Что будет с гостиницей Москва? - Григорий Ревзин - Интервью - 2002-07-19
19 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Григорий Ревзин - архитектурный критик, Шалва Чигиринский - руководитель Московской девелоперской компании.
Эфир ведут Сергей Бунтман и Евгений Дудин.
С. БУНТМАН Программа "Ищем выход" сегодня посвящена тому событию, к которому мы обратились еще раз сейчас после объявления решения и плана реконструкции гостиницы "Москва", которая будет связана с полной ее перестройкой с нуля, то есть сносом и перестройкой в новом функциональном виде, как большую гостиницу. И сегодня мы узнаем в подробностях, как это будет, для Москвы это стопроцентно позитивно, или это не позитивно, это важно для облика России, для ее истории, для того, как функционирует Москва, и как будет эта гостиница существовать дальше. Гостиница, напоминаю, на этикетке всеми любимого народного напитка присутствует. Не нужно ли будет менять этикетки любимой народом водки?
Мы начнем сейчас с начальства. Я начну со звуковой цитаты из мэра Москвы Юрия Михайловича Лужкова. Сегодня был представлен проект, и мы послушаем изначально, что говорит Юрий Михайлович Лужков по поводу реконструкции "Москвы".
"Ю. ЛУЖКОВ В течение уже многих лет гостиница "Москва" не задействована. Она представляет собой практически, за исключением первого этажа, безжизненное строение, и, с точки зрения тех условий, требований, которые предъявляются сегодня к гостиницам и к таким комплексам, где осуществляется разнообразная деятельность городского или государственного плана, она не соответствует. Кроме этого, в свое время, в 30-е годы, (начало строительства относится к 32 году прошлого века), оно было построено достаточно, я бы сказал, наспех, и сделано здание в основном из шлакобетона. И сегодня само здание не относится к числу надежных с точки зрения несущей способности. Да, и еще один фактор. Наверное, наши архитекторы об этом скажут свое слово, связан с тем, что само здание не соответствовало тому исходному варианту, который отрабатывал академик Щусев, и в этом плане оно выглядит неполным".
С. БУНТМАН Я думаю, что прежде, чем мы займемся техническим состоянием гостиницы "Москва", и внизу... до меня доходили слухи с самого моего детства, потому что мой отец участвовал в сооружении подземного перехода, который тогда был сделан, переход почти от Красной площади до начала ул. Горького тогда. Там были очень серьезные технические проблемы, и все время они были под страхом трещин, разрушений того, что было в фундаменте "Москвы". Многие здания находятся не в очень хорошем состоянии, но они представляют определенный интерес в том виде, в котором они существуют, для архитектурного градостроительного облика, даже и для истории с известным анекдотом о Москве. Я бы хотел, чтобы несколько слов Григорий Ревзин сейчас сказал по этой проблеме. Гостиница "Москва", действительно, ее несоответствие или соответствие проекту, что она представляет для Москвы как города, как архитектурного целого?
Г. РЕВЗИН Тут достаточно сложная ситуация. Есть юридическая сторона дела, которая заключается в том, что, по сложившейся на сегодняшний день ситуации, насколько я понимаю, ее можно сломать и можно построить заново. То есть пока для этого юридических препон, за исключением довольно большого количества согласований, связанных с охранной зоной Кремля, (но видимо, они проходимы), не существует. И если в самое ближайшее время в ответ на действия московских властей федеральные власти не объявят ее памятником национального, то есть федерального значения, то, что задумал Юрий Михайлович, будет осуществлено. С точки зрения ее функции и с точки зрения бизнеса, я думаю, что этот проект, наверное, правильный. Если не считать, что это памятник, то тогда, собственно, почему бы и ни сделать всю эту функцию. Я могу высказывать только свое неюридическое мнение о том, что это с художественной точки зрения для Москвы. Правда, мне кажется, что его даже не надо высказывать, потому что каждый его видел и каждый его прекрасно себе представляет, и представить себе Москву без этого памятника невозможно. Вопрос только в том на сегодняшний день, насколько та принятая методика позволит ее воссоздать. На мой взгляд, абсолютно нет. То есть на уровне этикетки от водки она будет выглядеть действительно похоже. На уровне реальности она будет бесконечно упрощена и очень плоха по деталям, по качеству...
С. БУНТМАН С архитектурной точки зрения?
Г. РЕВЗИН Да, с архитектурной, ни в коем случае не с функциональной. Это просто связано с уровнем строительства, уровнем исполнения ручных работ, которые могли себе позволить в сталинские времена, при практически бесплатном ручном труде и т.д., и который сегодня может позволить себе человек, который за это платит. Это совершенно разные вещи. Равно это касается и архитекторов. Как тогда проектировали и как сейчас, это настолько принципиально разные деньги, что это даже невозможно сравнивать. И любой принцип экономии... не может быть так, чтобы тут деньги бросались, это Сталин мог бросать сколько хочешь денег, сегодня мы должны их считать. Не могут люди сделать на том уровне, даже что-либо близкое. Это мое мнение. С точки зрения несоответствия щусевскому проекту, у "Москвы" довольно сложная строительная история, ее строили в два этапа. Последнюю ее часть достраивал Солопов, правда, по чертежам Щусева, уже в конце 60-х, в 70-е годы.
С. БУНТМАН Там сумасшедшие упрощения были. Да?
Г. РЕВЗИН Там была борьба с излишеством. Это упрощение совершенно другого свойства. Любой сегодняшний проект, какой бы мы ни взяли, от первого уровня, того, что нарисовали архитекторы и до того, что построено, - в сегодняшней Москве это абсолютно друг к другу не имеющие отношения вещи. Даже если мы берем проекты, которые идут, как раз Юрий Михайлович или кто-нибудь еще, то есть как раз высшие инстанции. Пожалуй, только в интерьере так бывает, что заказчик утвердил проект своей квартиры, так и будет построено. В общественных зданиях так не бывает. Поэтому, конечно, здание отличается. Существует, наверное, 20 разных редакций Щусева. Все они немного отличаются от того, что реально построено. Но памятник определяется не чертежом, не чертеж у нас является памятником.
С. БУНТМАН А конечный результат, то, что стоит?
Г. РЕВЗИН Да.
С. БУНТМАН Я бы хотел у Шалвы Чигиринского спросить. Шалва Павлович, насколько подробно принималось это решение? Потому что решение, согласитесь, резкое для города, когда огромное здание в центре его будет переделано заново вообще.
Е. ДУДИН Главное, довольно неожиданное, потому что думали, все-таки реконструкция будет.
С. БУНТМАН Все-таки думали?
Е. ДУДИН Ожидали.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Давайте заглянем в суть проблемы. Суть проблемы состоит в том, устраивает ли нас или москвичей, или гостей города та ситуация, которая есть сегодня. Устраивает? Не устраивает. Место, где находится гостиница "Москва" и, вообще, весь этот район деградирует.
С. БУНТМАН Почему?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Потому что построена Манежная площадь, она не снабжена достаточным количеством паркингов. Дорогие съемщики, т.н. ритэйлоры вымываются из этого объекта, на их место приходят более дешевые.
Е. ДУДИН Это имеется в виду Охотный ряд сам по себе?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Да, Манежная площадь. И публика в процессе эволюции, деградации становится менее и менее платежеспособной. Это касается и ГУМа, и ЦУМа, и Детского мира, и многих прилегающих торговых заведений в центре Москвы. Если не будет построена крупная паркинговая зона, то весь этот район центра рано или поздно деградирует. Это катастрофа. В этом месте находится несколько крупнейших культурных заведений, которые стали практически недосягаемы для определенного сорта людей, потребителей. Например, Большой театр. Там невозможно поставить машину. Ряд крупных театров. Там есть Манеж, выставочный зал, в конце концов, Красная площадь, все памятники, исторический музей и прочее. Чтобы вдохнуть жизнь в этот район столицы, нужен крупный паркинг. И нужно заведение, которое будет соответствовать духу времени, которое будет отвечать XXI веку, а не началу ХХ века.
С. БУНТМАН У меня сразу контрвопрос. Шалва Павлович, я с Вами полностью согласен, что машину негде поставить, и что из-за этого происходит деградация некоего социального места, социальное его понижение. Я согласен, неудобно. Но вы не пойдете под Александровский сад, никто не пойдет, под Кремль делать стоянки, вскрыть Красную площадь, перестроить исторический музей. То есть существует под сквериком на площади между "Метрополем" и гостиницей "Москва", как делают площади во многих городах, вскрывают, делают огромную стоянку. Была сделана стоянка, подземная парковка, довольно долго шли работы, как говорят нацисты, у бланка, у музея Ленина. Там ведь подземная стоянка есть.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Да, она и есть. Но ее не хватает просто.
