Что делать с Калининградом - Владимир Рыжков, Дмитрий Рогозин, Ричард Райт, Ларс Виссинг - Интервью - 2002-07-20
20 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Рыжков - депутат Госдумы РФ, Дмитрий Рогозин - спецпредставитель президента РФ по проблемам Калининградской области, председатель комитета ГД по международным делам, Ричард Райт - глава представительства Европейской комиссии в РФ, Ларс Виссинг - Чрезвычайный и Полномочный посол Дании в РФ.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы начинаем наш "круглый стол", посвященный одной из проблем, связанных с Калининградской областью. Это связано, прежде всего, с транзитом через другие страны, через страны Европейского союза в будущем людей и груза. Вы знаете, что это обсуждалось вчера и сегодня на высшем уровне между президентами России и Франции. У нас в гостях Ричард Райт, глава представительства Еврокомиссии в России. У нас в гостях Ларс Виссинг, Чрезвычайный и Полномочный посол Дании в России. Я напомню, что Дания председательствует сейчас в Евросоюзе. У нас в гостях Дмитрий Рогозин, спецпредставитель президента по проблемам Калининградской области. И у нас в гостях Владимир Рыжков, депутат Госдумы, который возглавляет... как это называется?
В. РЫЖКОВ Комитет России в объединенной Европе.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу сказать сразу нашим слушателям, что у нас будет два голосования, одно практически в начале передачи, другое в конце. Причем в конце передачи вы сможете помочь нам сформулировать вопрос. Кроме этого, хочу сказать нашим гостям, что калининградские СМИ очень заинтересовались этим круглым столом, и мы взяли на себя обязательство передать запись этой передачи на несколько калининградских радиостанций, а расшифровку в калининградские газеты, и от них будут вопросы, так же, как от наших слушателей. Начиная эту передачу, я хотел бы каждого спросить: вы за год до начала возможного введения виз Литвой, прежде всего, и Польшей, скорее, оптимистичны или, скорее, пессимистичны в возможности взаимно-уважительного решения этой проблемы? Ричард, я хотел бы, чтобы Вы сначала сказали.
Р. РАЙТ Спасибо большое, добрый вечер. Я оптимист. Я хотел бы вначале сделать некоторые комментарии. Хотел бы подчеркнуть, что после расширения Европейского союза Литва и Польша принимают ответственность за безопасность границ Европейского союза и контроль над этими границами, а также за передвижение людей, грузов на территорию Европейского союза. Иными словами, этим странам придется присоединиться к существующей системе управления.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я прошу прощения, что я Вас перебью, но я хотел бы обратить Ваше внимание, что премьер Литвы господин Бразаускас переложил ответственность за это на требование Европейского союза, заявив, что "нам и так хорошо, нам визы не нужны. Мы бы и готовы, но это требование Европейского союза. А мы-то готовы и без виз, нас этот вопрос не волнует".
Р. РАЙТ Я думаю, что это ответственность всех. Я хотел бы подчеркнуть, что сейчас у нас новая ситуация. Это новая ситуация после расширения Европейского союза, наверное, 2004 года. Я хотел бы напомнить в начале нашего обсуждения также, что каждая страна в мире имеет полное право знать, кто пересекает ее границы. Это фундаментальный принцип. В то же время мы понимаем стремление россиян иметь беспрепятственное передвижение между Калининградом и всей Россией. И думаю, что господин президент Ширак высказался об этом сегодня. Европейский союз хочет и готов к сотрудничеству с Россией для улучшения ситуации на границах с Калининградом, и мы готовы оказывать техническое и финансовое содействие.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы об этом поговорим. Но Вы оптимист?
Р. РАЙТ Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Владимир Рыжков.
В. РЫЖКОВ Я думаю, что уже очень трудно отыграть назад. Еще 2-3 года назад можно было бы рассчитывать на то, что будет безвизовый проезд. Но сейчас переговоры, насколько мне известно, уже между Литвой, Польшей и Брюсселем завершены по всем правовым, юридическим вопросам. Они уже взяли на себя обязательства, о чем сказал господин Райт. Они уже взяли на себя юридические обязательства, что после расширения они принимают ответственность за внешние границы Евросоюза. Конечно, визы шенгенские они начнут выдавать не сразу, как и Финляндия после присоединения не сразу, она только в прошлом году начала выдавать шенгенские визы. То есть еще пройдет 4,5,6 лет до того, как Литва и Польша начнут выдавать обычные шенгенские визы. Но уже сейчас они приняли все процедуры.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть Вы пессимист, Володя?
В. РЫЖКОВ Я пессимист. Мне кажется, что очень трудно, несмотря на сегодняшнее заявление Ширака, о котором, я надеюсь, мы сегодня поговорим, несмотря на это, несмотря на все усилия нашего президента, несмотря на усилия Дмитрия Рогозина, который сейчас назначен спецпредставителем, я боюсь, что эта точка, как, знаете, когда самолет взлетает, точка возврата уже пройдена. Уже нельзя тормозить, можно только идти дальше. И я боюсь, что уже очень трудно будет решить вопрос о безвизовом проезде.
А. ВЕНЕДИКТОВ А мы говорим о безвизовом проезде.
В. РЫЖКОВ Поэтому я пессимист.
А. ВЕНЕДИКТОВ 1:1. Ларс, для Вас это была новая ситуация? Дания только что возглавила эту ситуацию. Вы оптимист или пессимист в возможности решения этой проблемы ко взаимному удовольствию?
