Драгоценности в нашей жизни - Михаил Бергер, Евгения Ленц, Борис Колесников - Интервью - 2002-07-22

22 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Бергер, главный редактор еженедельного журнала "Деловая хроника", Евгения Ленц, шеф-редактор журнала "Деловая хроника", Борис Колесников, ювелир, член Союза художников России.

Ведущая эфира Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Добрый день! Наши гости сегодня - Михаил Бергер, главный редактор еженедельного журнала "Деловая хроника"и Евгения Ленц, шеф-редактор журнала "Деловая хроника", добрый день! И Женя, представьте, пожалуйста, нашего с вами гостя, героя вашей публикации.

Е. ЛЕНЦ Это Борис Колесников, ювелир из Ярославля, и практически единственный в России из мастеров, работающих строго в одиночку. Т.е. он не является сотрудником какого-то предприятия, он делает свои произведения сам.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И Борис у нас в роли эксперта. Женя, первый вопрос к вам. Чем вас тема заинтересовала?

Е. ЛЕНЦ - У меня большой опыт общения с ювелирами. Просто я очень давно общаюсь с мастерами, я часто ходила на выставки. И у меня были друзья, которые подпольно занимались изготовлением ювелирных изделий. Естественно, мне захотелось отследить всю цепочку, как это происходит в России, какие есть разновидности, как это "по белому" и "по серому", в каких условиях работают мастера, почему в наших магазинах ничего практически нельзя купить для души.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы привели некую классификацию ювелирных изделий в своей статье. Я попрошу вас ее озвучить, а Бориса потом прокомментировать. Только сначала вопрос для слушателей от Михаила Бергера.

М. БЕРГЕР Вопрос очень простой: является ли для вас большое количество золотых вещей на человеке или в доме признаком высокого социального статуса, т.е. признаком богатства, благосостояния? Например, дорогая машина "Мерседес" и золотой перстень на руке, что дороже в ваших глазах? Что является признаком большей материальной удачи в жизни?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Присылайте свои комментарии на наш пейджер: 974-22-22 для "Эха Москвы". Женя, возвратимся к вашей классификации.

Е. ЛЕНЦ Я не могу сказать, что ее придумала я сама, потому что Гильдия ювелиров России ее так же использует. Отчасти это компилированная, конечно, классификация, вы можете с ней соглашаться или нет. Ювелирное искусство в России, которое после революции оказалось изолированным, фактически оказалось в совершенно странных условиях, разделилось на 4 условных пласта. Это промышленное изготовление золотых изделий, там искусства нет

Т. ПЕЛИПЕЙКО То, что в магазине на прилавке.

Е. ЛЕНЦ - Да. Это национальные традиции, промыслы, когда мастера золотыми действительно руками изготавливали что-то в стиле северных наших Они используют и драгоценные, и полудрагоценные камни, разные материалы. Но это очень специфичный вид искусства. Не каждая женщина рискнет на себя это надеть. Т.е. фактически фольклор. И есть еще такой слой как кустари, делающие украшения на дому, "серые" ювелиры. Но делающие не какие-то произведения искусства, а то, что пользуется спросом у женщин, воспитанных во времена социализма, когда воспитывать вкус было практически не на чем. Убийственные печатки, кольца, серьги тяжеловесные и т.д. И есть еще четвертый, совершенно особый класс это действительно мастера, ювелиры, которые делают произведения искусства, которые не стыдно выставить на любой международной выставке.

Б. КОЛЕСНИКОВ А в доме иметь не страшно?

Е. ЛЕНЦ Ну, может быть, и страшно, но страшно владеть всем красивым. Все может случиться.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Борис, ваш комментарий?

Б. КОЛЕСНИКОВ Я считаю, что это деление достаточно условное. По большом счету, если брать производство, всю ювелирку в целом, это все делится на массовое производство и не массовое. И внутри этих 2 категорий возможны всякие традиционные, нетрадиционные Мы же в магазине можем видеть как массовку традиционную, так и совершенно современную. Другое дело, что в магазинах мы видим, в основном, производителя отечественного, которому очень тяжело дойти до уровня эстетики зарубежного производителя. И поэтому нам кажется, что это плохо, что массовое производство это плохо. Оно может быть хорошим

М. БЕРГЕР На Западе есть понятие массового ювелирного производства?