С. БУНТМАН Почему не были продуманы сразу очень многие вещи? Ведь самое новое сооружение это ведь и Манежный комплекс.
Г. РЕВЗИН Я бы хотел добавить. Мы построили гигантский комплекс Охотный ряд. Он построен не в 30-е годы, а только что. И как раз лужковские архитекторы, тот же "Моспроект-2", который собирается сейчас сносить гостиницу "Москва", его и проектировал. Они не сообразили как-то, что нужен паркинг. Кроме того, Вы правы, конечно, там вымываются более дорогие, шубами там не торгуют, Мэркури там не снимает площадей. Но ведь это связано еще и с качеством того, как они построили. Там же дешевка на стенах, пластмасса, Церетели там сделал. Дешево это выглядит, вот оно и вымывается, неудобно людям в таком сидеть. Это же те же архитекторы сделали, которым вы сейчас заплатите за проектирование, уже привели эту городскую территорию, довольно важную, не сказал бы, чтобы уж прямо к деградации, все-таки так не скажешь, там довольно живая атмосфера, но, тем не менее, к крайне неприятной ситуации. Машину негде поставить и, вообще, как-то плохо. Это вот они и спроектировали.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Мы тоже участвовали, кстати, в проектировании Манежной площади.
Г. РЕВЗИН В качестве девелоперов?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Да. Мы участвовали и внесли большие изменения в проектирование Манежной площади. Это очень удачный, и с экономической точки зрения, объект. И Вы видите, сколько народу туда ходит. Значит, он успешный. Он нравится москвичам.
Г. РЕВЗИН Значит, деградации нет?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Будет. Если там не будет паркинга. И когда мы проектировали Манежную площадь, мы еще тогда говорили о строительстве крупных подземных стоянок. И та, которая около "Метрополя", под памятником Маркса, и на Театральной площади. Тогда шли разработки всяких вариантов строительства паркингов.
Г. РЕВЗИН То есть сама Манежная площадь строилась под то, чтобы снести гостиницу "Москва"?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Нет.
С. БУНТМАН А как?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Снос гостиницы "Москва" это объективная необходимость. Этот объект не подлежит реконструкции. Допустим, мы сейчас вышли из этого проекта. Кстати, одно из условий моего вхождения в этот проект был снос этого здания. Я по-другому, как профессиональный девелопер, не знаю, как его сделать. Может быть, вы мне подскажете?
С. БУНТМАН Да нет, Шалва Павлович...
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Вы очень образованы в этой области. Научите, пожалуйста, меня, как сделать этот объект финансируемым без сноса. Как привлечь инвестиции, где найти деньги, как восстановить эти пустоты, которые были построены во времена, эти фуфловые колонны, эту гнилую лепнину, которая вся сыплется, этот шлакобетон, эти старые фундаменты, аварийное состояние здание, как укрепить стены этого здания, как этот объект сделать таким, чтобы он простоял там еще десятки, а может быть, и сотни лет. Научите, пожалуйста, как это сделать. Пусть эти демагоги, которые рассуждают с точки зрения "как бы чего не вышло", нам подскажут, что нам сделать. Мы открыто, публично, готовы предоставить всю информацию о состоянии объекта, полностью. Хотите, мы можем с вашей программы просто отслеживать каждый момент реализации этого объекта.
Г. РЕВЗИН Это хорошая идея.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ И покажите мне человека. Я посажу Вас, так как Вы архитектурный критик и знаток, рядом с собой, и буду вместе с Вами делать этот проект.
С. БУНТМАН Предполагалась, рассматривалась ли с самого начала возможность сохранения гостиницы "Москва", ее реконструкции?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Рассматривалась.
Г. РЕВЗИН Они оказались экономически невыгодными.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Экономически нецелесообразно. Бюджет непредсказуем, сроки непредсказуемые. И паркингов не получим.
С. БУНТМАН И паркинги невозможно?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Невозможно.
С. БУНТМАН При сохранения здания невозможно сделать паркинги?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Нет. Сегодня Юрий Михайлович употребил такое выражение, "гнилой зуб". Почему-то мы не ходим с гнилыми зубами. Мы их вырываем и вставляем новые.
С. БУНТМАН С гнилым зубом сравнивали гостиницу "Интурист".
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Люди с более высокой культурой вставляют золотые зубы, с лепниной.
Е. ДУДИН Кузьмин сегодня, кстати, очень интересный пример привел. Он говорит, что все, что касается царских времен, можно реконструировать по-нормальному.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Это советский кич. Интерьеры прекрасные, кстати. Мы собираемся сохранить элементы интерьеров гостиницы.
Е. ДУДИН Не сохранить, заново построить. Перенести?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Мы будем все, что возможно, сохранять. Например, лестницы в центральном холле гостиницы, с разрушенного коммунистами Храма Христа Спасителя. Мы эти лестницы, потому что они были в Храме Христа Спасителя, спокойно демонтируем, (это будет стоить дополнительных денег), потом мы их отреставрируем, и потом мы их включим в интерьеры будущей гостиницы. Также мы возьмем эти совдеповские панно с этими добротными колхозницами, которые висят в некоторых холлах, все это снимем аккуратно, перенесем в новую гостиницу. Законсервируем все картины, которые находятся в гостинице, спасем, отреставрируем их. Они находятся там в закрытом помещении, в убитом. Что же мы плохого делаем?
С. БУНТМАН Есть такая вещь, как подлинные камни. Большевики взорвали Храм Христа Спасителя, и как бы хорошо ни был восстановлен он, все равно подлинности этой нет. Все-таки что-то в этом есть. Столько людей строило.
Г. РЕВЗИН Что это "что-то"?
С. БУНТМАН Много чего. Много неощутимого.
Г. РЕВЗИН Есть цивилизованные нормы по отношению к памятникам. Я повторяю, что сейчас мы говорим о довольно странной ситуации. Реально это здание является памятником в Москве, юридически не является. И юридически на сегодняшний день никаких претензий не может быть предъявлено.
С. БУНТМАН Я понимаю. Но что-то в этом... все правильно, но что-то смущает.
Г. РЕВЗИН У нас фрески Рублева есть во Владимире, они очень в плохом состоянии, чудовищные совершенно. Каждая реставрация в кучу денег обходится, и при этом лучше не становится. Давайте их снесем, наконец, сделаем нормальный грунт. Там плохой грунт.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Извините, это неправильное сравнение.
Г. РЕВЗИН Конечно, неправильное. Потому что юридически то памятник, а это нет.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Подождите, как можно сравнивать фрески Рублева и здание постройки 37 года, когда в стране геноцид косил людей? И Вы сейчас говорите, что там были дорогие работы, что там работали люди.
Г. РЕВЗИН Давайте сравним это с картиной Фалько 37 года. У Фалько есть картина 37 года, тоже в плохом состоянии. Давайте мы ее уничтожим заново напишем, во будет выглядеть.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Не надо его писать заново.
Г. РЕВЗИН Она плохая.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Вы мне скажите, как сохранить эту гостиницу.
Г. РЕВЗИН Сохранить ее очень просто. Ее надо не трогать.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ И пусть стоит эта развалина в центре Москвы? Не трогать, да?
С. БУНТМАН Простите, можно я поставлю вопрос для слушателей? Мы все обсудим, по косточкам разберем. Пока я хотел бы поставить такой вопрос. Насколько я понимаю, реставрировать серьезно, как памятник, гораздо дороже, с непредсказуемыми сроками и бюджетами, как Вы сказали, Шалва Павлович.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Невозможно. Есть вещи, которые невозможно отреставрировать.
С. БУНТМАН Я задам вопрос так. Согласны ли наши слушатели, чтобы Москва или инвесторы затратили неизвестно какие большие деньги, для того, чтобы сохранить такую как есть, с подлинными камнями, восстановить, чтобы она не рухнула и стояла, как она стояла с 30-х годов, гостиницу "Москва"?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Вы мне скажите, что Вы называете подлинными. Она не стоит, гостиница. Стоит чучело, пустая.
С. БУНТМАН Дайте мне задать вопрос!
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Вы задаете вопрос неправильно.
С. БУНТМАН Это чучело, к которому привыкли...