Л. ВИССИНГ Вы уж меня извините, но я буду говорить по-французски в этой компании. Я полностью оптимист. Я полагаю, что до саммита между Россией и ЕС, назначенного на ноябрь, у нас предостаточно времени, чтобы решить этот вопрос. К сентябрю-октябрю комиссия представит доклад Евросовету, и времени будет достаточно, чтобы проанализировать и обсудить выводы этого доклада. И надо запомнить следующее. Здесь абсолютно не имеется никакого прецедента, и решение это вопрос сотрудничества. Решения заранее никакого не принято. И, в общем, не надо телегу ставить впереди лошади.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, что Ларс Виссинг, посол Дании, сейчас возглавляет, как обычно, каждые полгода меняется председательство в Евросоюзе. 2:1, как в футболе. И, наконец, Дмитрий Рогозин, который недавно назначен спецпредставителем президента по вопросу Калининградской области в Евросоюзе. Я бы хотел, чтобы сначала, Дмитрий, Вы буквально минуту, кратко сказали, Вы оптимист или пессимист, и почему.
Д. РОГОЗИН Хорошо. Можно, я не буду играть тут в футбол?
А. ВЕНЕДИКТОВ Это я с карточками.
Д. РОГОЗИН Я не знаю, какой будет счет после того, что я сейчас скажу. Я пока пессимист в отношении той позиции, которую занимает комиссия Европейского союза. Но я, в принципе, оптимист в отношении того, что мы выйдем в конечном счете к результату, который будет означать уважение позиций обеих сторон. Позиция стороны Европейский союз, я считаю, это позиция, связанная с безопасностью границ Европейского союза, борьба с нелегальной миграцией. Хочу сказать, что наша позиция абсолютно такая же, но у России есть черта, за которую она не может выйти в рамках этого компромисса. Это вопрос территориальной целостности РФ, свободы и права граждан РФ. То есть, конечно, поэтому мы ставим вопрос о безвизовом транзите, но он не исключает того, о чем сказал господин Райт. Он сказал о том, что страны Европейского союза должны знать о том, кто двигается по их территории. Я думаю, что мы тоже, Россия, хотим знать, кто выезжает за пределы РФ даже с целью транзита. Поэтому вопросы информированности обеих сторон не означают введения виз. Поэтому я все-таки склоняюсь к тому, чтобы быть сегодня оптимистом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я бы сказал так, что получился не футбол, а шахматы, 2,5 на 1,5 очка. И мы сейчас зададим вопрос нашим слушателям. Я решил изменить вопрос. У меня была домашняя заготовка. Но, поскольку я такой же вопрос задал нашим гостям, я задаю вопрос и нашим слушателям. Вы, скорее, оптимисты в результате всех переговоров по Калининградской области или, скорее, пессимисты? Удастся добиться безвизового проезда, в этом смысле, или не удастся? Если вы, скорее, оптимисты, звоните 995-81-21. Если вы, скорее, пессимисты, звоните 995-81-22. Результаты голосования пойдут и спецпредставителю президента, и представителям Еврокомиссий.
Пока идет голосование, мы вернемся к общим позициям, я хотел бы задать вопрос от газеты "Каскад" из Калининграда. И вопрос Ричарду Райту. Как Вы относитесь к высказыванию некоторых депутатов Госдумы о том, что Россия не позволит вступить в ЕС Литовской республике, пока Литва не предоставит безвизовый транзитный коридор по своей территории? И вопрос Ларсу Виссингу. Не планирует ли Дания открыть свое представительство в Калининградской области?
Р. РАЙТ Я думаю, что, как я сказал раньше, нам нужно найти практические решения по этому вопросу. Я оптимист, что мы найдем это решение. Угрозы, по-моему, нехороший подход к этой проблеме. Я уверен, что есть политическая воля, и в России, и в Европейском союзе найти решение. Я не хочу отвечать неопределенно. Этот вопрос, по-моему, это нехороший подход.
А. ВЕНЕДИКТОВ И вопрос Ларсу был, готовы ли открыть консульство в Калининградской области.
Л. ВИССИНГ Что касается нашего представительства, то оно, можно сказать, уже есть. Есть, во всяком случае, один человек, специальный представитель, который занимается вопросами нашей двусторонней помощи, которую мы именно Калининграду оказываем. И МИД одобрил его назначение теперь на пост консула.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос от радио "Балтик Плюс". На основе каких данных Евросоюз полагает, что Калининградская область может стать "окном в Европу" для незаконных мигрантов? Есть ли какие-нибудь цифры по этому поводу? Есть ли какие-то реальные опасности по этому поводу? Есть ли у вас какая-то информация по этому поводу? Ларс?
Л. ВИССИНГ Я не считаю, что Калининград может стать такой "дверью" для нелегальной миграции. Но я думаю, что впоследствии сотрудничество между Россией и ЕС все-таки продвинется по пути общей борьбы с нелегальными действиями любого рода, в том числе и миграции. Поэтому можно использовать любой повод, в том числе и этот, для того чтобы начать такое сотрудничество. По сути, этой возможностью для нас становится возникновение новой внешней границы между Россией и Евросоюзом.
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня вопрос к Дмитрию Рогозину, спецпредставителю президента. Вы в своем выступлении сейчас солидаризировались с представителем Евросоюза о том, что такая проблема есть, это "окно". И, кстати, кто-то из депутатов областной Калининградской Думы сказал, что "окно" может превратиться в "амбразуру", такой образ замечательный. У Вас тоже есть данные, что это действительно "окно", и довольно широко открытое сейчас?