Б. КОЛЕСНИКОВ Да, и очень серьезные художники над этим работают. Т.е. я бы не сказал, что массовое обязательно плохое, так же как и авторскоеИзделие, если человек делает его левой ногой, нигде не учился, и называется это авторская работа, я думаю

М. БЕРГЕР Т.е. авторство не обязательно гарантирует высокое качество?

Б. КОЛЕСНИКОВ Как и в любом деле, в общем-то.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. проще говоря, произведения вы делите либо на индивидуальное, каждое, либо на серийное производство.

Б. КОЛЕСНИКОВ Да, я считаю так. Единственное, там прозвучало слово "фольклор", я бы это к ювелирным произведениям ни в каком виде не отнес бы. Т.е. это народное творчество, оно как-то так стороной стоит.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хотя это украшения, безусловно.

М. БЕРГЕР Как из кости мамонта. Наверное, это стоит очень дорого, если человек нейдет ость мамонта, вырежет какую-то штуку?..

Б. КОЛЕСНИКОВ Это разговор уже о драгоценности того или иного. Т.е. стул тоже может быть драгоценен.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Несколько комментариев уже есть на пейджере. Юлия: "Много золота на человеке признак исключительно дурного вкуса". Ольга: "Наличие большого количества золотых изделий говорит об отсутствии культуры. Достаточно одного кольца или сережек". Галина: "Большое количество золотых украшений на человеке признак крайней безвкусицы". Александр: "Признаком роскоши является не просто "Мерседес", а "Мерседес", руль которого инкрустирован дорогими металлами". Кстати, о большом количестве украшений. Есть художественный аспект, а есть действительно аспект социальный, такой момент самоподачи через то, что на человеке надето одновременно.

М. БЕРГЕР На самом деле, как известно, и одежда, и автомобиль, в каждом случае, принимая решение что-то купить, что-то продемонстрировать человек определяет или пытается продекларировать свой социальный статус. Он говорит я такой, у меня вот это есть. И наоборот, он скрывает. И на самом деле это очень важные чувствительные вещи. И у меня вопрос к Борису. Я как-то хладнокровно отношусь к драгоценностям, мне дорогая машина дороже, например, ближе к сердцу, как и большинству мужчин. Должна ли быть на человеке дорогая заколка к галстуку, ручка, которая стоит 1000 долларов, или все должно быть гораздо скромнее проявляться? Нужны золотые вещи в доме или нет? Вообще это средство вложения денег, накопление. Кто-то боится в доллары вкладывать.

Б. КОЛЕСНИКОВ Проще золотые слитки покупать в таком случае, если ты хочешь накопить что-то.

М. БЕРГЕР Это некоторое традиционное с советских времен, когда люди копили домашний капитал из колец

Т. ПЕЛИПЕЙКО А если вспомнить очереди у ювелирных магазинов в такие поздние советские времена, когда денег было девать некуда, ощущался какой-то надвигающийся кризис, и люди просто покупали их именно как вложение денег.

Б. КОЛЕСНИКОВ Для меня эта постановка вопроса вообще такая несколько странная. Вот количество бриллиантов, золота в доме, на себе и т.д. И вообще, почему статус должен определяться, т.е. богатство, именно количеством бриллиантов и т.д.? Если человек, имеющий деньги, не имеет какого-то определенного вкуса, он и покажет все в своей самой худшей красе. А человек, который имеет вкус, он может надеть кольцо одно, и это будет такой статус. Или машина так же. Можно же действительно взять относительно дешевую машину, я имею в виду иномарку, сделать такой тюнинг за реальные деньги, и это будет интересная машина. Вот это, по-моему, статус. Когда человек не просто имеет деньги, а умеет ими грамотно распоряжаться, имеет вкус, свой стиль. Это то, что должно быть.