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Но вы хотите иметь форму или видеть живой объект? Вот в чем дело.
С. БУНТМАН Так мы и зададим.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Хотите вы видеть пустую, мертвую гостиницу... она мертвая, ее нет.
С. БУНТМАН Такую, как есть, ее восстановить, или сделать, как сказал Шалва Павлович, живой объект.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ И мы ее восстанавливаем такой, какая она есть.
С. БУНТМАН Чудесно. Если вы хотите такую, как есть, 995-81-21. Если вы хотите живой объект по тому плану, который сейчас принят и будет осуществляться, 995-81-22.
Я сегодня вытащил из интернета представление гостиницы, номера стоят столько-то, люксы и не люксы. Чем она не функциональна сейчас, кроме того, что она в техническом состоянии, как Вы говорите, плохом?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Она находится в умирающем состоянии. Во-первых, историческая часть гостиницы...
Г. РЕВЗИН Часть просто не работает.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Она не функционирует уже 6 лет.
С. БУНТМАН Это которая к Манежной площади, историческая, и та сторона в Охотном ряду?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Да. Это пустое убитое здание. Я бы на Вашем месте потрудился туда сходить и посмотреть, как выглядит это здание. Войти, посмотреть подвалы...
С. БУНТМАН Сейчас скажу, когда последний раз был.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Посмотреть фундаменты.
С. БУНТМАН В 80-х, по-моему.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Вы можете увидеть или посчитать, если Вам это удастся, количество крыс, которые там проживают.
Е. ДУДИН В общем, страшно, я так понимаю?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Конечно, страшно. Это убитый объект, который нуждается в тотальной (!) реконструкции. И избежать этого не удастся никому. Если сейчас общественность или кто-то нам не даст это делать, мы этого не сделаем. Я еще раз возвращаюсь к тому, что я сказал вначале, одним из главных условий, на которых я вошел в этот объект, является снос этого объекта. Потому что я знаю, что другого варианта нет. И это не первый наш объект, который мы в Москве сделали. У нас богатейший опыт, мы сделали больше 15 объектов в Москве.
Е. ДУДИН "Александер Хауз" это один из...
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ И "Александер Хауз", и здание департамента строительства.
-
С. БУНТМАН Мы предлагали вам вопрос, хотите ли вы то, что Шалва Павлович назвал неживой коробкой, сохранить, то есть гостиницу "Москва", восстановить, каким-то образом ее подправить, подпилить, или вы хотите, чтобы был объект, который предлагают, то есть заново построенная гостиница "Москва", снабженная всевозможными полезными вещами, да еще в одном из вариантов проекта, как это должно было бы выглядеть. За старую гостиницу "Москва" из тех 1424 человек, которые нам позвонили, 65%. И 35% за новый объект. Я думаю, что это очень много, 35%.
Г. РЕВЗИН Чрезвычайно. Практически можно сказать, что через неделю пиар-кампании люди согласятся с тем, что ее можно сносить. Это ужасно.
Е. ДУДИН Сереж, а может быть, те, кто были там, и кто хотя бы знает, что сейчас...
С. БУНТМАН Сейчас я почитаю. "Насколько мне известно, гостиница "Москва" строилась в два этапа, в 30-е и в 70-е, - пишет Андрей на пейджер. Неужели то, что построено в 70-е, находится в таком же плачевном состоянии?"
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Нет, объект, построенный в 70-е годы, еще может просуществовать какое-то время. Но он уже не соответствует своему назначению, не по функции, ни по месту расположения объекта. И поэтому 3-звездочная гостиница, или даже беззвездочная гостиница, которая там сейчас есть, абсолютно нефункциональна. В таком месте должна быть отличная гостиница.
С. БУНТМАН Лена говорит: "Я выросла на Малой Андроньевской, насмотрелась на перестроенные объекты на Тульской и на Школьной. Мне бы не хотелось, чтобы такое было с гостиницей "Москва". Маша пишет: "А не тянет снести Собор Василия Блаженного? Тоже не вчера был построен". Дело в том, что очень большие проблемы были в Соборе, у него колокольня наклонная очень давно.
Г. РЕВЗИН Там сейчас неплохо, уже произведена реставрация. Я как раз хотел сказать, что я совершенно согласен с Шалвой Павловичем в том, при сегодняшних, существующих нормах прибыли на инвестиционные, девелоперские проекты в Москве, при сегодняшних возможностях реставраторов и ценах на эту работу никакого иного выхода, кроме как ее снести, нету. На мой взгляд, выход один тут. Надо подождать 10 лет. Через 10 лет у нас будет норма прибыли на строительство такая, как на Западе. Не 100%, а 3%. И вы будете бороться за этот объект, чтобы его отвоевать. Должна измениться экономическая конъюнктура. Сейчас, Вы абсолютно правы, ни один нормальный бизнесмен, а Вы бизнесмен очень высокого уровня, не будет вкладывать в это деньги, чтобы это начать реально реставрировать в том режиме, в котором реставрировались памятники Петербурга. Это совершенно справедливо. Надо просто подождать какое-то время. Здания долго стоят, уже они разваливаются, уже все сыплются, лет 100 еще. И вы же, (тот, кому вы завещаете компанию), будете бороться за этот объект, за 3%, чтобы его вылизывать, как Павловский дворец.
Е. ДУДИН Ревзин убеждает Чигиринского, я чувствую. Но не убедит.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Я просто попался на удочку, потому что вы, видимо, меня провоцируете сейчас, хотите разозлить, чтобы ваша программа была более интересной, чтобы я тут завелся и откусил микрофон.
С. БУНТМАН Нет, пожалуйста, я Вас очень прошу, не кусайте микрофон никогда. Это ценность.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ То, что Вы сейчас сказали, если Вы серьезно это сказали, абсолютно непрофессионально. И тем хуже, потому что то, что Вы говорите, ложится на ухо нашего слушателя, который воспитан на лозунгах "мы не отдадим завоевания социализма", "ни шагу назад", "танки наши быстры". И, тем не менее, все отдали, все потеряли, все разрушили, все уничтожили, ничего не сохранили, а сейчас критикуем тех, кто воссоздает. Лужков плохой, потому что он возродил Храм Христа Спасителя. Какой плохой!
С. БУНТМАН Кто сказал?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Вы только что сказали. Зачем это делать? Зачем возрождать, воссоздавать? Пропало, так пропало.
С. БУНТМАН Нет, погодите. Но это же пропало, если взорвали.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Минуточку, дайте закончить. А в центре России пусть лежит сифилитик в Мавзолее. Ничего страшного. Мы будем ходить мимо него и смотреть на человека, который уничтожил нацию. А мы хотим возродить объект, который был построен людьми.
Г. РЕВЗИН Вы знаете, версия про сифилис у Ленина не подтвердилась.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Одну минуточку. Я же Вас не перебивал, Вы меня тоже не перебивайте.
С. БУНТМАН Это другая передача.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Если говорить начистоту, я живу этим проектом, я абсолютно в теме. Я Вам предложил честно, пожалуйста. Ходите ко мне в офис каждый день и участвуйте в проектировании, будьте соратником. Или создайте какой-нибудь общественный совет, пригласите каких-то людей, возьмите их на улице, где угодно. Я готов полемизировать с любым человеком и доказать, что единственный способ "вылечить" этот объект, "этого больного", это создать высокотехнический, приспособленный для функций XXI века объект в центре Москвы, где любой посетитель Большого, Малого театра, Детского театра, музея исторического, Красной площади и т.д. будет получать удовольствие оттого, что он будет находиться в огромных публичных помещениях. Там у нас предусмотрено три атриума общей площадью 4 тыс. кв. м. Это у нас, в северной столице. Человек может зайти, 8 мес. в году может провести там время, выпить чашку кофе, назначить встречу. И из метро вы прямо можете выйти туда. И вы можете пройти насквозь это здание, об этом говорил Юрий Михайлович, без переходов.
Г. РЕВЗИН Кузьмин говорил.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ И Кузьмин говорил, на первом уровне. Этот проект мы разрабатывали с любовью. И мы взялись за этот объект не потому, что нам делать нечего. Существует огромное количество, как Вы сказали, высокоокупаемых объектов. И мы знаем, как их делать. Можем строить блочные дома. Этим объектом мы занялись потому, что мы знаем, что мы можем принести пользу, и мы знаем, что профессионально квалифицированы, для того чтобы такой объект сделать. И даже очень консервативный общественный совет, который несколько недель назад был, там тоже не был оппонентом. А вы, наверное, знаете, как проходят общественные советы.