Д. РОГОЗИН Вы меня, видимо, все-таки неправильно поняли. Скорее всего, я не очень четко изъяснился. Я сказал о том, что не калининградское "окно" может стать каналом для нелегальной миграции, а то, что у Европейского союза и у РФ общие подходы должны быть в отношении укрепления борьбы с нелегальной миграцией. Причем здесь Калининград? Я хочу сказать, что у Европейского союза, кстати говоря, есть ряд соглашений и "гибкостей" по Шенгенскому соглашению и по иным законодательным актам. Например, право безвизового въезда на территорию Европейского союза имеют не только те страны, которые являются участниками Шенгена. Кстати говоря, количество участников Шенгена и количество стран-членов Европейского союза не совпадает. Есть две страны, которые не являются членами ЕС, но являются членами Шенгена.
Кроме того, у Европейского союза заключены соглашения, они пополняются и каждый год. Скажем, сейчас более 20 стран имеют такого рода соглашения с Европейским союзом. К ним относятся страны, где, мне кажется, проблема и преступности, и наркотиков, и различных болезней намного, на порядок выше, чем в Калининградской области или в целом в России. Это целый ряд латиноамериканских стран. Поэтому здесь, мне кажется, и у РФ есть определенный скепсис в отношении того, как Европейский союз борется с нелегальными мигрантами. И, как следствие, кстати говоря, в Европе это приход к власти партии правоцентристской ориентации, которая ставит в качестве главной задачи борьбу с нелегальными мигрантами. Но у России такие же проблемы, кстати говоря, потому что у нас сегодня действительно существуют проблемы наших границ. И год назад было принято решение в России об ужесточении политики в области миграции.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так вы сделайте то же самое, что Европейский союз.
Д. РОГОЗИН Да мы делаем то же самое. Поэтому у нас и вопрос, почему же тогда перекрывается кислород для РФ на осуществление ее права беспрепятственных поездок из России в Россию под предлогом борьбы с нелегальной миграцией. Притом, что у Европейского союза есть масса других дел, которые они должны были бы осуществить, чтобы показать, что этот подход их объективный. И потом, последнее основание я хотел бы сказать, что мы-то ведь не расширяемся, РФ стоит твердо, твердой поступью ходит по своей собственной земле. Расширяется Европейский союз. И у меня, вообще, вызывает большое удивление, почему... то, о чем говорил Владимир Рыжков, Володя, когда Вы сказали о том, что есть уже заключенные договоренности между Литвой и Польшей...
В. РЫЖКОВ Да, переговоры закончены уже.
Д. РОГОЗИН Почему, когда эти переговоры велись в конце 90-х годов, (я сейчас про Россию не говорю), Польша, Литва, Европейский союз не озаботились тем, что эти условия уже тогда, на этапе обсуждения ущемляли интересы России? Почему мы не были, вообще, в курсе этой темы?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я обращаю внимание, что Польша и Литва, я еще раз напомню, перекладывают это на общие правила Европейского союза.
Д. РОГОЗИН Польша и Литва не должны перекладывать это на плечи Европейского союза. Потому что, если Польша и Литва хотят иметь добрые отношения с РФ, они прекрасно понимали, что своими действиями они нанесут нам ущерб. Поэтому Польша и Литва сегодня несут такую же ответственность за разрешение этой сложной проблемы, как Европейский союз и РФ.
В. РЫЖКОВ Я коротко добавлю. Недавно Европейский союз сделал безвизовый режим для Румынии. Румыния очень проблемная страна. Это известно всем в Европе. Я думаю, что гораздо более проблемная страна, чем Россия. Поэтому, конечно, здесь часто все-таки это политическая мотивация и политическая целесообразность. Что касается Польши и Литвы...
А. ВЕНЕДИКТОВ Подождите, давайте не пропустим, это очень важный тезис.
В. РЫЖКОВ Я закончу все-таки.
А. ВЕНЕДИКТОВ Володь, очень важный тезис. Итак, тезис Владимира Рыжкова. По политическим мотивам именно к России такое отношение. Вот к Румынии нет, а к России да. Правильно понял?
В. РЫЖКОВ Нет, я здесь не хочу нагнетать страсти, я хочу только одно сказать. Что все-таки на первом этапе была возможность более мягкого решения. Кстати, Дэвид Гауэн, нам всем хорошо известный, заместитель посла Великобритании, написал замечательную книгу 2 года назад, "Как ЕС может помочь России". У него там есть глава по Калининграду, и он как раз писал там, это было 2 года назад.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но время ушло.
В. РЫЖКОВ Нет, 2 года назад Дэвид Гауэн, это не русский автор, писал тогда, что можно было установить особый режим, когда бы граждане России просто предъявляли на границе паспорт и спокойно проезжали, и что правила ЕС это позволяли сделать. К сожалению, я с Дмитрием совершенно должен согласиться, за 2 года ситуация не улучшилась, а ухудшилась. На самом деле, за последние 2 года ситуация по Калининграду ужесточилась.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо. Если вопрос только в информировании, и Вы говорите, Ричард, и Вы говорите, Ларс, что важно знать, почему же тогда в этих условиях не проявить гибкость и не предъявить паспорт, который есть у россиян, может быть, туда что-то, в российский паспорт...
В. РЫЖКОВ Новый российский паспорт.
Д. РОГОЗИН И только россиян.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да. Ричард, пожалуйста.
Р. РАЙТ Я хотел бы добавить, чтобы все слушатели хорошо понимали процесс сегодня. Европейская комиссия, мы дали поручение руководителям стран-членов Европейского союза, всем 19 странам, подготовить дополнительный доклад, дополнительные исследования о возможностях действенного и гибкого решения проблемы транзита людей и товаров в соответствии с правилами Европейского союза. Сегодня я хотел бы подчеркнуть, что Европейские комиссии активно, серьезно работают на этом докладе. Сегодня итогов нет, но мы работаем. Наш мандат ясный: найти, исследовать действенные, гибкие возможности для транзита людей. Я думаю, что в рамках нашего законодательства мы стараемся найти "гибкости", которые могут помочь передвижению, пересечению людей через границу. Это очень важный элемент.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ричард, это Ваш мандат. А какой мандат Путина? Дмитрий Рогозин спецпредставитель президента. А какой у Вас мандат, Дмитрий?
