Итоги поездки в Ставропольский край; благотворительная помощь пострадавшим от наводнения - Адольф Шаевич - Интервью - 2002-07-22

22 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Адольф Шаевич - главный раввин России.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Здравствуйте, Адольф Соломонович. Вы у нас в гостях в связи с тем, что Вы ездили в Ставропольский край и оказывали благотворительную помощь пострадавшим от наводнения. Для начала давайте поговорим о том, что произошло. Вы приехали оттуда, Вы видели реальную ситуацию, общались с местными жителями, с пострадавшими людьми, с властными структурами. Могли бы Вы описать картину, которую Вы увидели в Ставропольском крае?

А. ШАЕВИЧ Да, мы действительно имели встречи и с руководством края, и с людьми, пострадавшими непосредственно от этого несчастья. Должен сказать, что до нашего приезда то впечатление, которое мы видели по телевизору или читали в газетах, на месте оказалось как бы углубленным, действительно, мы более прониклись теми проблемами, которые стоят перед людьми, и в плане руководства, для того чтобы как-то исправить все эти катаклизмы, и просто по-человечески пообщавшись с пострадавшими людьми непосредственно, мы увидели, сколько бедствий люди терпят, и что обязательно нужно им помочь.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что Вы увидели? До какой степени разрушены поселки, инфраструктура, средства связи?

А. ШАЕВИЧ Мы поехали в самый ближний к Ставрополью поселок, казачью станицу Барсуковскую. Там, как нам рассказали, проживало 6 тыс. человек. То есть где-то порядка 2 с чем-то тыс. дворов. Очень многие дома совершенно разрушены. Крыши, стены обвалились. Не то что жить, туда подойти опасно до сих пор, невозможно. Но даже те дома, каменные или кирпичные, которые стоят, шла такая высокая вода, что затопило, все буквально испорчено в этих оставшихся домах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть, какие бы дома эти ни были, все равно?

А. ШАЕВИЧ Совершенно все практически. Мы проехали, прошли, где можно. Висят матрасы, подушки, сушится все. Это нужно просто выбрасывать, на этом невозможно жить. Уничтожена вся посуда, все, что у людей хранилось в доме. Поэтому они остались совершенно "у разбитого корыта". Я уж не говорю о тех, кто просто потерял дома совершенно. Если можно как-то восстановить эти кирпичные каменные дома через какое-то время, на что обязательно потребуются средства, которых у многих нет, то очень многие остались совершенно без всего, голыми.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Люди в том числе и пропадали без вести. Продолжают ли находить людей? Что происходит с этим?

А. ШАЕВИЧ Нам рассказали о цифрах жертв вообще, и в частности в Ставропольском крае. И когда мы поехали в эту станицу Барсуковскую, нас сопровождал чиновник из краевого управления. И он рассказал нам, что буквально за несколько часов до нашего приезда ребята бегали и нашли в болоте, увидели торчащую руку. Приехали спасатели, вытащили, женщина, естественно, задохнувшаяся, умершая. Постоянно находятся, практически каждый день какие-то неизвестно куда девавшиеся, пропавшие без вести люди. И общее число жертв, насколько я знаю на сегодняшний день из газет, вообще, составило где-то порядка 180 человек. Из рассказов руководства, мы встречались в Кавминводах с руководителями, мэрами Кисловодска, Минвод, рассказывают, что очень много разрушенной инфраструктуры. И мы своими глазами видели, может быть, кто-то из радиослушателей видел Кисловодский мост, мощнейшая конструкция, сломан как спичечный коробок, весь разломан. Мощный бетон, мощные опоры переломало, такой напор был.

Если учесть, что это все случилось ночью, когда люди уже готовились ко сну или спали, то, конечно же, совершенно не были готовы. Потом, как нам рассказали сами люди, они не слышали о таком ни от своих бабушек, ни от дедушек. То есть на протяжении более 100 лет не было этого бедствия. Они рассказывали, что их часто подтапливает, они к этому привыкли, и когда пошел разговор, что идет вода, они решили, что, как обычно, затопит дороги, поднимется вода, но никто не ожидал такого напора воды, такой мощности, и, конечно, были совершенно не готовы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Никто не ожидал. В принципе, существуют структуры, которые обязаны предупреждать население о грозящем стихийном бедствии, с том числе и наводнении. Были сообщения о том, что население не было заранее предупреждено. Что говорят об этом люди, что говорят об этом властные структуры?