Е. ДУДИН У нас даже есть голос с него.
С. БУНТМАН Давайте его как раз послушаем, голос Владимира Колосницына, как было принято решение.
Е. ДУДИН Именно мотивация, неожиданность.
С. БУНТМАН И продолжим наш разговор. У меня есть одно замечание, не по самому, а по его "домику".
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Да, и по самому, и по "домику" тоже.
С. БУНТМАН Нет, у меня только по "домику".
"В. КОЛОСНИЦЫН Мнение на удивление, как сказал Юрий Михайлович в том числе, было действительно единодушным. Даже от тех организаций, которые призваны, наоборот, стоять на страже и защите интересов исторической застройки. Только были рекомендации, сделанные с их стороны, чтобы все было сделано в реставрационном режиме, чтобы все соответствовало исторической действительности, правде, в том числе сохранение тех шикарных и прекрасных интерьеров, которые в гостинице "Москва" сегодня существуют. Идея была принята. Для меня это было несколько неожиданно, но, действительно, она была единодушно принята. Работают, сейчас у нас была стадия, предпроектные предложения или архитектурная концепция, которая определила основные параметры проекта и строительства в целом. То есть самые предварительные, проектные работы были проведены. В дальнейшем будет осуществлен весь цикл согласований, согласно законодательству г. Москвы, федерального законодательства. Особенно это связано с тем, что сейчас, только что, недавно президент подписал новый закон о сохранении памятников истории культуры. Все будет приведено в соответствие с законодательством и согласовано в установленном порядке, как полагается у нас".
С. БУНТМАН Мы послушали мнение Владимира Колосницына, и о том, как принималось это решение. Вот, о "домике". Дело в том, что лежит, не лежит, но здание Мавзолея того же архитектора Щусева, я не знаю, может быть, меня сейчас убьет Григорий Ревзин, но по-моему, это одно из просто гениальных сооружений.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Несомненно.
Е. ДУДИН Как и гостиница "Москва".
С. БУНТМАН Мавзолей. Хотелось бы даже по идеологическим причинам, по любым...
Г. РЕВЗИН Все за, действительно.
С. БУНТМАН Хорошо. Хотелось бы его куда-нибудь перенести...
Е. ДУДИН Сплавить.
С. БУНТМАН Но Мавзолей так стоит...
Г. РЕВЗИН Зачем? Можно Ленина перенести, не надо переносить Мавзолей.
С. БУНТМАН Бог с ним. Мавзолей, где "Ленин" написано, хотелось бы перенести. Но он же поставлен изумительно. В связи с этим, не вернешь Минина и Пожарского на прошлое место. Там совсем не то, будет нарушено что-то, на мой взгляд. Гениальное строение. Я об идеологичности памятников. У каждого памятника своя история какая-то есть. Большевики говорили: "Крепостные строили дворцы, что нам их сохранять? Или сделаем Дворец Пионеров", или некоторые вещи сносили. Взорвали Храм Христа Спасителя еще и потому... нам в школе вдалбливали, что это плохая архитектура. Нам просто капали на мозги, что это плохая архитектура, и поэтому его не жалко.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ А Вы какого года рождения?
С. БУНТМАН 56-го.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ В 56-м году уже мозги были высушены у нашего населения практически.
С. БУНТМАН У меня свеженькие были, я только родился.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Вам очень повезло, Вы оригинальны. Делаю Вам комплимент.
С. БУНТМАН Спасибо.
Е. ДУДИН Сереж, знаешь, я себя ловлю на такой мысли. Мне, как человеку, хочется в этот памятник сейчас идти, в принципе, даже зайти туда, в "Москву"? И ты знаешь, действительно, сейчас просто как таковой для меня он никакой. То есть он не значимый. Мне не хочется туда зайти. Чигиринский говорит, что там будет, и в принципе, если будет проект успешный, будем иметь. Если мы захотим туда ходить, будем там существовать, нам будет приносить, что тут? На чаше весов вот что стоит. Тогда, может быть, действительно, у нас будет хорошо?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ А если вы захотите туда зайти, Вы туда попадете?
Е. ДУДИН Не попаду, в том то и дело.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ А если Вы туда попадете, Вы уверены, что Вы оттуда выйдете?
Е. ДУДИН Я там был, но мне не очень понравилось.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Объект в аварийном состоянии, здание сейчас ограждено, к нему прикреплены сетки, чтобы сверху ничего не упало.
Е. ДУДИН Причем там люди живут до сих пор.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Нет, люди живут в другой части. Пока живут. Объект не функционирует, это зияющее, чадящее здание в центре города, в котором нужно что-то делать. Ничего не делать, как бы чего ни вышло, пойди туда, не знаю, куда, принеси то, не знаю, что, - мы это проходили.
Г. РЕВЗИН Мы же прекрасно знаем, что выйдет. Мы же знаем, как строятся объекты в г. Москве, знаем, как их проектируют, какое качество работ. Мы можем с вами сейчас сказать, что будет. И все мои возражения ни в коей мере не связаны с правильностью Вашей бизнес-схемы. Я понимаю, что могут сегодня сделать московские строители, московские архитекторы, на каком уровне они работают. Они работают на уровне совсем хуже. И это как-то заставляет грустить. Что же касается, Женя, того, что ты говоришь о доступности, у нас такое количество памятников, в которых нельзя войти, что, в общем, ничего страшного. Хотя у нас в Конституции сказано, что можно, что это право граждан. Это не характеристика.
С. БУНТМАН Насчет "нельзя войти" это другая проблема.
Г. РЕВЗИН Да, это совершенно другая проблема.
С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, и Григорий, и Шалва Павлович, давайте зайдем с другой стороны. В Москве и в центре Москвы есть тяжело функционирующие здания, как, например, какая тяжесть и какие проблемы с Пашковым домом были. Бог знает что! Новое здание, которое Щуко строил?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Да.
С. БУНТМАН Щуко и Гельфрейх строили. Я там работал 30 лет назад. Там ничего не изменилось. Там бог знает что, в Библиотеке Ленина. Но ведь тоже ее нужно поднимать.
Г. РЕВЗИН Она доход-то не может принести.
С. БУНТМАН Но ее надо поднимать.
Г. РЕВЗИН Нет, на Библиотеку Ленина никакого частного инвестора не затянешь. Она так и будет тихо себе помирать. Она 5 лет не функционирует, и так будет дальше не функционировать. Так что такого рода объекты тихо себе доживут до того момента, когда уровень цивилизованности здесь повысится несколько, и в них начнут вкладывать. А вот объекты, от которых все-таки можно получить доход, конечно, не могут выжить. Это касается всех сталинских зданий. Их теперь будут последовательно уничтожать у нас. Кинотеатров, театров, клубов сталинских. Некоторые из них почти типовые и не очень интересные, а гостиница "Москва" это действительно суперкласс.
С. БУНТМАН На самом деле тяжело будет не увидеть. Какая бы ни была эпоха, что бы ни было, как бы ни относиться, надо иметь представление о том, что это все-таки памятники, которые построены. Шалва Павлович, я понимаю, что может быть совершенно чудесное здание, но оно не подлинное. Нельзя будет через 200 лет, если будет существовать тогда еще такая контора как ЮНЕСКО, его как гостиницу "Москва" постройки Щусева зарегистрировать, как памятник истории архитектуры.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Какой выход? Я просто уже не знаю, как вас убедить, и что вам сказать.
С. БУНТМАН Бог его знает, какой выход.
Г. РЕВЗИН Надо дождаться до того, когда это будет прибыльно.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Пока это здание рухнет?
Г. РЕВЗИН Оно не рухнет, что Вы. У нас стоят вокзалы 30-х годов, сталинские. Ну совсем, как построили, из полной трухи, из камышита, так ни разу не ремонтировались. Так и стоят, в очень плохом состоянии. Еще 100 лет простоят. Здание это такая вещь. Для функционирования в хорошей гостинице, в которой Вы будете жить, оно совершенно не годится, это понятно.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Да в нем никто не будет жить.
Г. РЕВЗИН Да нет, живут там.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Не в исторической части.
Г. РЕВЗИН Неправильного, не того уровня люди, я понимаю. Но для того, чтобы здание просто достояло до того момента, пока вам будет выгодно его реставрировать, а не сносить, это гораздо дороже, я понимаю. Надо просто подождать чуть-чуть, недолго. 10 лет это для архитектуры очень мало.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Минуточку. Мы с Вами говорим совершенно о разных вещах.