Д. РОГОЗИН Путина или мой мандат?
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, Путин дал Вам мандат, конечно. Так же, как саммит в Севилье дал мандат Еврокомиссии.
Д. РОГОЗИН Мандат президента РФ это Конституция РФ, а также международные обязательства РФ. Это мандат президента. Согласно международным обязательствам РФ, которые мы стараемся выполнять, сколь бы они тяжелы для нас ни были... здесь я, Алексей, вспоминаю всю нашу дискуссию с Советом Европы и т.д., как там это тяжело, с треском мы это делаем, но делаем, потому что уважать надо международные собственные обязательства. Раз уж сказал, так есть. Так вот, эти международные обязательства и Конституция РФ ставит перед президентом, перед правительством, перед Федеральным Собранием, перед иными органами власти одну задачу: обеспечить право граждан России ездить из России в Россию без искусственных препятствий. При этом есть еще политический мандат, который состоит в том, что Россия и Европа, на мой взгляд, (я не знаю, может быть, кто-нибудь думает по-другому), в XXI веке мы должны быть вместе. Потому что все те угрозы, которые существуют в мире, нас по одиночке уничтожат. И если кто-то скрывается под предлогом технических проблем, что якобы слово, написанное кем-то еще в 85 году, когда не было еще развала Советского Союза, когда не было еще развала Югославии, что это слово нельзя изменить, то мне грустно становится. Потому что в конечном счете этим людям придется отвечать за то, что скрываясь под техническим предлогом оттого, что они ничего не могут изменить, и все, уже "поезд ушел", они на самом деле наносят колоссальный ущерб Европейскому континенту в целом, Европейскому союзу и РФ в частности.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть первое: политический мандат президента мы с Европой вместе. А конкретный мандат, Дмитрий? Все-таки назначение спецпредставителя это такая необычная штука.
Д. РОГОЗИН Конкретный мандат специального представителя состоит в следующем. Во-первых, давайте я Вам дам свою мотивировку, потому что если Вы хотите спросить президента, спрашивайте его, почему он принял такое решение.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, почему надо, с Вашей точки зрения.
Д. РОГОЗИН Почему я?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да.
Д. РОГОЗИН Значит, это обеспечение взаимодействия с Европейским союзом, со странами, входящими в состав Европейского союза, и с другими заинтересованными странами по проблемам Калининградской области, связанным с расширением Европейского союза. Я считаю, что расширение Европейского союза это, безусловно, право Европейского союза и право тех стран, которые хотели бы к нему присоединиться. Право РФ состоит хотя бы в том, чтобы остаться в своих собственных границах, несмотря на то, что кто-то решил расширяться. И сохранить права граждан РФ в полном объеме, несмотря на то, что кто-то хотел бы расширяться. Вот в этом мандат. Мандат в том, что сейчас есть позиция Европейской комиссии, она тяжелая, очень тяжелая, и здесь Владимир Рыжков прав. Я 5 дней внимательнейшим образом после назначения изучаю все, что связано с этой проблемой. Кроме того, есть позиция РФ. Задача сблизить эти позиции.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но это стартовые позиции.
Д. РОГОЗИН Это стартовые позиции. Я понимаю сейчас Ричарда Райта и Ларса. Это два умных человека, каждый из которых обеспокоен той полнотой ответственности, которая на них свалилась. Ситуация драматическая, скажу так. И я абсолютно убежден, я вижу просто, я знаю это, я могу сейчас утверждать, что мы хотим вместе найти разрешение. Мы его найдем. В этом я оптимист, что мы его найдем, что стартовые позиции будут изменены. Потому что есть ценности выше, чем некоторые бумаги или некоторые установки, психологические, стереотипы еще из старого прошлого. Есть, конечно, политический мотив. Я действительно не понимаю, почему Гватемала имеет право без виз ездить в Европейский союз, а РФ нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, извините, Дим, я перебью. Как раз наши коллеги из Калининграда, в данном случае газета "Калининградская правда" задает вопрос. Почему при наличии Шенгенского соглашения граждане многих стран свободно путешествуют по странам Шенгена, а россиянам в этом праве отказано? Может мне кто-нибудь объяснить пример с Гватемалой, например? Это правда по Гватемале, Вы не просто так сказали?
Д. РОГОЗИН Да. Но Гватемала, могут сказать, она за морем, только самолеты. Но Румыния по суше, и в этом смысле действительно вопрос возникает.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему страны не Шенгенского... Ричард, Вы объясните нашим слушателям.
Р. РАЙТ Они могут путешествовать внутри Шенгенской системы.
Д. РОГОЗИН До 3 месяцев.
Р. РАЙТ Это неправда. Если у них Шенгенская виза сегодня, например, выдана во Францию, после визита во Францию они могут путешествовать в Италию.
А. ВЕНЕДИКТОВ А без визы?
Р. РАЙТ Конечно, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ И, тем не менее, есть еще одна проблема, очень важная, мне кажется. Я хотел сказать, что у нас закончилось голосование. Нам 1000 человек позвонило. Оптимистов у нас 46% позвонивших, а пессимистов 54%. Можно сказать, пополам. Это наш старт. И, конечно, мы будем продолжать эти опросы. Но меня это не радует, честно говоря.
Д. РОГОЗИН Почему?
А. ВЕНЕДИКТОВ Потому что половина людей не верит, что вы сможете договориться, вы, сидящие здесь...
Д. РОГОЗИН А я не в это верю.
