побежал за "Сайгой", он выстрелил, потом он испугался, он бросил этот карабин на пол, второй, наверное, нервы у него покрепче, он этот карабин подобрал. Тут вот в дверь лезут, тут лезут спецназовцы через забор, тут собака, ротвейлер, испугалась, забилась в угол от этого ужаса, тут лезут через прилавок. И парень второй подхватил этот самый карабин и начал стрелять. Он сначала сделал несколько выстрелов в воздух, а потом он стал стрелять уже вот по этой куче. Все говорят свидетели, что там была куча. Ну, и что в результате? Одного капитана выстрелом в голову наповал, другому, как говорится в заднюю часть бедра.
Г. БОФТ В филейную.
Р. МОХЕЛЬ Это называется, ну, наверное, это называется в попу. Вот, а третьего, там они все залегли, кто-то лег под машину, кто-то в кузов залез, они приехали на самосвале, вот, и водитель-срочник сдал назад, и совершенно целого старлея просто задавил самосвалом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Своего же, да?
Р. МОХЕЛЬ Своего же. А это дело было в половине третьего ночи. То есть, довольно темно. То есть, получился вот такой трагический случай с карабином. Все военнослужащие, они проходят по делу как свидетели только, то есть, они не на гауптвахте, нигде, они ничего, они совершенно вот ездят в прокуратуру, рассказывают, что, как.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А он под судом, да?
Р. МОХЕЛЬ Значит, 105-я.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это что значит?
Р. МОХЕЛЬ Это умышленное убийство, даже это не превышение обороны необходимой, это 105-я, это 19 лет, и очень сильное давление, как бы сказать, высших военных, ну, высшего военного начальства.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, да, чтоб он сел. А ваша газета? Вы знаете, абсолютно не страшная история. Если бы в России был суд присяжных, а я надеюсь, что этого парня если и будут судить, то по суду присяжных.
Р. МОХЕЛЬ Два парня.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Двух парней. То, как вы считаете, господин Мукусев, сядут они, или нет, эти ребята?
Р. МОХЕЛЬ Их раньше осудят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ После этой истории? Как, не понял, убьют, в смысле, да?
Р. МОХЕЛЬ Пока у нас введут суд присяжных, осудят раньше, при очень большом военном давлении.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А ваша газета занимается этим вопросом?
Р. МОХЕЛЬ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, тогда если "Московский комсомолец" занимается этим вопросом, вы знаете, как это, по-украински называется репьехи, как это?
Г. БОФТ Репей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, вы как репей, если вы в какую-то тему вцепитесь, в хорошем смысле этого слова, так людей не осудят.
Р. МОХЕЛЬ Ну, это комплимент, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так скажите, пожалуйста, что бы было с этими ребятами, если бы эти пьяные идиоты добрались до них?
Р. МОХЕЛЬ Ну, если бы ребята были постарше, они бы выдали им 10 бутылок водки, и те ушли бы, наверное.
Г. БОФТ Вот не факт. Они бы вернулись за ящиком.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А потом они бы "трахнули" этих ребят, как это полагается в армии, а потом бы, они, связав руки, подожгли эту лавку, в которой они работали.
Р. МОХЕЛЬ Не факт.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А?
Р. МОХЕЛЬ Не факт.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не факт, а если бы? А так, скажите, да, случилось несчастье, эти ребята сейчас под судом.
Р. МОХЕЛЬ Под следствием.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Под следствием. Жаль. Кто пострадал? Ведь нападающая сторона.
Р. МОХЕЛЬ Нападающая сторона пострадала, а что это справедливость?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, есть хоть какой-нибудь элемент справедливости в том, что это произошло?
Р. МОХЕЛЬ Это справедливость? Ну, после Чечни, ну, пьяные, ну, с нарушенной психикой. Я не буду говорить о том, что происходит в Чечне.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я просто хочу понять вашу позицию. То есть, делайте, что хотите. Если вы пьяный, если вы после Чечни, то вам закон не писан, правильно, в этом смысле, да?
Р. МОХЕЛЬ Нет, не в этом смысле, но я не знаю как сказать. Все равно, это все неправильно, глубоко неправильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что именно? Что неправильно?