Г. РЕВЗИН Да, это правда.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Вы говорите, Вы мне намекаете, что я некий акула империализма, который хочет снести гостиницу, потому что это дешевле, предсказуемее, и потому что эта модель даст окупаемость. Вы мне это хотите доказать.
Г. РЕВЗИН Я не хочу сказать, что Вы акула капитализма.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ А наш советский памятник, который мы забили, где живут крысы, который разрушен, куда, может, если ему повезет, попадет какой-нибудь бомж, переночует, раздавит там пузырь водки, или убьют потом друг друга, - вот это в центре Москвы должно стоять и ждать, пока появится какой-нибудь сумасшедший, который возьмет и будет восстанавливать каждую деталь архитектуры Щусева, уже в разрушенном, несуществующем объекте. Восстанавливать уже нечего, все равно это будет новое. То, что там есть внутри, если Вы потрудитесь, зайдете и посмотрите, уже не восстановить. Здание уже скончалось.
Г. РЕВЗИН Это неправда, его можно восстановить.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Как говорится, "покойник перед смертью потел?" И Вы мне сейчас говорите, "не надо его трогать, не нужно трогать ничего". Не нужно нам было трогать угол Арбата, который мы прекрасно восстановили, не нужно нам было делать "Александер Хауз", департамент строительства, не нужно нам было строить великолепный, кстати, в духе Москвы, торговый комплекс около м. Новослободская. Это все проекты нашей фирмы, и многие другие проекты. Вообще нам ничего не нужно делать. Давайте все оставим, как есть. Давайте будем смотреть на эти руины, и подождем, пока наше государство, наконец, заработает деньги и даст эти деньги на восстановление этих объектов в том виде, как оно было. Вы советуете дальше государству, через 10-15-20 лет, заняться антибизнесом, построить Беломорбалтийский канал или какой-нибудь помпезный объект, опять памятник глупости.
Г. РЕВЗИН Вы мне говорите про бизнес, а Вам про культуру. С точки зрения бизнеса я с Вами совершенно не спорю. Ваш профессионализм, что называется, демонстрируется Вашим состоянием.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ А в чем культура? Что стоит такое здание, это культура?
Г. РЕВЗИН Что касается культуры, то здесь такая ситуация. Наверное, все объекты, которые Вы назвали, очень хороши с точки зрения бизнеса. А может, не очень, но неплохи. С точки зрения архитектурного критика это очень плохая, очень серая архитектура. Те жалкие детали в модерне, которые ваши проектировщики...
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Мы получили несколько премий "За лучший проект в Москве".
Г. РЕВЗИН Московское правительство вам дало премию за ваши объекты. Как даются в Москве премии, это несерьезно.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Почему несерьезно?
Г. РЕВЗИН Так, несерьезно, и все. Это не профессиональные премии. Ни одно из этих зданий не опубликовано ни в одном профессиональном журнале. Они просто не могут служить предметом... архитектура достаточно приличная. Что касается "Александер Хауз", то среди набора зданий, которые спроектировал Михаил Михайлович Посохин, когда я его первый раз увидел, удивился. Тем не менее, конечно, это все равно, с точки зрения настоящего модерна, совершенная халтура. Это даже нельзя сопоставить. Есть Рафаэль, а есть, на рынке продают копию под Рафаэля. Похоже, в принципе, но не то ведь. Разница только в этом. Я не хочу Вас представить акулой капитализма. Вы действуете в рамках совершенно правильной логики бизнесмена, который сегодня работает с объектом. Никакого элемента акулы здесь близко нет. Но Вы себя тоже не представляйте радетелем за культуру, которая в таком ужасном состоянии. Вы же не пойдете сейчас реконструировать Библиотеку Ленина, в которой тоже внизу крысы, не выдают книги нашему самому читающему народу. А вы же не идете туда, деньги не бросаете. И правильно, конечно. Но только надо различать: это бизнес, а это культура. Это разные вещи.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Мне трудно себе представить, что Вы, Грегори, в своей жизни прочитали...
Г. РЕВЗИН Очень много!
С. БУНТМАН Можно, я скажу? Мне чрезвычайно интересно следить за этим спором. Единственное, к чему бы я хотел призвать обоих наших участников, просто оставаться очень жестокими к предмету и чрезвычайно уважительными друг к другу.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Я уважаю, я хочу узнать, что Грегори прочитал.
С. БУНТМАН Если вы будете обмениваться сейчас списком литературы, не хватит никакого времени.
Г. РЕВЗИН Библиография потом.
С. БУНТМАН Виктор Петрович, инженер-строитель: "Могу Вас успокоить, гостиница "Москва" не рухнет. Крыс просьба уничтожить, а гостиницу реконструировать. Великий памятник архитектуры, очень серьезный". Насколько серьезные и долгие были проведены экспертизы? Вы без экспертизы не могли ведь обойтись?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Естественно.
С. БУНТМАН Насколько они были серьезны, и кто их проводил.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Экспертизы проводились, проводятся и будут проводиться. Мы находимся в начале реализации проекта. Сегодня мы говорим об общей концепции, об архитектурной концепции реализации проекта. Как только мы узнаем больше об этом проекте, сейчас ведутся исследования... я занимаюсь этим проектом с Нового Года, с февраля.
Е. ДУДИН То есть полгода практически?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Практически полгода. За эти полгода проведена огромная работа. И сейчас многие исследования идут, они на ходу. Мы еще стадию проекта не сделали. Мы сделали эскизный вариант проекта.
Е. ДУДИН Но то, что сегодня было выставлено, посмотреть, как это может быть?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Конечно. Посмотреть, как это будет. Сейчас мы будем смотреть, получится ли у нас так, как мы хотим, или нет. Это серьезнейшая работа. Может, какой-то обыватель думает: "Стоит гостиница, сейчас кто-то придет, снесет, потом будет строить". Но это огромная работа. Этот тот латентный период в этой работе, который сейчас никому не нужен. Когда все думают, что ничего не делается, как раз идет колоссальная созидательная работа, проектирование.
Е. ДУДИН Шалва Павлович, сроки можете назвать приблизительно, хотя бы одного периода?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Не можем.
С. БУНТМАН Лучше не надо.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Мы хотели бы назвать те сроки, в которые нам бы хотелось уложиться.
Е. ДУДИН Хотя бы так.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Мы бы хотели начать реализацию уже фактически строительства гостиницы к следующему году, через год от сегодняшнего дня, если у нас все получится. Мы находимся в очень чувствительной, в очень сложной зоне города, и мы не можем с кондачка начать строить объект, мы должны изучить и исследовать все.
С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, у меня два вопроса, чуть-чуть вернемся назад. При сохранении "Москвы" (предположим, была бы возможность), скажем, можно сохранить, но нельзя в ней устроить высококлассную гостиницу. Не рассматривались ли варианты, вообще, перепрофилирования "Москвы"? Зачем такая гигантская и не соответствующая классности гостиница в самом центре Москвы? Рядом есть "Националь", будет еще "Хилтон". Да?
Г. РЕВЗИН Вместо "Интуриста".
С. БУНТМАН Рядом есть "Метрополь", еще можно много чего перепрофилировать в гостинице. Но зачем гостиница? У меня слушатель написал: "Сделали бы парковки на два этажа, укрепив, а наверху бы сделали торговый центр". Тоже, конечно, это нехорошо. Но я просто вижу, куда мысль идет у человека. Не говорили о перепрофилировании? Или об именно гостинице со всеми сопутствующими обстоятельствами?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Вообще, если мы хотим восстановить гостиницу "Москва", то она всегда была отелем высочайшего класса. Всегда. И в советские времена в этой гостинице жила номенклатура. И даже когда проводились съезды, в гостинице "Москва" жили более высокого ранга коммунисты, чем те, которые жили в гостинице "Россия". То есть я никогда коммунистом не был и быть не мог, по определению, но когда я проезжал мимо, то качество машин, которые останавливались у гостиницы "Москва", были лучше, чем тех машин, которые останавливались у гостиницы "Россия". Гостиница "Россия" была таким общежитием. А гостиница "Москва" была и в те времена построена, как элитнейшее заведение, попасть в нее было невозможно. Оно никогда не работало на народ. Там стояли люди, заходили все с пропусками. Люди не попадали в эту гостиницу, и в рестораны этой гостиницы сложно было попасть в те времена. Я постарше вас, мне сейчас 53 года. Я просто помню студенческое время. Мы просто пролетали мимо этой гостиницы, даже не пытаясь попасть в холл гостиницы. Это было невозможно.