А. ШАЕВИЧ Мы встречались с губернатором Ставропольского края господином Черногоровым. Он сказал, что для него это тоже было неожиданностью, не предупредили его, что где-то открыли шлюзы, где-то спускают воду. А что говорить о простых людях? Естественно, они совершенно были не в курсе. Я тоже после того, как мы вернулись, внимательно слежу за периодической печатью, слушаю все программы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Генпрокуратура даже возбудила уголовные дела.

А. ШАЕВИЧ И пишут, что действительно это была большая халатность, совершенно не готовы были.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что говорят люди? Если бы они были заранее предупреждены о возможности наводнения, не было бы таких последствий, по крайней мере то, что касается жертв?

А. ШАЕВИЧ Понимаете, задним числом очень тяжело говорить, "если бы". Но, тем не менее, я думаю, что если бы люди были оповещены, то многие жертв удалось бы избежать. В этом же поселке нам рассказывают: практически большинство населения живет за счет огородов и садов всегда. Основной их доход это то, что они выращивают на своих участках. Все совершенно смыло, и, конечно, этого невозможно было избежать. Но они могли бы сохранить какой-то скарб, какие-то вещи, ценные для них. Все это можно было бы, конечно. И просто люди перебрались бы в более безопасное место и меньше пострадали бы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Еще такой момент. Поступали сообщения о том, что вода могла размыть скотомогильники, и возникла опасность развития эпидемии сибирской язвы. Даже прививали людей. Вы что-то слышали об этом, встречались?

А. ШАЕВИЧ Говорили, нам рассказывали. Мы сами не видели таких размытых могильников, но нам говорили об этом. Должен отметить, мы видели, какую работу проводило МЧС. Действительно, громадную работу. Впечатляет то, что мы видели на месте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте перейдем к теме нашего разговора. В частности, у нас существует МЧС. Жестко Александр формулирует вопрос: "Кто уполномочивал раввина помогать Ставропольскому краю и другим областям в России? Что, нет государства, МЧС и других официальных органов, которые обязаны это делать?" Такой объемный вопрос. Нужны ли какие-то полномочия для этого?

А. ШАЕВИЧ Любой человек, когда видит, что кто-то попал в беду и хочет помочь, уполномочен сердцем. Почему именно в Ставропольском крае, я могу сказать. В самом Ставрополье у нас две общины, и очень действенная, давняя община, мощная, я думаю, сегодня на всем Кавказе, в Пятигорске. Именно поэтому мы с ними в постоянном контакте. Именно поэтому мы к ним поехали и решили помочь. Причем разговор совершенно не шел о том, что мы едем помогать евреям.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Адольф Соломонович, вы помогали только евреям?

А. ШАЕВИЧ Мы не помогали евреям. Мы приехали, встретились с губернатором и попросили, чтобы он нам дал список, и с мэрами, с которыми мы встречались, совершенно не было разговоров, что мы хотим помочь только евреям. Действительно, были среди них евреи, но кто были люди остальных национальностей, не знаю, русские, украинцы, все живущие и все пострадавшие, - об этом, вообще, когда мы уезжали, не было речи, и мы не ставили никакой задачи по национальному признаку выбрать людей и помочь. Мы хотели помочь россиянам, нашим соотечественникам, которые пострадали.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Как восприняли русские граждане ваш приезд и вашу помощь?" спрашивает Наталья Марковна.

А. ШАЕВИЧ Я говорил, что МЧС проводило громадную работу там. Но я не знаю, есть ли в структуре МЧС психологи. Когда мы подъехали, вышли из машины и люди нас окружили, они стали нам говорить, что никто их не хочет выслушать, они чувствуют себя потерянными. Они стали нам рассказывать такие вещи, что кто-то говорит, что этот поселок снесут и перенесут все дома на другое место, "а мы тут веками жили, как это так, и почему".

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Может, это паника, или действительно?