Р. МОХЕЛЬ Да все неправильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что произошло с ребятами, вот этими, военными, или то, что произошло с этими ребятами, которые продавали водку?
Р. МОХЕЛЬ А мне всех жалко.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Фуу! Да Товарищ Бофт!
Г. БОФТ Даже не знаю, что сказать. Ничего страшного я тут не услышал.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Вот это-то и страшно.
М. СЕПЕТЧЯН Вот это и страшно, да.
Р. МОХЕЛЬ Да, рядовое дело.
Г. БОФТ Ну, вы хотели доказать, что я не знаю, что ребята не должны были защищаться, их бы убили действительно. Я с ведущим согласен, совершенно отмороженные люди, пьяные, без внутренних тормозов, даже не вооруженные. Они оборонялись. Это другой вопрос, как себя ведет военное начальство, не имеющий отношение к нашей теме совершенно. А если это были гражданские лица, пьяные механизаторы, допустим, которые напились после уборочной и полезли брать местный магазин?
В. МУКУСЕВ Нет, давай, чтоб было корректно, пьяные академики.
Г. БОФТ Да, пьяные академики.
В. МУКУСЕВ Пьяные интеллигенты, взбесившиеся, в очках в шляпах, полезли брать сельскую лавочку, и их "замочили". И за них никто не вступился в лице военного командования. Ребят бы оправдали ведь, а академикам сказали: поделом тебе, интеллигентская морда. Правильно ведь?
Г. БОФТ - Тут намешано очень много спекулятивного, ветераны Чечни, и так далее.
В. МУКУСЕВ В этом конкретном вопросе, по-моему, нужно понять, а почему в магазине оказался карабин?
Г. БОФТ По закону.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ У меня есть предположение, что именно потому, что там рядом стоит военная часть. Вот если бы не было бы военной части, я уверен, там не было бы в лавке этого карабина.
Г. БОФТ - Ну, во многих лавках есть карабины.
В. МУКУСЕВ Так вот об этом же и разговор, опять мы возвращаемся, к сожалению, с этой печальной уже историей, печальным примером, возвращаемся к одному: к логике существования законодательной базы и к логике как бы вот человеческого желания справедливости. Так вот, здесь вся моя душа на стороне этих ребят. Но я так же прекрасно понимаю, - я отвечаю на вопрос, Матвей, твой, - посадят их? Посадят. Не знаю, на 19 ли лет, но то, что они сидеть будут, это безусловно. Несмотря на то, что они оборонялись, потому что нет, к сожалению, точной и ясной картины, поля правового. Нельзя поставить все фигуры на одну плоскость, они все по-разному. Они пересекутся, к сожалению, в одно точке в приговоре. А приговор будет, безусловно, обвинительный, потому что стрелять в человека нельзя, тем более, убивать. Вот и все
Г. БОФТ А может, и не будет.
В. МУКУСЕВ Может, и не будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошие адвокаты это дело, кстати, хочу сказать, может быть прецедентным. Занимаются их защитой хорошие адвокаты, скажите, пожалуйста, Рита?
Г. БОФТ Вот с Будановым тоже, извините, что перебиваю, было вроде все ясно, но потом раз, и потом опять ничего не ясно. То есть, опять все ясно, что ничего не ясно. Так вот, с правосудием нашим я так вот не предсказывал бы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Другое дело, вот абсолютно прав Георгий, что это дело может тянуться до их 30-летия, понимаете, и потом их просто уже выпустят, потому что уже даже гипотетический срок, который они получат, понимаете, они уже переждали в тюрьме. Хотя, вы знаете, по новому уголовно-процессуальному кодексу они не должны там долго находиться, и так далее, и так далее. Не факт, что их осудят.
В. МУКУСЕВ А если сейчас поднимется большой шум вокруг этого дела, вмешаются высшие политические силы
Р. МОХЕЛЬ Там хороших адвокатов, увы, пока, к сожалению, нет, потому что это простые мальчики, из простых семей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Там есть ваша газета, которая круче любого адвоката.
Р. МОХЕЛЬ Ну, возможно, но я полностью согласна с Владимиром Мукусевым. Но вот разное правовое поле.