А. ВЕНЕДИКТОВ ...и руководители государств, которых вы представляете. Не верят в то, что вы сможете договориться ради интересов простых людей.
Д. РОГОЗИН Я думаю, что дело не в том, что они не верят. Они верят, потому что "верят или не верят" таким образом определяется рейтинг президента, который намного выше цифры в 46%. Вопрос в другом. Вопрос в том, что 46% людей у нас считает, что у нас надежда на сотрудничество с Европейским союзом, вообще, по глобальным вопросам, не потеряна. А 54% - это те, кто крайне раздосадованы и разочарованы тем, какова сегодня железобетонная позиция Европейской комиссии по вопросу, который для нас имеет не надуманный, а принципиальнейший характер.
Л. ВИССИНГ Когда я смотрю на эти цифры, я скажу одновременно с этим, что, пожалуй, вопрос все-таки задан, может быть, в слишком легкой форме. Потому что когда мы обсуждаем здесь, политический вопрос или технический, мы упускаем из виду еще экономический аспект.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы еще не обсуждали политический и технический. Мы говорили, оптимисты или пессимисты, что вы договоритесь, и это пополам. То есть я считаю, что половина не верит, что вы, сидящие за этим столом, и руководство стран договорятся. Не верят своим политическим лидерам.
Р. РАЙТ Мы должны найти решение. Я думаю, что политическая воля существует в Европе, и думаю, что это приоритет для председательства Европейского союза, Дании. Как я сказал, есть интенсивный процесс интенсификации, гибкости, действенности.
А. ВЕНЕДИКТОВ Можно спросить Вас, Ричард, и Вас, Ларс? Вопрос мой заключается вот в чем. Как вы думаете, в любом случае для жителей Калининграда потребуется какой-то особый документ или вклейка в документ...
В. РЫЖКОВ А почему только для жителей Калининграда?
А. ВЕНЕДИКТОВ Для путешествия через...
В. РЫЖКОВ Для граждан России, с обеих сторон.
Д. РОГОЗИН Да. И для калининградцев, и для москвичей, питерцев, воронежцев.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо. Для тех, кто хочет проехать в Калининград или из Калининграда. Или все-таки можно будет договориться на каких-то других основах? Или все равно нужно будет пройти некую процедуру для того, чтобы путешествовать, как говорит спецпредставитель президента, из России в Россию?
Л. ВИССИНГ Я, прежде всего, скажу, что, на мой взгляд, сейчас совершенно ненормальная ситуация, с точки зрения, какая доля жителей Калининградской области обладает тем, что у вас называют загранпаспорт. И ровно так же вряд ли нормально, что военнослужащие не имеют паспортов. Поймите, я житель страны, где для того, чтобы пересечь границу, нужно ровно 4 сек. И в том числе для россиянина. Сегодня в Калининграде это все совершенно не так. И вы прекрасно знаете условия, там можно 2 дня простоять на границе. И, мне кажется, что в любом случае любая форма нашего сотрудничества в этой сфере приведет к тому, что само управление процессом пересечения границы будет гораздо лучшим. На самом деле, здесь дело не в природе документа, который будет принят.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не в природе документа, зафиксировали.
Л. ВИССИНГ А в том, насколько обеспечено будет удобство пересечения границы для жителей Калининграда.
А. ВЕНЕДИКТОВ Зафиксировали.
Р. РАЙТ У нас может быть впечатление, что ситуация на границах сегодня хорошая. Ситуация не хорошая. Очереди есть, проблемы есть, отсутствие оборудования, отсутствие инфраструктуры. Как я сказал раньше, мы готовы вкладывать. Но нам нужно работать вместе с российскими друзьями, чтобы улучшить ситуацию. Ситуация сегодня на границах не хорошая.
Д. РОГОЗИН Я не понял, о каких границах, вообще, идет речь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Калининград, Польша, Литва.
Д. РОГОЗИН Польша меня вообще здесь меньше всего интересует. Мы сейчас говорим о поезде. Поезд идет через Литовскую республику. Сегодня утром я встречался с Сергеем Разовым, заместителем министра иностранных дел, с которым я буду сейчас работать очень тесно вместе, поскольку никакой "щели" между мной и МИДом, я надеюсь, не будет, в принципе. Сергей Сергеевич, бывший посол в Польше, только что ездил в Калининградскую область поездом. И вот что интересное он мне рассказал. Контроль в основном осуществляется на этой границе именно российскими и белорусскими пограничниками. Литовские пограничники практически сегодня не имеют большого интереса к охране собственной границы, потому что не считают, что это направление для них каким-то образом опасное. Поезд останавливается только по просьбе литовцев. Потому что нам делать остановку в транзитном поезде, который идет через Белоруссию, дальше через Литву в Калининград, нет никакой необходимости. Поезд останавливается именно в Вильнюсе, и в момент остановки фактически весь перрон, как рассказывал мне Разов, оцепляется специальной сеткой. То есть достаточно четкий контроль. В поезде едут, в вагоне-ресторане, как правило, 3-4 литовских пограничника или сотрудника полиции. Никаких проблем на границе нет.