М. БЕРГЕР Но вот интересный вопрос: драгоценности, является ли это спасением от инфляции? Является ли это наследством, которое передается из поколения в поколение? Слитки я согласен. Но слиток минимальный, который нарезается, стоит довольно дорого. Второе сделанное мастерски именное кольцо дороже золота того же веса и может служить капиталом, который передается от деда к внуку и т.д. Можно рассматривать ювелирные изделия именно как семейные капиталы?

Б. КОЛЕСНИКОВ Если человек имеет вкус и покупает действительно художественную ценность, она является ценностью вечной. А если не умеет это сделать, он может купить просто барахло, которое будет стоить через год ничего.

М. БЕРГЕР А вы хотите сказать, что настоящая ювелирная вещь только дорожает?

Б. КОЛЕСНИКОВ Совершенно верно. Настоящая ювелирная вещь, которых очень мало.

М. БЕРГЕР А тогда с какого порога цены начинается настоящая ювелирная вещь?

Б. КОЛЕСНИКОВ Здесь порог не цены, а уникальности.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. не ценности материалов?

Б. КОЛЕСНИКОВ Здесь диктует уникальность ценность, ценность диктуется уникальностью вещи. Если их будет 15-20 штук, все, у нее нет ценности, если она одна, у нее больше ценность.

М. БЕРГЕР А вот ювелир, если он сделал удачное кольцо или гарнитур, у него всегда есть соблазн это повторить.

Б. КОЛЕСНИКОВ Совершенно верно. Но тут зависит абсолютно от художника или от покупателя, который понимает, что он покупает.

Е. ЛЕНЦ Я попробовала у Бориса заказать повторение броши, которая мне страшно понравилась на сайте в Интернете, где выставлены его работы. Он сказал, что точно такую же брошь он делать не будет ни под каким соусом.

М. БЕРГЕР Это принципиальная позиция?

Б. КОЛЕСНИКОВ А зачем мне самого себя дешевить? У человека, у которого нет идей, он будет повторять постоянно. У меня идей в день рождается по 10, я не успеваю их просто делать.

М. БЕРГЕР А вы, как я понимаю, работаете действительно один? Т.е. вы сам, у вас нет наемных работников?

Б. КОЛЕСНИКОВ Нет. Ну, жена, скажем так. Но она больше для души просто.

М. БЕРГЕР Но раз есть в Интернете ваш сайт, вы публичный ювелир. Не наезжают? Все-таки, есть такой флер, ощущение, ювелир значит, богатый человек.

Б. КОЛЕСНИКОВ Это настолько обманчивое впечатление, потому что я занимаюсь все-таки авторской ювелиркой. Я действительно могу делать даже из бумаги что-то, из мельхиора, из меди.

М. БЕРГЕР И их можно будет стирать, эти вещи?

Б. КОЛЕСНИКОВ Совершенно верно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Еще парочка цитат с пейджер. Татьяна из Питера: "Украшение должно быть изящным и совсем не обязательно дорогим. Оно должно быть оригинальным".

М. БЕРГЕР Можно согласиться, просто у каждого свое представление об изяществе, в этом проблема.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Лидия Георгиевна пишет: "Стандартные золотые изделия покупают в магазине фактически как лом". Такая попытка убежать от инфляции. Еще не привыкли покупать слитки.

М. БЕРГЕР Да, и минимальная нарезка там, граммов 50. Сколько это стоит?

Б. КОЛЕСНИКОВ Примерно 10 долларов за грамм.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Потом надо идти в банк, оформлять

М. БЕРГЕР Соответственно, 500 граммов это

Т. ПЕЛИПЕЙКО Так, понятно, переходим к жизни ювелиров в России. Как они работают у нас?

Е. ЛЕНЦ Перед вами сидит живой ювелир, а вы меня спрашиваете!

Т. ПЕЛИПЕЙКО А какие еще бывают, кроме чисто индивидуальных?