Г. БОФТ - И надо еще, наверное, одну штуку вспомнить. Пока в стране идет война, а мы об этом как будто не говорим, Чечня как будто бы где-то там, за горой. Так вот, у нас в стране идет война, потому что гробы приходят в Москву. Пока идет война, вот это все будет происходить, потому что нет такой войны, с которой бы приходили люди с нормальной, ненарушенной психикой. А это значит, что уравнять нас с ними, только дав нам в руки оружие, ну, это
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Это невозможно.
Г. БОФТ - Это невозможно, потому что оттуда приезжаю профессиональные убийцы. И вообще, армия это люди, которые профессионально умеют убивать. Не важно, ведут они при этом действия боевые или нет, иначе она бессмысленна.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Их этому учат долгие годы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
Г. БОФТ - Так вот, уравнивать просто людей, дав им возможность покупать оружие с озверевшими омоновцами, спецназовцами, да не важно, как они называются, это совсем другая история, чем с чего мы начали, по поводу "бандюков", с пальцами, и так далее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, это уже кто перед тобой будет. Самое главное, что некоторые сидящие здесь, в студии, хотят лишить гражданина права иметь это оружие.
Р. МОХЕЛЬ Не иметь, а носить при себе, это разные вещи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Носить. Два сообщения с пейджера, очень интересных. "Вопрос, который вы обсуждаете, уже давно решен, как ни странно, на международном уровне в виде ядерного паритета между странами, когда угроза собственного уничтожения удерживала страны от нанесения первыми ядерного удара. Неужели сложно проанализировать этот опыт?" Дальше, следующее, профессиональный военный Виталий, как он пишет: "наличие пистолета у меня в кармане не делает из меня идиота по его применению, но гарантирует мой мелкий бизнес от уродов, которые не знают, куда себя девать в ночное время". Понимаете?
Г. БОФТ Вот про ядерное мне понравилось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А хорошо, правильно ведь сказано, понимаете.
Г. БОФТ Правильно, да, правильно.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Ну, давайте тогда дальше, давайте каждому дадим по гранате.
Р. МОХЕЛЬ Еще быстрее сработает!
И. КАТЕЛЕВСКИЙ И все будут ну совершенно равны! Причем в радиусе 100 метров.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Игорь, а зачем вы сейчас это сказали? Ведь мы говорим на очень важную и принципиальную тему. Причем тут граната? Давайте "Муху" дадим каждому, давайте каждому дадим ядерную бомбу. При чем тут это? Вот при чем сейчас то, что вы говорите?!
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Потому что если люди не умеют пользоваться оружием
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так обучись, об этом пишет человек в статье! Пойди и обучись! Человек в это статье, господин Кателевский, говорит только об одном: что мы сейчас живем не в Советском Союзе, а живем в новом мире, в котором надо привыкнуть жить, этот мир живет совсем по другим законам. Понимаете? И ваша защита, как бы милиционеры рядом с вами не стояли, зависит от вас. Поэтому, хотите себя защищать купите пистолет, и идите учитесь, как Мукусев, стрелять! Другое дело, что потом перед вами встанут проблемы, защищает это оружие, будете ли вы мучиться нравственными муками, как мучился Мукусев. А зачем вы иронизируете по этому поводу? "Дайте каждому по гранате"! Ну, что это за разговор такой, детский!
В. МУКУСЕВ - Нет, вот про гранату, я сейчас немножко пафос этот сниму, чтобы выпили воды все присутствующие. Мне было 7 лет, когда я впервые уехал на дачу в поселок Стрельна, есть такой поселок под тогда Ленинградом, нынче Петербургом. Всем сейчас известен этот поселок, потому что там есть развалины Константиновского дворца, который скоро будут не развалины, а там, где будет принимать президент наш замечательных гостей. Так вот, на развалинах этого самого Константиновского дворца мы находили обычно как раз эти самые гранаты, еще со времен войны, там бои шли. Так вот, что мы дальше делали с этими гранатами? Это, вернее, были такие как уже консервные банки фактически, и внутри там немножко-немножко тола. Мы ножом соскребали этот самый тол, и кидали на берегу залива в костры этот самый тол. И вот так пш! Нам было очень весело.
Г. БОФТ Ну, вы там все разминировали?