Е. ДУДИН Попытка не пытка, как говорили.
Г. РЕВЗИН Варианты перепрофилирования там, вообще, довольно затруднены. Там 300 м коридор вдоль Охотного ряда, на все этажи, вдоль него комнаты. Там в этом смысле беда, совершенно прав Шалва Павлович. Как 5-звездочная гостиница, это не может функционировать, потому что они все однокомнатные.
С. БУНТМАН Гостиница плохая, честно говоря. Как современная гостиница, она плохая, она никакая.
Г. РЕВЗИН Уровень гостиницы определяется не этим.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Я готов уже занять другую сторону, я сейчас перехожу на вашу сторону. Можно восстановить 5-звездочную гостиницу.
Г. РЕВЗИН Нет.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Можно.
Г. РЕВЗИН Естественно, при существенной...
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Это хороший вопрос, зачем, смысл какой. Любое действие в девелопменте должно иметь смысл. Если нет смысла, зачем это делать. Вы говорите: "давайте сохраним". Смысл сохранять то, что невозможно все равно сохранить?
Г. РЕВЗИН Смысл, чтобы памятник сохранился.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ А он не сохранится.
Г. РЕВЗИН Нет, сохранится. Его отреставрируют, очень хорошо.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Как?
Г. РЕВЗИН Денег побольше заплатят. Меньше прибыли получат.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Я Вас уже третий раз приглашаю. Научите меня, как потратить больше денег и сохранить этот объект. Давайте. И мы вернемся сюда через какое-то время. И Вы скажете, Вы оказались правы, или нет. Если Вы мне докажете, что можно потратить, но в разумных пределах, конечно, больше денег, чтобы сохранить этот объект, я сюда приду, даю Вам честное слово, и скажу: "Вы знаете, я оказался не прав, этот объект и нужно восстанавливать".
Г. РЕВЗИН Шалва Павлович, а каковы разумные пределы? Какова степень разумности этих пределов? А то ведь можно потратить столько денег, прямо восстановить, и я Вас на слове поймаю.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Можно было и до магмы доходить, сделать паркинг.
С. БУНТМАН Весьма было бы неплохо.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Были б деньги.
С. БУНТМАН Паркинг в магме это нормально, теплая парковка, хорошо. У меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, Шалва Павлович, какой, в жутком состоянии был бы рядом стоящий "Метрополь", как ни ругали архитектуру модерна, мы все ее полюбили с какого-то времени. Серьезная, хорошая архитектура. Мне модерн всегда нравился. Но, предположим, что она внутри рассыпается, что все, что Вы сказали, относится к "Метрополю", а не к гостинице "Москва". Каково было бы Ваше отношение? Все-таки совершенно другая эпоха, совершенно другие ассоциации связаны с этим домом замечательным. Ваша реакция была бы такая же, как на "Москву", что надо снести и построить заново? Или здесь Вы бы подумали, что надо все-таки ухнуть как можно больше средств, чтобы восстановить его таким, как он есть?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Очень сложный вопрос.
С. БУНТМАН Сложный, конечно.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Я давно знаю гостиницу "Метрополь". И в том виде, в каком она сейчас, она мне не нравится. Видимо, потому что я просто помню старую гостиницу "Метрополь". И дух той старой гостиницы, которую я помню, так и не был воссоздан, восстановлен. Внешне здание похоже, оно прекрасно отреставрировано, но это не то здание. Равно как и в Петербурге гостиница "Астория", как и гостиница "Европейская" в Петербурге. К сожалению, реставрация, которая делается, (иностранными, нашими фирмами, неважно, в конечном итоге они делают по нашим проектам), все равно реставрация, реконструкция, современный объект требует определенного переноса коммуникаций, водопровод другой, кондиционирование другое. То есть какой-то компромисс между тем, что можно, что нужно, целесообразно, выгодно, и этот конечный продукт, как правило, получается не тот.
Е. ДУДИН То есть он трансформируется?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Все равно это уже другой объект. У вас была старая стена, вы ее покрасили новой краской, и это уже не та старая стена. Это уже другой цвет, другой оттенок. Человек консервативен, по своей природе. И те люди, которые помнят этот объект в том виде, в каком он был, как бы вы его ни реставрировали, все равно есть какая-то щемящая боль, что-то не дает...
С. БУНТМАН Есть, есть.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Я в "Астории" останавливаться в Петербурге уже не могу.
С. БУНТМАН Уже не та "Астория". Когда Вы там останавливались, или я приезжал как переводчик с делегацией, это все равно не та "Астория", которая была построена, которая существовала.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Не та.
С. БУНТМАН Вот такая интересная вещь. Конечно, сложнейший вопрос. Скажите, пожалуйста, и Григория я тоже хотел бы спросить, до какой степени сохранности считается объект реставрированным, а не перестроенным? Что в нем должно быть, чтобы мы его считали подлинным, минимальный набор? Второе. Помните увлечение в 80-х годах восстановки, снимаем все слои, все что было, восстанавливаем палаты XVII века. А над ним прекрасное здание XVIII с пристройками XIX, начала ХХ, чудесное. Нет, мы все убираем метлой и восстанавливаем палаты XVII века.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ До пещеры лучше дойти.
С. БУНТМАН Да, то поселение...
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Или до неандертальцев.
Г. РЕВЗИН Знаете, эти нормы достаточно разнятся от эпохи к эпохе по отношению к... в принципе, считается, что если сохранены стены, то здание подлинное. Соответственно, там могут быть утрачены детали, но если сохранен объем здания, стены...
Е. ДУДИН Имеете в виду кирпичную кладку?
Г. РЕВЗИН Да. Вообще говоря, первоначально это, вообще, формулировалось по отношению к памятникам предшествующих эпох. Поэтому там говорят: "сохранение древней кладки". Если есть кирпичная, неважно, какая. Значит, она есть. Здесь мы имеем дело с совсем иной строительной технологией, поэтому...
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Шлакобетон.
Г. РЕВЗИН Да. Тут вообще-то такого критерии довольно трудно. Видимо, они будут устанавливаться именно на этих примерах. У нас первый случай большого сноса сталинского здания. И мы первый раз сталкиваемся с тем, что сейчас люди, москвичи будут переживать на тему того, что пропадает памятник сталинской архитектуры. Понятно, что лет 10-20 назад кто-нибудь сказал: "уничтожается памятник сталинской архитектуры", - "ура", конечно.
С. БУНТМАН Не уверен я. Все-таки гостиница "Москва" это гостиница "Москва".
Г. РЕВЗИН Так что сейчас сказать по отношению к гостинице "Москва" степень подлинности юридически довольно трудно. Другой вопрос в том, что нам и не надо это делать. Она стоит, и она сейчас подлинная, какая стоит. А как ее снесут и построят заново, она будет не подлинная. Тут-то все просто, научные критерии здесь не приводятся.
С. БУНТМАН Мы "Метрополь" упомянули не зря. Потому что "в свое время, - считает Андрей, - "Метрополь" реставрировали варварским способом, были уничтожены элементы отделки почти вековой давности, двери, перила, оконные рамы. Не произойдет ли то же самое с "Москвой"?" С "Москвой" произойдет...
Г. РЕВЗИН Куда более радикально.
С. БУНТМАН Радикально, но при этом перенесение дизайна в новое здание. Наоборот, нечто внутреннее будет сохраняться.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Давайте я вам один вопрос задам. Вы меня все время спрашиваете, можно я вас спрошу?
С. БУНТМАН Да, пожалуйста.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Я Грегори спрошу. Грегори, Вы мне скажите, пожалуйста, а что, если мы возьмем и восстановим "Гранд-Отель"?
Г. РЕВЗИН Который там?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Который там стоял. Прекрасный. А представьте себе, есть еще люди, они живы, здравствуют. Не только те, которые расстреливали людей здравствуют. Живы те люди, которые приходили после этих дел в "Гранд-Отель", сидели в прекрасных ресторанах, которые там были. Почему не восстановить "Гранд-Отель"? И почему, вообще, не сказать нашему народу, который готов выслушать...
С. БУНТМАН У меня было сообщение от 21:08, то есть полчаса назад. "Пожалуйста, говорите лучше о восстановлении роскошного здания "Гранд-отеля". Какой умник приказал его снести в 60-е годы?"