А. ШАЕВИЧ Такие разговоры. Кто-то пустил слух. Может быть, этого и не будет. Мы едем, представитель администрации говорит: "Вы знаете, нам сразу стали оказывать помощь, навезли столько матрасов, что мы не знаем, куда их девать". Мы приезжаем на место, первая бабушка, которую мы встречаем, говорит: "Три дня сплю на лавке, не могу выбить матрас себе". Такие вещи. Говорят: "Мы не видим своего местного начальства в упор, пропал". Не к кому обратиться, нет питьевой воды, негде помыться. Масса таких проблем возникает у людей, и кто-то должен с людьми работать. Поэтому, конечно, нас очень хорошо принимали. Я все время говорю всем, что неадекватно тем деньгам, которые мы привезли. Но мы твердо обещали, что это не просто такая пиаровская акция, а мы будем помогать. Мы сейчас проводим эту работу с Российским еврейским конгрессом, собираем деньги, привлекаем людей, хотим продолжать помогать людям. Я думаю, что государство справится с теми основными задачами, которые стоят всегда перед государством: восстановление коммуникаций, мостов и т.д. Мы встречались с руководителем главы Предгорного района Майдан Александром Ивановичем, он говорит: "У меня 60 с чем-то мостиков, которые соединяют различные селения, люди общаются. Тоже все разрушено". До этого разве дойдут руки? Денег не будет. Если кто-то захочет помочь восстановить эти мостики. То есть масса проблем, которые государство действительно сегодня не способно и не может решить. И поэтому я думаю, что если есть люди, которые хотят и могут помочь, они это должны сделать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Почему? Даже Путин 1 июля выступил, я просто цитирую. "В контексте тех мер, которые принимают государственные и региональные местные органы власти по помощи пострадавшему населению (да, речь идет не о коммуникациях), мягко говоря, очень мягко говоря, наши усилия неудовлетворительны. Работа, по крайней мере, что я видел, в этом направлении проводится неэффективно", заявил Владимир Путин. Государство помогает. Нужна ли ваша помощь? Может быть, справились бы сами?

А. ШАЕВИЧ Мы приехали, люди, которые нас окружили, рассказывают, что не из чего даже воды попить, все разбито, все уничтожено, вся посуда, все совершенно уничтожено. Ту же подушку купить, кастрюлю, чтобы сварить суп.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как вы помогали? Просто деньгами?

А. ШАЕВИЧ Мы встретились с мэром Пятигорска, попросили, чтобы они нам представили список людей, наиболее пострадавших, и оказали им материальную помощь, деньгами.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В объеме?

А. ШАЕВИЧ Где-то по 5-10 тыс. рублей на семью.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вне зависимости оттого, погиб ли, пострадал ли член семьи?

А. ШАЕВИЧ Мы здесь доверились нашей местной общине и руководству города. Мы эту помощь оказывали в Пятигорске. Мы, конечно, не могли ходить и проверять на самом деле. Мы верим, что мэр наверняка знает наиболее пострадавших. У него громадный список пострадавших, он нам его показывал. Но выбрали первых 50 или 60 человек, не помню точно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть деньги передавались через мэра?

А. ШАЕВИЧ Нет, мы собрали этих людей и каждому в руки дали, по списку.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Дайте, пожалуйста, координаты центра оказания помощи пострадавшим". Координаты этого центра мы дадим вряд ли. А если люди хотят помочь? Например, Татьяна.

А. ШАЕВИЧ Я могу только дать телефон Российского еврейского конгресса с гарантией, что любые средства, которые будут переведены, поступят именно пострадавшим, ни копейки не будет использовано ни в какую сторону, ни на какие-то другие вещи. 290-81-02. Координирует всю эту работу исполнительный вице-президент Российского конгресса Раскин Юрий Константинович.

СЛУШАТЕЛЬ ВЯЧЕСЛАВ ИВАНОВИЧ Вопрос очень простой. Там все разговор идет о том, что помощь оказывается и т.д. У нас вертикаль власти. А какая непосредственная роль в данном деле была представителя президента Казанцева? Что он делал? Почему про него ничего не говорят?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Казанцев, МЧС, наверное, все вместе?