В. МУКУСЕВ Однажды было также жарко как и сегодня, и мы пошли купаться. Ну, а чтобы добро не пропадало, я эту гранату целиком положил в этот самый костер. От гранаты, повторяю, была только оболочка с чуть-чуть там, несколько грамм этого самого тола. Что произошло дальше, я плохо помню, потому что я очнулся и мы были вокруг костра как ромашка. Вот нас там сидело человек 6, и мы все вот оказались в ромашке, а в середине вместо костра была маленькая вороночка, сантиметров 20 в глубину. А рядом у меня у товарища вот здесь вот, между глаз, торчал осколок 5 на 5 мм, вот точно между глаз он попал, на излете, чуть-чуть он попал, но вот попал он сюда. Слава Богу, там было военно-морское училище, не знаю, есть ли оно там до сих пор, мы отвели этого паренька, эту штучку вынули, залепили ему как индианки рисуют этот самый. Я к чему всю эту историю говорю? Я говорю о том, что на всю оставшуюся жизнь я научился, что кидать гранаты в костер, даже если это уже не граната, а кусок железа с толом, нельзя. Вот я все о том, чтобы понять, что такое оружие, нужно хотя бы однажды из него пострелять. Мне отвратителен некий наш великий политик, который с радостью и с вожделением рассказывает о том, как он стреляет из ружья по головам лебедям, и как эти головы отлетают. Я бы задушил бы этого политика, честно говоря, собственными руками. Мне отвратителен сам факт попадания любого железа в плоть человеческую, либо там, не знаю, в лебедя, в зверье, в любое. Я ненавижу охоту в принципе, но это, повторяю, можно только воспитать, почувствовав эту самую силу. Один раз стрельнуть надо из АКМ, один раз подержать в руках "Макарова" и один раз увидеть, что делает эта самая пуля с человеческой плотью. И все! И все, повторяю, если человек не отморозок, если, вот как говорили мой уважаемы коллега, генетически не бандит, так сказать, и так далее, и так далее. Я не буду перечислять. Нормальный человек оружие держать рядом с собой не будет. Он прекрасно понимает, что это оружие может натворить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот господин Мукусев перевел наш разговор в несколько интересную плоскость. Об этом пишет на пейджер Андрей. "Матвей, аргументы все старые, и ответы тоже известны. 1) обращение с оружием обращению с оружием надо учить, это правда. 2) сейчас женщины и с газовым баллончиком не умеют обращаться эффективно, но никому, - вот, слушайте эту фразу! но никому до этого дела нет. Боятся не за женщин, а за правонарушителей, которые к ним пристают. 3) практика общения с гражданским и охотничьим оружием известна: злоупотреблений зарегистрированным стволами практически нет", - пишет Андрей. Так вот, либо мы будем идти по пути Кателевского, и наверное, в какой-то степени, Сепетчан, сейчас они скажут, и говорить: нет, не надо, потому что вот недоумки эти, они могут, ну, и так далее, да? То будет одна ситуация, а если мы поймем, что мы живем в 2002-м году, вот в государстве под названием Российская Федерация, подчеркиваю слово, Федерация, куда входит и Чечня, куда входит и Дагестан, куда входит Бог знает что, наши замечательные
Г. БОФТ И Аллах в том числе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И Аллах, в том числе. То мы тогда, может быть, спросим себя, что кроме оружия кто-то или что-то, и я вам задаю вопрос: мы сами, или, может быть, государство в виде органов правопорядка, должно что-то придумать, чтобы наши возможности по использованию оружием сделать цивилизованным. Вот о чем я вас спрашиваю. Понимаете? Что бы то, что сказал Мукусев, отвращение к оружию, а не просто демагогические заявления, можно иметь оружие или нельзя иметь оружие ты его подержи, ты из него выстрели, ты увидь, что происходит с этим муляжом, как башка фанерная разлетается.
В. МУКУСЕВ Разлетается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Может быть, тогда и те, кто хотели бы напасть, поймут, что может быть это, и те, кто хотят оружие это иметь дома, потому что то, что говорит Мукусев, он говорит из собственного опыта. Георгий Бофт, вот что вы думаете по этому поводу?