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Да. Это была глупость. Почему его снесли?
Е. ДУДИН Такой тупиковый уже начинается...
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Минуточку. Это не тупиковый разговор. Давайте, если у нас зашла полемика, я готов с вами полемизировать. Давайте снесем гостиницу "Москву", которую вероломно построили коммунисты на месте нашего любимого "Гранд-Отеля".
С. БУНТМАН Не только. Тогда, пожалуйста, извольте восстановить Александра Невского, часовню.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Там много чего было.
Г. РЕВЗИН Не совсем понятно, почему Вы рассматриваете это, как полемику со мной. Я-то против того, чтобы ее сносили. А Вы говорите, давайте ее снесем для этого. Я против того, чтобы ее сносили для чего-либо. Понимаете?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ А почему не создать "Гранд-Отель"?
Г. РЕВЗИН Потому что это будет такая же подделка, как и ваша "Москва".
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Не подделка.
Г. РЕВЗИН Это будет тот же новодел.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Я Вам сейчас объясню, как это сделать. Мы найдем фундаменты "Гранд-Отеля".
Г. РЕВЗИН Это очень просто, да, конечно.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Они сохранились. Раскопаем все, поставим забор, пригласим наших любимых москвичей, которые привыкли к всякой демагогии, им показывают всякие руины. И скажем: "Дорогие москвичи, вот здесь стоял "Гранд-Отель", и вот эти кирпичи, на них смотрите".
Г. РЕВЗИН У меня такое ощущение, Шалва Павлович, что Вас заставили финансировать строительство археологического музея на Манежной площади, и Вы до сих пор в раздражении по поводу этой ужасной акции.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Это невозможно было сделать. И никто туда не ходит, кстати.
Г. РЕВЗИН Это не подлинное. Из чего ж тут строить?
Е. ДУДИН Сереж, а можно перейти к теме, когда Лужков говорил по поводу, что в правительстве денег на этот проект, вообще, нет? Мы успеем обсудить это?
С. БУНТМАН Деньги... я больше чем уверен, что при нормальной постановке дела финансирование можно найти и привлечь средства.
Г. РЕВЗИН Мне кажется, что это очень просто. Сейчас их нет, так же, как было с Храмом Христа. Когда начинается, нету. Потом, когда начнется строительство, появятся, будут в бюджете деньги.
С. БУНТМАН Давайте послушаем, и можно сделать такую интермедию, на какие средства будет это построено. Но в данном случае мне кажется, что такая вещь, как гостиница, как торговый центр, перестройка ЦУМа должна приносить доход, это должно быть выгодно. Я задумался вот о чем, когда узнал, что будут "Москву" сносить и возводить здание, которое повторяет здание Щусева. Функционально гораздо лучше. В этом сомневаться просто сложно. Что заехал, приехал, пошел. Кстати говоря, протестуют люди, что нельзя было там пообедать в ресторане. Здесь говорят и про то, что можно было зайти в ресторан, и даму-инженера селили, когда она в командировку приезжала, в гостинице "Москва". Все это можно было. Не в этом дело. Мы очень легко согласились на снос "Интуриста", чудовищного, кошмарного. Общественность очень легко это приняла. Не допускаем ли мы очень многих таких, дальше шаг, дальше шаг? Я верю, что будет классное здание, очень хорошее здание "Москвы".
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Но оно нам не нужно?
С. БУНТМАН Оно нужно. Вы поймите, Шалва Павлович, мы все время, как жители любого города, который мы любим, к которому мы, с одной стороны, привыкли, с другой стороны, мы хотим, чтобы он развивался. Дорога замечательно, чтобы была. Парковки чтобы были, замечательно. Торговый центр, чистый, современный прекрасно, так и должно быть.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Публичные зоны.
С. БУНТМАН Прекрасно, это должно быть, великолепно.
Г. РЕВЗИН Кто ж против этого?
С. БУНТМАН Здание, кстати, остроумнейшим образом, на мой взгляд, пристроили около телеграфа, где офисы и "Макдональдс" находится. На мой взгляд, остроумнейший ход.
Г. РЕВЗИН Воронцовский.
С. БУНТМАН Прекрасная штука. Но когда вдруг выпадает кусок эпохи, причем демагогически можно построить там "Гранд-Отель", что дальше мы будем сносить? Вы понимаете, что по объему там будет "Гранд-Отель" совершенно другой, не тот, который "Москва"? Что мы сносим дальше? Геннадий Николаевич Селезнев, что мы сносим дальше?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Вы сейчас сами пришли, путем какой-то эволюции в Вашем мышлении пришли, что мы живем в динамике.
С. БУНТМАН Видите, как полезно? Замечательно. Конечно.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Архитектура развивается, потребности людей меняются. Сегодня потребность человека, который приезжает в центр, не та, которая была в 32, 37 году, после войны. Сейчас человек, который приезжает туда, москвич он, не москвич, приезжий, - он потребитель, он приезжает, для того чтобы пойти в театр, что-то купить, погулять просто в центре Москвы, пойти в ресторан, зайти там в какие-то заведения, музеи и прочее. Мы строим здание, реконструируем этот проект, воссоздаем его адресно. В чем совпадает функция девелопера? Это в том, что он всегда работает адресно. Мы не будем строить того, что не будет востребовано. Это будет нам невыгодно. Потому что к нам, в наше здание никто не придет, наше здание будет не востребовано, если мы его неправильно спроектируем и неправильно построим. Мы строим объект, который нужен людям. Нам невыгодно строить крупный паркинг. Это очень дорогое строительство, в особенности в этом месте. Но мы будем строить паркинг, хоть это и невыгодно.
С. БУНТМАН Почему невыгодно паркинг строить?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Нам выгоднее было бы... допустим, я с Григорием соглашусь, я скажу: Григорий, пожалуйста, убедите общественность, мэра, правительство Москвы, что не надо там строить паркинг, и просто реконструируем здание. Сэкономим примерно100 млн. долларов. Это сумма, в которую нам обойдется паркинг.
Г. РЕВЗИН Поскольку у вас новое строительство, вам без паркинга не согласуют. Это понятно. Если бы у вас была реставрация, согласовали бы бесплатно.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Давайте мы реставрируем все, что там есть. Огромные объемы, 100 тыс. м. У нас объем увеличивается в 2 раза. Сейчас у нас объем около 200 тыс. м. 69 тыс. м паркинга. И мы идем на этот риск, на крупный расход. Мы не знаем, какая будет окупаемость паркинга. Мы смотрим вперед, мы делаем этот паркинг, потому что мы знаем, что без паркинга там просто нельзя. И город от нас требует.
Г. РЕВЗИН 100 тыс. м спроектирует вам Колосницын, который построил на Чистых прудах этот комплекс "Белый лебедь". По тому, как он видит классическую деталь, классическую композицию. Но представьте себе, насколько же мало это похоже на гостиницу "Москва". Ничего общего. Это профанация против той архитектуры, которая там стоит.
С. БУНТМАН Скажите, Григорий, Вы бы согласились, если бы сейчас существовала абсолютно грамотная группа архитекторов, на Ваш взгляд, которая была бы способна воссоздать гостиницу "Москва"?
Г. РЕВЗИН Нет, разумеется, если стоит подлинное здание, то его нельзя сносить. Это норма цивилизованности. Поэтому не надо никаких других архитекторов. Зачем? Надо это реставрировать. Нормально так. но я понимаю, что с точки зрения девелопмента это абсолютно безумная акция.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Нет, не безумная. Если не строить паркинг, можно реставрировать. Это дешевле будет стоить. Я вам даже могу сейчас назвать, какой был бы бюджет, для того чтобы реставрировать это здание. Это было бы очень выгодно.
Е. ДУДИН Просто отреставрировать?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Кстати, компания американская "Декорум" выиграла конкурс на инвестиции именно в реставрацию. Это очень дешево. Это ничего не надо сносить, ты ни за что не отвечаешь, зашел туда, тяп-ляп, но восстановил все это.
Г. РЕВЗИН Тяп-ляп то и будет за такие деньги.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ За какие такие?
Г. РЕВЗИН За которые можно это делать.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Если мы будем реставрировать, мы будем реставрировать в соответствии с проектом. Вы сделаете проект...
Г. РЕВЗИН Шалва Павлович, Вы понимаете, как они делают проект...
С. БУНТМАН Подождите...
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ У Вас получается так. Проектировщики не умеют проектировать, реставраторы не умеют реставрировать...