Более того, как-то странно даже и немножко обидно, почему мы больше всего беспокоимся сейчас за границу Европейского союза или Литовской республики, при том понимании, сейчас даже наши друзья говорят, что очень серьезная граница, большие проблемы, но почему-то там мы не видим никакого такого напряга. Более того, если поезд перестанет ходить через Вильнюс, а будет просто безостановочным, это будет проблема для литовцев. Потому что для них, оказывается, экономически выгоднее ездить на транзитном поезде, поскольку там билет дешевле получается. Но, безусловно, этим объясняется и позиция Литвы. Литва вступает в Европейский союз, и она испытает массу проблем, гораздо больше, чем калининградцы, от ужесточения ситуации на границах, потому что сегодня литовцев ездит в Калининградскую область в 4 раза больше, чем калининградцев ездит в Литву. Вот, считайте. Ради кого тогда, ради каких гуманитарных интересов надо вводить эти визы, для того, чтобы испортить жизнь массе людей, организовать, я бы сказал, даже массовое нарушение прав человека. Потому что визы это значит ограничение. То есть ваше право поехать к родным будет ограничено волей чиновника. С кем будет судиться, например, пожилой человек, если ему откажут в визе? Он что, наймет частного адвоката, который будет судиться с Европейским союзом? Смешно мне это. Как можно таким образом ставить вопрос?
Поэтому я считаю, что нынешний режим, в принципе, неплохой. То, о чем говорят наши коллеги, я понимаю, это на автомобильных дорогах, это автомобильная дорога. Там, видимо, надо думать, как облегчить этот режим. Мы можем даже усилить пограничный режим, что касается того, кто едет в этих поездах. Я, например, являюсь сторонником того, чтобы безвизовым транзитом могли пользоваться только граждане РФ по легко идентифицируемым документам, то есть по внутренним паспортам.
А. ВЕНЕДИКТОВ Новым паспортам.
Д. РОГОЗИН Да, новым паспортам. Кстати говоря, неплохо, что мы год назад приняли своевременное решение, поставили перед правительством вопрос об ускорении процесса паспортизации РФ. На целый год мы сократили этот процесс, поскольку нас напрягла информация, что после развала Советского Союза 25 млн. корочек советских паспортов гуляет до сих пор за пределами России.
А. ВЕНЕДИКТОВ Старых.
Д. РОГОЗИН Да, паспортов СССР. Поэтому сейчас эти документы будут объявлены, после паспортизации внутренним современным паспортом, вне закона. Поэтому мы будем контролировать только тех, кто имеет реальное право, будучи гражданином России, а граждане стран СНГ пусть обращаются за национальными визами, за визами Шенгена и т.д.
В. РЫЖКОВ Я хочу добавить, что безвизового режима с Литвой и Польшей уже нет сегодня.
Д. РОГОЗИН Автомобильного.
В. РЫЖКОВ Уже сегодня, если вы хотите на машине проехать из Москвы в Калининград, вы должны оформлять визу, тем более польскую. Сейчас единственная возможность, действительно, осталась поездом. И как раз наше предложение...
Р. РАЙТ Это неправда, Володя. Если вы принимаете машину от Калининграда, не надо иметь визу.
В. РЫЖКОВ Я говорю, если с российской стороны.
Р. РАЙТ Наоборот нужно.
В. РЫЖКОВ Да, я именно это имею в виду. То есть это уже не безвизовый режим.
Д. РОГОЗИН У калининградцев есть вкладыш.
В. РЫЖКОВ Но это уже не безвизовый режим. Я хочу сказать, что идея поезда это вовсе не бронированный, не пломбированный, это нормальный пассажирский поезд. Если гражданин России будет покупать по новому паспорту билет до Калининграда, и в этом билете будет стоять номер паспорта, то есть это легко будет идентифицировать, то тогда этот вариант, я считаю, вполне может быть рассмотрен Европейским союзом. Потому что опыт показывает, что в случаях, когда люди выбрасываются из окна, взламывают двери, прыгают на ходу, - их нет практически, этих случаев. Поэтому опасности никакой нет. И, действительно, когда будет произведена замена старых советских паспортов на новые российские, это вполне можно будет решить. Но я хочу все-таки не упрощать ситуацию. На самом деле, на границах очень много проблем. И то, что сейчас предлагает Европейский союз, абсолютно правильно. Чтобы были машинно-считываемые документы, чтобы были хорошие переходы, они предлагают оказать финансовую помощь в паспортизации. И я думаю, что это будет предмет переговоров...
А. ВЕНЕДИКТОВ Жителей Калининградской области.
В. РЫЖКОВ ...жителей Калининградской области, для того, чтобы быстро и эффективно обменять паспорта. То есть, там есть разумные вещи, которые вполне надо поддерживать и делать вместе с ними.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вернусь к проблеме поезда. Я так думаю, что проблемы коридоров мы забыли.
Д. РОГОЗИН Кое-кто не забыл. Скажем, некоторые польские политики, как будто их просят, все время говорят, что "не допустим коридора".
В. РЫЖКОВ Но это никогда не была официальная российская позиция.
Д. РОГОЗИН Вот это и странно. Зачем тогда спекулятивно вбрасывать проблему коридора?
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте не будем этого обсуждать, проблема кулуаров, коридоров и т.д. Я хотел бы спросить Ларса. Поезд в таком виде может быть рассмотрен, может быть базой для переговоров? Поезд, который без остановки, на скорости 100 км/ч, билеты покупаются по новому паспорту, ставится штамп в билет.
Д. РОГОЗИН И 200 км территории всего.
А. ВЕНЕДИКТОВ 2 часа. Это, вообще, может быть разговором?
Л. ВИССИНГ Я думаю, на самом деле, это самый трудный вопрос. Здесь есть и причины символические, и исторические. Потому что Евросоюз все-таки хотел бы, чтобы сотрудничество с Россией было направлено не в прошлое, а в будущее. И я вас могу заверить в том, что среди нынешних членов Евросоюза есть страны, которые в своей истории пострадали от разных барьеров. Я прекрасно понимаю российскую позицию не произносить слово "коридор", но говорить о транзите, о рекомендованных маршрутах...
А. ВЕНЕДИКТОВ Но только поезд, мы сейчас обсуждаем поезд. Не автомобильный транспорт.