Г. БОФТ Я вам неожиданную ассоциацию приведу, только что пришла в голову, вот когда летишь в Европу, особенно в самолете "Аэрофлота", и когда летишь из Европы, на том же самолете, с соотечественниками, то обратно напивается гораздо больше. Почему? Потому что когда он летит в Европу, в Шенгенскую зону, у него в паспорте стоит виза, номер визы, и так далее, и он подсознательно знает, что если он прилетит в Европу и совершит там правонарушение какое-либо, он будет занесен в компьютер. Его в эту Европу могут больше не пустить лет 5. Когда он летит к нам, обратно, он знает, что можно, прилетев в Шереметьево-2, купить в "дьюти-фри" вискарь и непосредственно на транспортере раздачи багажа присесть и тут же его раздавить. Это я сам видел. Безнаказанность порождает безответственность. Ваш пистолет будет иметь в компьютере номер, с вашим паспортом, адресом, и с вашей ответственностью. И вы будете знать, что вы зарегистрированы, что вы несете некую ответственность за его использование. И что любая пуля, выпущенная из этого пистолета, она прослеживается, и отслеживается, и вы тоже будете нести за это ответственность. И милиционер, который выдал вам разрешение, он тоже будет нести эту ответственность, если вы ненормальный и зарегистрированы в каком-нибудь психдиспансере, он тоже за это будет отвечать, и так по цепочке. Вот эта цепочка, она должна, рано или поздно, заработать, и она заработает. Не в этом случае, так в другом, как она заработала с рыночными отношениями, в конце концов, с какими-то судебными реформами, и так далее, и тому подобное. Вот. Но если мы не будем ничего делать, это даже не касается оружия, она не заработает никогда. И у нас будут ходить люди, лакая пиво во всех местах, бросая бутылками в стражей порядка, и чувствовать свою полную безнаказанность.
В. МУКУСЕВ Извини, одну секунду. Мы совершенно об этом не сказали. Ведь действительно, милиционер, боящийся вытащить оружие, потому что это служебное расследование, а не дай Бог, еще выстрелит, да еще, не дай Бог, попадет, это тогда и погонов можно лишиться, и так далее, и так далее. Это очень важная вещь. А с милиционером можно делать все, что угодно. В него можно плюнуть, его можно не слушать, его можно не послушаться, и мало того, что в него можно стрельнуть, в него можно кинуть бутылкой, это правильно. Так вот, это тоже в этой же плоскости находится. Милиция должна стрелять не в воздух, она должна стрелять на поражение, в лобешник, и иметь на это полное право.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, Володя, мы с вами видим достаточное количество американских фильмов, где фабула фильма, в частности, его начало, это как сказать точно? Ну, помните, что стрелял помните, даже фильм был, где парень что-то вытаскивал из кармана, а этот подумал, что пистолет, он выстрелил, а потом служебное расследование, и потом человека лишают и пенсии, и так далее. Это ведь принято во всех странах.
В. МУКУСЕВ Но зато вся страна знает, что не надо совать руки в карманы, когда к тебе идут полицейские.
Г. БОФТ Да, нельзя возражать милиционеру. Понимаешь, вот с чего-то надо начать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но это другой, чем милиционер, имеет право стрелять в лобешник, да?
Г. БОФТ Ну, сейчас мы снова будем говорить, что у нас милиционеры тоже разные.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, да, все, согласен, хорошо, сняли. Так, начинаем подводить некий итог. Некоторые сообщения на пейджер: участница нашего проекта "Одна семья времен Владимира Путина", Зоя Бабаян пишет: "во время разгула националистического экстремизма в Баку я очень жалела, что у меня нет оружия, иначе я бы не была так беспомощна, когда вооруженные головорезы ворвались к моей соседке, одинокой женщине, и звонила безрезультатно 02". Дальше, "право действующее допускает адекватный ответ, но не дает возможности ответить выстрелом на выстрел. Кто ставится в выгодное положение, бандит, имеющий оружие, или гражданин, не имеющий такового, но не совершающий ничего противоправного?" То есть, все больше и больше. Мы с вами как бы затрагиваем еще один момент: не столько право человека иметь оружие, и подчеркиваю, не только его держать в сейфе, но и носить с собой. Сейчас каждый выскажется, но я все-таки сторонник права человека на самозащиту. А раз есть оружие, я согласен его зарегистрировать, паспортные данные, все на свете, но это право человека. В демократическом государстве лично себя защищать всеми возможными средствами. Но и то, что затронул сейчас Бофт, вот эту ответную часть, и то, что затронула Рита Мохель, рассказав вот эту историю ужасную, с этими двумя ребятами. Более точное определение Он что-то там машет на тебя, а ты отвечаешь выстрелом. А потом кто виноват? Вот это, наверное что это, это несовершенство законодательства? Или совершенного законодательства, судя по американскому опыту, здесь не может быть? Как вы считаете? Георгий, вот вам задаю этот вопрос, потому что вы сторонник того, чтобы имели все-таки оружие. Вот так, коротко.