Г. РЕВЗИН Да, к сожалению, именно так.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ ...мы не умеем строить.
Г. РЕВЗИН Нет, этого я не сказал. Вы уже столько построили, что как же я могу сказать, что вы не умеете строить? Умеете. Гостиный двор, скажем. Большие деньги на проектирование. Вы за это заплатите, предположим, 5 млн. долларов. Соответственно, эти 5 млн. на общее проектирование возьмет "Моспроект-2". Потом, когда дело дойдет до рабочки... как было на Гостином дворе? Когда ушел Ткаченко, там был ноль на проектирование, и ни одной детали не спроектировали. Тяп-ляп, быстренько спроектировали.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Григорий, Вам надо с нами работать. Давайте, я Вас возьму на работу, дам Вам прекрасную зарплату.
С. БУНТМАН Сейчас произойдет тоже с эволюцией, что ли? Вы про мою говорили эволюцию, а сейчас профессиональная эволюция. Сейчас революция произойдет, Шалва Павлович.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Вы будете прекрасно, Вы сэкономите огромные деньги компании. Вы нам говорите: "не надо ничего делать", "не надо паркинга", и Вы это доказываете общественности. "Нам паркинг не нужен, до дорогого Владимира Ильича мы дойдем пешком".
Е. ДУДИН На машине-то что гонять?
С. БУНТМАН Я пешком не пойду.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ "Нам нужно отреставрировать сталинское здание". Пожалуйста.
С. БУНТМАН Нет, подождите, это не сталинское здание, это гостиница "Москва" архитектуры Щусева и других.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Давайте возьмемся за сталинские лагеря, будем реставрировать...
С. БУНТМАН Стоп-стоп! Это, знаете ли... Прошу отставить демагогию такого рода. Сталинские высотки так называемые.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Вы подумайте о моем предложении.
Г. РЕВЗИН Шалва Павлович, спасибо, я подумаю. Но, вообще, у меня неплохая зарплата.
С. БУНТМАН Вы слушаете программу "Рекрутер".
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Я предлагаю всем москвичам, которые хотели бы участвовать в реализации этого проекта, пусть звонят, приходят.
С. БУНТМАН Куда?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Ко мне.
С. БУНТМАН А куда звонить?
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ По моему телефону, я могу его дать.
С. БУНТМАН Дайте.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ 792-30-48.
С. БУНТМАН Отлично. Очень хорошо.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Все, я буду отвечать на их вопросы. Я буду слушать их советы, буду с ними полемизировать, я хочу этот проект сделать абсолютно прозрачным и открытым для общественности.
Г. РЕВЗИН Шалва Павлович, но если б не мобильный...
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Кстати, это не моя идея, это идея Лужкова. Сегодня была презентация этого проекта. Когда мы обсуждали этот проект с Юрием Михайловичем, он не сразу согласился на концепцию сноса. Он говорит: "Да ты что? Как это можно? Это не дадут". Я несколько месяцев доказывал, что другого варианта нет. И здравый смысл, к сожалению или к счастью, диктует, что другого варианта быть не может. Я готов это доказать любому москвичу, который против.
С. БУНТМАН Хорошо. Я думаю, все равно будут возникать вопросы.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Мы создадим специальное бюро, которое будет принимать звонки москвичей. Я вам обещаю, я создам специальный штат сотрудников, которые будут заниматься разъяснениям людям, что мы собираемся там делать и что мы сделаем. Кроме того, они могут посмотреть другие наши объекты, которые мы уже построили, и могут дать оценку этим объектам тоже.
С. БУНТМАН Замечательно. Мы предполагали, что мы сможем еще сказать, что будет дальше, и судьбу гостиницы "Россия", которую эмоционально мне не жалко.
Г. РЕВЗИН Да, там ситуация совсем иная.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Почему? это тоже памятник. Это хрущевский минимализм. Это жуткое совершенно... Почему сталинское здание не памятник, а этот объект...
Г. РЕВЗИН Это очень просто. Потому что сталинская технология строительства, с ручными лепными работами, с тысячей мастеров-скульпторов, которые делают эти интерьеры, - на сегодняшний день такой строительной индустрии не существует. Поэтому это памятник. А что касается хрущевского строительства, то сегодня строительная промышленность работает ровно на той же технологической базе, немножко лучше. Поэтому она способна то же самое построить точно так же. Вот вся разница. То уже не восстановимо. Это ручной труд, Вы его даже при Ваших финансах не оплатите. А это дешевая продукция, ее запросто можно оплатить.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Значит, Вы хотите сказать, что даже при наших финансах... я не знаю, каким образом Вы вычислили, какие у меня финансы.
Г. РЕВЗИН Есть какие-то оценки.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Понятно. Если это невозможно все равно восстановить, даже при моих финансах, как же тогда это восстановить? Подскажите, пожалуйста. Или, давайте, я Вас послушаю, оставим этот объект еще на 10 лет. За эти 10 лет он придет в полную... он и сейчас уничтожен, объект погибший полностью. Как же нам это восстановить?
Г. РЕВЗИН Шалва Павлович, я повторяю, сейчас мы никак не можем его восстановить. Мы должны подождать, пока не станет выгодно.
С. БУНТМАН Я попрошу не идти нам с вами по 15-му кругу. 15 круг мы пройдем с самым лучшим временем. Григорий, скажите, пожалуйста, (все равно у нас не последняя передача про это, и "Россией" мы будем заниматься, и дальше), есть ли такие объекты, определенного времени, которые не подлежат реставрации, просто невозможно? Как только что в Англии, в Лондоне была проблема с "Уэмбли". И решили сохранить все-таки хотя бы две башни, как символы этого великого стадиона. Это то, что приходит на память. Были объекты, которые приходилось сносить, и в Германии, не разрушенные войной, а просто пришедшие в страшное техническое состояние. Их приходилось перестраивать. Здесь существует несколько вариантов, наверное. Постройка или реплики того, что было, и называть ее действительно репликой, или как угодно можно называть, или же строительство чего-то совсем нового, того, что может стать памятником впоследствии. Увы, эта печальная ситуация все-таки в какие-то моменты наступает в любом из больших городов, в любой из цивилизаций.
Г. РЕВЗИН Венецианская Хартия, в 56 году принятая, гласит, что если здание нельзя восстановить, надо строить новое, как Вы и говорите. То есть здание можно чинить, лечить сколько угодно, но если ничего уже невозможно сделать, конструкции погибли, вы строите муляж, то его строить нельзя. Тогда надо строить новое здание, и не восстанавливать.
С. БУНТМАН Совсем новое здание?
Г. РЕВЗИН Да, совсем новое, ничего общего не имеющее с этим. Если ситуация такая, что нельзя восстановить, не подлежит восстановлению, муляжей не строится. Эту Венецианскую Хартию мы, СССР, даже подписали когда-то. Но реально она в массе стран не соблюдается.
С. БУНТМАН Все-таки хочется восстановить то, что похоже, да?
Г. РЕВЗИН Мы никогда бы не восстановили пригороды Петербурга, если бы следовали Венецианской Хартии. Они были уничтожены по одной и, в общем, построены заново. Поэтому здесь нет однозначной...
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Мне кажется, что уже время программы кончается.
С. БУНТМАН Время-то кончается, а вопросов сколько.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Я вам хочу выразить свою благодарность. Я очень много узнал у вас здесь. Во-первых, я узнал, что надо делать с объектом и как. Во-вторых, я выяснил, сколько у меня есть денег на все это дело...
С. БУНТМАН Подождите, я что-то пропустил!
Е. ДУДИН Вы не назвали цифру.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ ..но что даже этих денег недостаточно для реконструкции объекта. Я узнал о Венецианской Хартии, о советской власти плюс электрификации всей страны...
С. БУНТМАН Мавзолей не забудьте, пожалуйста.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ ...какое поколение людей в результате этого у нас появилось. Спасибо вам большое, я буду с вами поддерживать тесные связи.
С. БУНТМАН Обязательно.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ Зовите меня почаще, я буду с вами полемизировать.
С. БУНТМАН Чудесно.
Ш. ЧИГИРИНСКИЙ И москвичам обещаю сделать лучший объект в стране.
Г. РЕВЗИН Шалва Павлович, не забудьте, что еще "Россия" впереди у нас.
С. БУНТМАН За нами "Москва", перед нами "Россия", так что мы еще встретимся.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Григорий Ревзин - архитектурный критик, Шалва Чигиринский - руководитель Московской девелоперской компании.