Л. ВИССИНГ Вообще, это вопрос названия всего-навсего, вопрос терминологии. Но в некоторых ситуациях для кого-то есть возможность установить эту связь с прошлым. Я могу назвать 2-3 страны среди членов ЕС, которые скажут "нет".
А. ВЕНЕДИКТОВ Польша, Германия?
Л. ВИССИНГ Через 3 месяца я Вам и скажу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ричард, пожалуйста, я все-таки вернулся бы, поскольку Вы здесь представляете не страну и не председательство, а Вы посол. Проблема поезда. Люди не понимают реально. С автомобильными дорогами все понимают. С поездом, который идет на скорости, наши слушатели, я Вас уверяю, не понимают.
Д. РОГОЗИН Есть дополнение к этому вопросу: "если на поезде будет написано: "Да здравствует Европейский союз".
В. РЫЖКОВ И он будет синего цвета с желтыми звездочками.
Р. РАЙТ Точно говоря, я думаю, что господин посол Дании все сказал. Я думаю, что мы сейчас стараемся найти общее решение для вопроса транзита. Это наш подход, наш мандат. Я не могу, к сожалению, сказать сегодня, какие возможности будут обсуждены. Только один момент вам нужно понимать, что мы должны обсудить все эти возможности вначале внутри Европейского союза, и потом, конечно, со странами-кандидатами. Мы потеряем немножко интересы Литвы в этом обсуждении. Литва приняла решение присоединиться к Европейскому союзу.
Д. РОГОЗИН И отсоединиться от всего остального.
Р. РАЙТ У Литвы есть что-то сказать о будущих....
А. ВЕНЕДИКТОВ Я сделал ошибку, я не позвал посла Литвы. Но мы еще соберемся.
Д. РОГОЗИН Можно я за Литву?
Р. РАЙТ Это очень важный элемент. Я думаю, что любое решение этой проблемы, конечно, существенно важно для Литвы, для Польши тоже.
В. РЫЖКОВ Насчет исторических можно?
А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас я только вопрос задам. Я хотел бы все-таки, несмотря на свою легкомысленность, но, господин посол, я обращаюсь к Ларсу Виссингу, Вы знаете, что журналисты, вообще, люди легкомысленные, поэтому вопрос остался легкомысленным. Вы выслушали нашу дискуссию, и как вы поняли, что этот вопрос, действительно, скорее, технический, и, прежде всего, технический, как понимают наши коллеги из Евросоюза, и как сегодня говорил президент Франции Ширак, или, скорее, политический, о чем говорил Владимир Рыжков, который считает, что технический меньше, будет решено политически, будет технически? Если вы считаете, что это вопрос технический, позвоните нам 995-81-21, и солидаризируйтесь с французским президентом. А если вы считаете, что это вопрос, скорее, политический, позвоните 995-81-22, и солидаризируйтесь с теми, кто так считает.
Итак, считаете ли вы, что вопрос безвизового транзита из Калининградской области в другие части России, скорее, технический, 995-81-21, или Европа хочет, как говорится, "урыть" Россию, и это вопрос политический, 995-81-22. Иначе не поймешь. Я урыл Рыжкова, по-моему, Володь, мимоходом?
В. РЫЖКОВ Нет, не урыл. Я просто хотел бы...
Р. РАЙТ Скорее, и то, и другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно, и то, и другое. Но что скорее?
В. РЫЖКОВ Я хотел бы просто обратить внимание, что не надо к Шираку и к его заявлению относится так юмористически.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не юмористически. Люди голосуют со страшной силой, только что задали вопрос.
В. РЫЖКОВ На самом деле, хоть Ширак и говорит, что главные проблемы технические, я уверен, что технические проблемы мы действительно решим, потому что и Россия готова финансировать свою часть, и Евросоюз готов финансировать свою часть. И понятно, что делать. Но все-таки заявление Ширака это политическое заявление, когда он сказал, что виза недопустима. И здесь очень многое решится в октябре, когда соберется Европейский совет на уровне глав государств. Они будут принимать политическое, Алексей, не техническое решение.
А. ВЕНЕДИКТОВ Посмотрим сейчас, согласны слушатели с Вами или нет.
В. РЫЖКОВ Ричард Райт, который представляет комиссию, комиссия подготовит свои предложения к октябрю. В октябре главы государств, в том числе Ширак, будут принимать политическое решение, и они скажут, либо то, что подготовила комиссия, подходит, либо они пойдут на более широкие компромиссы и договоренности с Россией. Я хочу сказать, что Ширак здесь будет играть особую роль, и хочу объяснить, почему, на мой взгляд. Ширак только что избран, он получил 82% во Франции. Он выиграл парламентские выборы. Он выиграл на волне протеста против Ле Пена и правых националистов. Ширак сегодня из Шенгенской зоны самый сильный лидер. Он получил наибольшую поддержку своих избирателей. Он сейчас может выступить в роли Блэра, который предложил "двадцатку" с НАТО. И чувствуется после сегодняшней встречи с нашим президентом, что он к этому готов. Поэтому я, например, совершенно не юмористически оцениваю его сегодняшнее заявление. И жду, что в октябре, возможно, я надеюсь на это, Франция выступит с политической инициативой по Калининграду, и тогда, возможно, все-таки удастся какие-то решения принять.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я возвращаюсь к главной теме. То, что сказал Дмитрий Рогозин, по-моему, нельзя пропустить, в том смысле, что важнее, технический вопрос, или Россия и Европа вместе. Я понимаю, что я разрываю искусственно. Я это делаю специально. Но после 11 сентября и Европа другая.