Г. БОФТ Конечно, четкие параметры должны быть определены: защита частной собственности, защита собственного жилища, и защита личности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
Г. БОФТ На мой взгляд, ну, я же не юрист, и не профессионал, ребята, которые защищали себя в этом магазине, действовали абсолютно в рамках самозащиты. И военное начальство, конечно, давит, но это другой фактор. Вот эти параметры должны быть четко определены. Грабитель, который лезет в ваш дом, не нужно разбираться, тратить время на то, зачем он лезет, до какой степени он зайдет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, и мы знаем, помните, заходит на участок, сразу человек Так, подводим итог нашей беседы. Я не ставлю финального вопроса, просто, буквально по 10 секунд, пожалуйста, семья Сепетчан, Мария.
М. СЕПЕТЧАН Ну, я считаю, что то, что говорит Георгий, это все в идеале, в жизни все бывает совсем по-другому, и гораздо страшнее. И конечно, если допустить, что человек имеет право защищаться и иметь оружие, то неизвестно, в какой момент с этим человеком и с этим оружием что может случиться, и случится самая невероятная вещь.
К. СЕПЕТЧАН Я считаю, что не готово наше общество к таким законам, сейчас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Общество в каком смысле, кто не готов?
К. СЕПЕТЧАН Оно слишком агрессивно, сейчас общество наше, оно не успокоено, оно не умеет жить цивилизованно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Агрессивно, принимаю это, принимаю.
Г. БОФТ А к освобождению цен в 91-м году оно было готово?
К. СЕПЕТЧАН Освобождение цен это не оружие, это не пистолет.
Г. БОФТ Оно вообще было не готово. Оно вообще, по большому счету, по жизни, было не готово. Ни к чему.
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Если основное направление нашей беседы таково, то у меня возникают мысли, что следуют выводить человека вооруженного, в следующем поколении оно, наверное, таким и будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как понять, "выводить"?
И. КАТЕЛЕВСКИЙ Это значит, что с пеленок, со школы, нужно людей учить обращению с оружием. Но от этого будет хуже всем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял.
В. МУКУСЕВ Не считаю, что это должно быть обязательным, умение обращения с оружием. Не считаю. Я совершенно спокойно отношусь и мало того, приветствую людей, которые, например, не хотят служить в армии именно потому, что они не хотят в руках держать оружие. Я это принимаю, во всяком случае, в условиях мирного времени, для меня это очевидно. А принципиально моя позиция остается прежней: право такое я иметь должен, но я должен как волк в таких флажках из законов, что я за эти флажки выскочить не могу.
Р. МОХЕЛЬ Экстремистская довольно точка зрения, вот переживем эту кровавую пену, потом зато все будет хорошо. И правильно сказал Игорь Кателевский, что очень сильно население-то наше поубавится за это время, пока мы будем эту пену пережидать. Тут законы нужно менять очень серьезно. Может быть, лучше тогда заняться милицией, чтобы милиция действительно
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял.
Г. БОФТ Надо начинать что-то делать, надо делать законы, а вот это вечная отговорка "население не готово", оно у нас ни к чему не готово, оно не готово к рынку, оно не готово к демократии, оно не готово у нас у вхождению в мировую экономику, не готово ездить заграницу, не готово выбирать себе президента, не готово пользоваться оружием. Не начнем делать не научимся ходить. Значит, так и будем не готовы дальше. Надо начинать и делать, надо писать законы, надо общество готовить.
В. МУКУСЕВ "Не надо бояться человека с ружьем".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не надо бояться человека с ружьем. Спасибо. Действительно, я не делаю никакого резюме, потому что в этом тонком вопросе что делать каждый определяет за себя. До свидания.