М. БЕРГЕР Придворные ювелиры, как, например, г-н Ананов.

Е. ЛЕНЦ - Конечно, цех ювелиров-индивидуалов или хотя бы тех, кто пытается такими быть, очень разношерстный сейчас. Очень многие работают в тени, потому что это удобно налоги, бандиты, милиция, все эти проблемы решаемы. Многие заказчики не хотят светить свои источники доходов, не хотят показывать серьезные крупные вещи. Они могут принести практически любые камни.

М. БЕРГЕР Заказчики как бы тоже в доле. Они не хотят официально проводить по всяким бумагам свои драгоценности.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы продолжаем нашу беседу. Мы остановили на классификации ювелиров, которых Женя сделала в статье. Итак, есть индивидуальные и чаще не очень легальные ювелиры. Есть кто еще?

Е. ЛЕНЦ Есть другая категория, крайняя категория это те, кто выбился под яркое солнце, и теперь являются придворными ювелирами. Очень характерный пример Ананов. Это ювелир-питерец, очень модный, и практически у всех высокопоставленных лиц у нас и за рубежом есть его изделия.

М. БЕРГЕР Такой известный яйцедел. У него любимая фигура яйцо.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это уже, скорее, производство подарков, не столько украшений, вещичек, которые можно поставить

Е. ЛЕНЦ Это действительно такие царские подарки

М. БЕРГЕР И по цене они, я так понимаю, царские

Е. ЛЕНЦ Да, цена у них соответствующая. Я ознакомилась с ними в салоне в Питере. Это очень красиво, но пожалуй, я бы такое не купила, я люблю оригинальные вещи, а это очень похоже на украшения конца прошлого века.

М. БЕРГЕР Но это же хорошо ретро модно.

Е. ЛЕНЦ - Наверное, но я не готова ходить в кринолинах, поэтому стараюсь что-то другое покупать. Но эти украшения, изделия очень удобно дарить, потому что они лишены налета какой-то современности, актуальности. Т.е. они спокойные, нейтральные. Они сделаны очень качественно из хороших материалов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Реплика от Сергея: "Кто-то сказал фразу я не настолько беден, чтобы носить дорогие вещи". Кстати, Борис, вы сказали, что вы используете совсем не обязательно те материалы, которые традиционно считаются драгоценными.

Б. КОЛЕСНИКОВ Да. Например, дерево, титан, стекло, пластмассу.

М. БЕРГЕР Дерево в качестве чего? Оправы?

Б. КОЛЕСНИКОВ В любом качестве.

М. БЕРГЕР И вы считаете это ювелирным изделием? Это немного странно, на мой взгляд.

Б. КОЛЕСНИКОВ Это не странно, потому что еще, по-моему, в 60-х годах оправляли бриллиантовым поясом угли, премию "Де Бирс" изделие завоевало. Т.е. уголь, а поверх бриллиантовое

М. БЕРГЕР Ну, тут понятно уголь же из одной семьи с бриллиантами. Химически они братья.

Б. КОЛЕСНИКОВ Опять же, это вопрос о подаче материала. Т.е. если это ценно, идея ценна, то и вещь ценная.

М. БЕРГЕР Т.е. взял кусок фанеры и лобзик и сделал ювелирное изделие что ли?

Б. КОЛЕСНИКОВ Ну, если ты лет 15 уже ювелиркой занимаешься, то в принципе, да, я думаю, можно.

М. БЕРГЕР Кто же купит это? Народ консервативен в своих пристрастиях.

Б. КОЛЕСНИКОВ Да, совершенно верно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А вот как знать. Давайте послушаем народ наш телефон 203-19-22, алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день! К ювелирному искусству можно ли еще причислить эклиптику камеи, геммы? Как это может развиваться?

Б. КОЛЕСНИКОВ Честно говоря, это и называется камнерезным искусством. Даже уже задача ювелира не испортить эту прекрасную камею. И тогда это становится уже

Т. ПЕЛИПЕЙКО Алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, это Ольга. Как вы относитесь к российской фирме "Сирин"?