Р. РАЙТ Тут, конечно, есть политический элемент. Я согласен с господином Рыжковым и с господином Рогозиным по этому вопросу. Потому что мы стараемся создать новое партнерство между Европейским союзом и Россией. И мы не можем создать и функционировать это партнерство, если мы создаем новое препятствие между нами. Это абсолютно не дело Европейского союза. Я хотел бы подчеркнуть этот элемент. И вся наша деятельность состоит в том, что мы хотим работать на международном уровне с Россией, мы хотим создать общеэкономическое европейское пространство, работать вместе в области безопасности, внешней политики и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ричард, получается, инструкции не пускают?
Д. РОГОЗИН Не положено.
Р. РАЙТ Нет, почему в этих обязательно создать новый барьер? Не будет, по-моему.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не будет барьера?
Р. РАЙТ Не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы начали с того, оптимистически вы смотрите на вещи или пессимистически. Я хотел бы понять, что лежит в основе, кроме каких-то уже соглашений, соглашения меняются, Володя, что лежит в основе твоего пессимизма, и что лежит в основе полуоптимизма всех остальных. На чем все это основано?
В. РЫЖКОВ В основе моего полупессимизма понимание того, что ЕС это 15 стран, и очень разных. И для того, чтобы им выработать общий взгляд, это чудовищно трудная вещь. Поэтому, если у них есть общие правила, то даже если будет политическая воля Ширака, Шредера, еще кого-то, ему очень трудно принять решение. Я сохраняю надежду, как и Дмитрий, на то, что удастся это сделать, но все-таки мне кажется, что мы время во многом упустили уже.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ричард?
Р. РАЙТ Я понимаю точку зрения Володи, но я думаю, что наше законодательство не конкретное законодательство, и я думаю, что есть достаточно гибкости, что мы найдем компромисс по этому вопросу. Самый важный элемент: по-моему, есть политическая воля, желание найти решение, и в России, и в Европейском союзе.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо оговорился Ричард. Дмитрий, я попросил бы, чтобы Вы прокомментировали цифры. У нас закончилось голосование. Итак, технической проблему считают 14% наших слушателей, (в основе, главное, для решения, видимо), политической 86% наших слушателей. За 1000 человек проголосовали.
Д. РОГОЗИН Правильно. 14% считают, что, действительно, дьявол таится в деталях. Остальные считают, что технически все эти отсылки являются предлогом, чтобы не решать просто проблему. Ларс сказал интересную вещь, когда говорил о некоторых странах, которые вспоминают прецеденты, связанные с коридорами и т.д. Но мы как бы сейчас опасаемся того, что нам из форточки куда-нибудь надует, и при этом соседу сносим крышу над домом вообще. Поэтому я считаю, что вопрос сугубо политический. Уверен, что просто нет альтернативы, вопрос просто должен быть решен. Он не может быть решен, он должен быть решен. Потому что, если он не будет решен, то, значит, не будет очень многого, того, на что мы надеялись, добиваясь и в 91 году, и в более поздние годы того, чтобы Россия становилась демократической, а чтобы Европа действительно расширялась, и чтобы мы чувствовали себя в общем доме. Не будет общего дома, если не будет решен данный вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо было бы закончить на мнении спецпредставителя президента России, но все-таки у нас есть более высокое слово под словом "председатель". И в данном случае председательствует Дания, Ларс. И все-таки, Вы видите отношение наших информированных слушателей.
Л. ВИССИНГ Да нет, я вполне понимаю как раз этот опрос. В общем, это вполне разумно, можно было это представить. Между прочим, у нас в Дании лет 10 шли колебания между тем, присоединяться или не присоединяться к Шенгену. И для нас тогда это на 100% было политическим вопросом. На самом деле, когда мы договоримся о совместных целях с Россией, тогда, между прочим, все равно останется несколько процентов еще и технических проблем, которые надо будет улаживать. И, вообще, для нашего председательствования в Евросоюзе приоритет, естественно, расширение его. Но это предполагает и все последствия этого расширения. А самое большое последствие данного расширения это как раз Калининград. Поэтому это становится для нас приоритетом.
В. РЫЖКОВ Одна фраза. Интеграция России и Европейского союза альтернативы нет. Это понимают все за этим столом, и не только за этим столом. Потому что мы главные партнеры уже сейчас, а после расширения вообще альтернатив не будет. Поэтому мы должны рассматривать калининградский вопрос через эту призму, и обязательно найти решение.
А. ВЕНЕДИКТОВ И все согласились. Дмитрий, очень короткий вопрос. Вы на следующей неделе едете в Брюссель на первый раунд переговоров?
Д. РОГОЗИН Скорее всего, нет, потому что у меня задача другая. Я должен представить президенту свой доклад, состояние вопроса и предложения по переговорной позиции. Это важнее, чем начало немедленно, так сказать, "голого" хода переговоров с Евросоюзом. Но мы договорились, вчера у нас была встреча, и с Ричардом Райтом, и с господином послом Дании, что мы в ближайшее время определим, когда я встречусь с господином Паттоном, комиссаром Еврокомиссии по политическим вопросам, и мы начнем свой диалог.
А. ВЕНЕДИКТОВ А Ваш доклад президенту на следующей неделе уже?
Д. РОГОЗИН Давайте, я не все буду Вам рассказывать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я же только по срокам, я не прошу представить доклад.
Д. РОГОЗИН Алексей, я Вам обещаю первому позвонить, и скажу, когда это будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Если бы мне. Нашим слушателям.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Владимир Рыжков - депутат Госдумы РФ, Дмитрий Рогозин - спецпредставитель президента РФ по проблемам Калининградской области, председатель комитета ГД по международным делам, Ричард Райт - глава представительства Европейской комиссии в РФ, Ларс Виссинг - Чрезвычайный и Полномочный посол Дании в РФ.