ВЯЧЕСЛАВ ИВАНОВИЧ Нет, прежде всего Казанцев. Вертикаль власти у нас начинается с представителя президента. Что он конкретно делал? Участвовал он, знает он? Что он предпринимал? Кто виноват, кто не предсказал, не предупредил заранее? Что он конкретно делает, генерал так называемый, и доктор наук?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я думаю, что это вопрос, в первую очередь, непосредственно к нему. Но то, что Адольф Соломонович знает...

А. ШАЕВИЧ Когда мы находились в Ставрополье, видели большое количество государственных чиновников, которые непосредственно занимались этими вопросами. Я не могу сказать, чем конкретно занимался тот же господин Казанцев, я с ним не встречался. Но сам губернатор Ставропольского края говорил нам, что все буквально ветви власти заняты последствиями этой трагедии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это говорили. Но Вы там были. Что Вы видели?

А. ШАЕВИЧ Я видел только ту работу, которую проводило МЧС. Это действительно было наглядно видно, и технику, и людей. Все это было ощутимо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это была работа в основном по восстановлению инфраструктуры? То есть, наверное, средства связи, дороги, мосты.

А. ШАЕВИЧ Да, совершенно верно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы сказали, что дома разрушены до основания. Нет скарба, нет ничего, нет огородов, все снесло. То есть нечего есть, не на чем спать, нечего одевать, негде жить. Это не претензия к Вам, поймите, но 5-10 тыс. рублей, наверное, не хватит.

А. ШАЕВИЧ Разумеется. Там и миллионов бы не хватило, если бы у нас были, раздать каждому пострадавшему. Сам губернатор говорил нам, что ликвидировать последствия это лет на 5 минимум, очистить от ила все поля, сады, огороды. Это не такое простое дело. Это не кампания. Это должно быть постоянной помощью.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА Адольф Соломонович, не встречались ли Вы с проявлениями антисемитизма со стороны властей или местных жителей?

А. ШАЕВИЧ Нет, не встречались совершенно. Люди нас очень хорошо принимали, везде, на всех уровнях. Никаких даже намеков, ничего мы не ощущали.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Странным Вы это не находите?

А. ШАЕВИЧ Вполне возможно, что те, кто не любит евреев, просто не хотели с нами встречаться и контактировать. Это их дело. Во всяком случае, не было такого.

СЛУШАТЕЛЬ ИСААК Вопрос господину Адольфу Шаевичу. Он был в этих регионах, правда, не дошел он до Чечни, где стоят полчища российских войск, а там тоже наводнение было.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Да, там тоже пострадали.

ИСААК А какую-нибудь помощь там оказывают существенную?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Слышали ли Вы что-нибудь о ситуации в том числе и российских войск в Чечне?

А. ШАЕВИЧ Я знаком с одним из министров, работающих ныне в Чечне, господином Гавриловым. Я с ним в Пятигорске встречался. Он мне рассказывал, что там пострадавшим тоже оказывается посильная помощь. Практически во всех регионах, которые пострадали, что-то делается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Помощь оказывается. Но результаты наводнения, военные группировки, находящиеся в Чечне, насколько там все пострадало? То, что произошло в Ставропольском крае, Вы рассказали подробно. Что там? Или Вы просто не знаете?

А. ШАЕВИЧ Да, я, конечно, не могу конкретно говорить о тех событиях, потому что там не был и не видел ничего.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА ЛЕОНИДОВНА А есть ли такой пункт, где можно сдать вещи пострадавшим в Краснодарском крае?

А. ШАЕВИЧ К сожалению, мы не занимаемся сбором каких-то вещей, ничего не делаем в этом плане. Но, наверное, пункты есть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Может быть, кстати, Адольф Соломонович, если у людей вообще ничего нет, не только деньгами помогать? Например, Галина Леонидовна не может деньгами помочь, но хочет, вещами.

А. ШАЕВИЧ Можно позвонить по телефону, который я оставил. Юрий Константинович Раскин, о котором я говорил, исполнительный вице-президент, в контакте со всеми людьми, с которыми мы встречались. И, вполне возможно, он может поспособствовать тому, если будут какие-то желания помочь чем угодно, то связаться с людьми и...

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Адольф Шаевич - главный раввин России.