Б. КОЛЕСНИКОВ Я давно знаю эту фирму, у них очень интересные изделия. И я считаю, что намного интереснее, чем у Ананова. Там есть прогрессивная мысль, очень красивые художники, которые делают прекрасные, красивые линии. Я скажу так, что я еще не видел ни одно изделие, которое они смогли бы испортить.

М. БЕРГЕР Вот я обращаюсь к нашим слушателям вот у вас появились какие-то свободные деньги, которые можно куда-то потратить. Вы купите новый цветной телевизор, поедите отдыхать за границу или купите какую-то вещичку себе, детям, внукам?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Слушаем вас, алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день! Не подскажете, какую самую дорогую вещь вы сделали?

Б. КОЛЕСНИКОВ Самая дорогая вещь стоила порядка 5000 долларов. Это была одна брошь.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Галина. Я всегда так просчитывала всегда, что если я и буду продавать ювелирные изделия, то только в том случае, если будет какая-то ситуация типа ленинградской блокады, ребенку на хлеб или на лекарства.

М. БЕРГЕР Это ваш золотой фонд, резерв ваш?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Или это реликвии семейные?

СЛУШАТЕЛЬ - Это семейные реликвии. Я считаю, что хранить в этом свои сбережения совершенно бесполезно. Действительно, лучше купить что-то нужно, то, что нужно постоянно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. в любом случае это не вложение капитала. Либо предмет искусства, либо предмет воспоминания о ваших предках. Спасибо! Еще звонок, алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Скажите, почему так мало платят ювелирам-художникам?

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Борис, ситуация действительно такова?

Б. КОЛЕСНИКОВ Совершенно верно. И поэтому многие художники-ювелиры не работают самостоятельно, идут на фирмы, потому что там проще, за них уже подумали, дали задание. В России художник-ювелир получает очень немного. За модель порядка 1000 рублей.

М. БЕРГЕР А работать над ней приходится долго?

Б. КОЛЕСНИКОВ Практически ты делаешь ювелирное изделие, только модель для него. Это еще сложнее.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Борис, несколько слушателей просят назвать вас ваш сайт.

Б. КОЛЕСНИКОВ Я скажу проще называется он "Ювелирные украшения Бориса Колесникова". Если по поиску набрать "ювелирные украшения", я там на первой строчке.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Михаил, теперь расскажите, что пишет "Деловая хроника" на этой неделе.

М. БЕРГЕР Новый номер "Деловой хроники", кроме разговора о золотых изделиях, здесь очень большой основательный материал о таком специфическом виде бизнеса как секс по телефону. В этой индустрии занято определенное количество людей и довольно большие деньги

Т. ПЕЛИПЕЙКО Миш, завтра ведь "Идущие вместе" митинговать будут при такой вашей тематике!

М. БЕРГЕР Ну, слушайте, Сорокин продал все свои книги. Может, нам помогут тоже? Далее материал "Земля с видом на президента". Мы говорим о том, что земля вокруг больших городов, таких как Москва, обречена перестать быть сельскохозяйственной. Вот принят закон об обороте сельхозземель, мы анализируем, что происходит с сельхозземлей вокруг крупных городов. У нас большой материал о фальшивых деньгах. И еще масса любопытных публикаций, в том числе и о том, как очень солидные фирмы, как международная компания по производству водки "Абсолют", устраивает забавные презентации в таком странном сооружении как пирамида на Новорижской дороге. Мне раньше казалось, что только братки туда приезжают, освещать свои "Мерседесы", а оказывается, это становится таким пафосным местом. Почему, кто ее построил, что за человек, почему туда потянуло респектабельный бизнес вот это и многое другое в новом номере "Деловой хронике".

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо! Нашими гостями сегодня были Михаил Бергер, главный редактор еженедельного журнала "Деловая хроника", Евгения Ленц, шеф-редактор журнала "Деловая хроника", Борис Колесников, ювелир, член Союза художников России.