Российско-иракские отношения вчера и сегодня, экономические интересы России в Ираке; отношение Ирака к угрозам США; отношения Ирака с Росс - Аббас Халаф - Интервью - 2002-07-19
19 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Аббас Халаф, посол Ирака в Москве.
Ведущий эфира Александр Климов.
А. КЛИМОВ Добрый день! Наш гость - Аббас Халаф, посол Ирака в Москве.
А. ХАЛАФ Здравствуйте!
А. КЛИМОВ У нас достаточно активная слушательская аудитория, люди следят за новостями, примерно представляют и то, что происходит в самом Ираке, и вокруг него. Мой вопрос будет понятен всем: по ощущениям, скажите, будет война с США?
А. ХАЛАФ Конечно, по ощущениям, и по заявлениям американской администрации будет война. По нашим ощущениям никто, конечно, не хочет войну, но если она будет, то отступать нам некуда, иракцам.
А. КЛИМОВ Ирак готов к этой войне?
А. ХАЛАФ Безусловно, потому что война идет ежедневно, как вам известно, американские и британские самолеты совершают налеты на северные и южные части Ирака. Поэтому любую операцию со стороны США мы считаем продолжением агрессии, которую они совершают под предлогом сохранения населения Ирака на юге, шииты на юге, курды на севере Ирака.
А. КЛИМОВ Когда поступают сообщения о бомбардировках западной авиацией разных объектов, все время надо искать истину, которая, наверняка, лежит посередине. США и Англия говорят, что бомбардировке подвергаются военные объекты, Ирак говорит, что мирные жители гибнут. Правда где-то по середине или я ошибаюсь?
А. ХАЛАФ Нет, вы не ошибаетесь. Вы знаете, любое нагнетание ситуации вокруг Ирака в конечном итоге служит интересами США и Великобритании. Почему? Потому что любая экономическая деятельность, которой Ирак сейчас занимается, будет заморожена. И в основном, как вам известно, Ирак имеет экономические отношения с традиционными партнерами, в первую очередь, с Россией. Поэтому любая американская агрессия это не только удар по экономическим интересам Ирака, но и по интересам партнеров Ирака, в первую очередь России.
А. КЛИМОВ Не так давно в западных СМИ прошла информация, что один из способов избежать этой войны это добровольный уход Саддама Хусейна от власти. Появились даже предположения, что он может уйти в тень, передав бразды правления своему старшему сыну, но сам будет реально влиять на все происходящее. Такой вариант рассматривается?
А. ХАЛАФ Нет, вы не знаете этой, я могу понять, авторы таких сценариев хотят дать желаемое за действительное. И хотят, чтобы другие страны мира танцевали под их дудки. Поэтому это, конечно, не совпадает с действительностью. И США, и Великобритания пусть ищут порядок у себя и в других странах, чтобы они навели порядок. Такие сценарии вызывают лишь смех и возмущение у нашего народа. И наоборот, авторитет Хусейна растет изо дня в день из-за этих угроз. Просто Вашингтон и Лондон далеко не понимают психологию стран Востока. И не даром у вас в России был фильм, что Восток дело тонкое.
А. КЛИМОВ Правильно ли я вас понимаю, что в ближайшее обозримое будущее Саддам Хусейн останется у власти?
А. ХАЛАФ Вы понимаете, в 1995 году был референдум в отношении нахождения президента Хусейна у власти. И иракский народ дал свой голос за нахождение президента Хусейна. И я думаю, только иракский народ имеет право решить, кто будет у власти в своей стране. И иракский народ голосовал, вы сами знаете, народ, который, всем известно, какой народ который имеет глубокие корни в цивилизации, который имеет даже в нынешних условиях блокады самое большое количество интеллигенции, ученых, специалистов в разных сферах жизни. Поэтому диктат в отношении иракского народа идет в первую очередь вразрез с американскими и британскими интересами.
А. КЛИМОВ Вы назвали Россию в числе приоритетных партнеров Ирака. В случае, если будет все-таки война, какой бы реакции от России вы бы ожидали? Или, может быть, даже помощи?
А. ХАЛАФ Вы знаете, помощь - нам нужна только моральная всесторонняя поддержка России, потому что мы умеем защищать себя. И защищали, и показали всему миру, что мы умеем воевать. И мы воевали не только против США, но против стран коалиции в 1991 году. И как вам известно, иракские летчики, танкисты, регулярная армия Ирака хорошо себя показали как защитники своей родины.
А. КЛИМОВ В какой форме сейчас осуществляются санкции международные в отношении Ирака? Потому что, по разным сообщениям, в течение времени то они ослабляются, то ужесточаются.
А. ХАЛАФ Дело в том, что даже меморандум, который подписал Ирак с ООН, который называется "Гуманитарная программа: нефть за продукты питания и медикаменты", Ирак умело использовал эту программу для того, чтобы решить, во-первых, внутренние вопросы обеспечения продовольствием, медикаментами и другими необходимыми товарами мирного населения. Но Ирак также сумел использовать эту программу, чтобы вернуть экономическую привлекательность Ирака на международный арене. Сейчас Ирак экспортирует нефть, имеет отношения со многими соседними странами, Ирак в таком виде сумел, что он возобновил свои традиционные отношения со своими традиционными партнерами, в первую очередь, как я уже сказал, Россия, Китай, с арабскими странами, странами Восточной Европы. И даже с западными странами, в первую очередь, это Италия, Франция, Испания, и со странами западными, который имеют по сей день дипломатические, торговые, экономические отношения с Ираком.
А. КЛИМОВ В случае полномасштабных боевых действий у Ирака будут военные союзники?
А. ХАЛАФ Вы знаете, военных союзников как таковых нет, потому что Ирак не входит в состав, например, НАТО
А. КЛИМОВ Ну, может, ряд арабских стран как-то вместе
А. ХАЛАФ Понимаете, в условиях разобщенности арабов и нынешней ситуации сложившейся в зоне Ближнего Востока, не думаю, что будут такие союзники, которые будут действительно на стороне Ирака. Нам нужно, как я сказал, голоса протеста против такой агрессии, которая, не дай бог, если она состоится. И чтоб все мировые силы говорили нет американской агрессии.
А. КЛИМОВ Владимир спрашивает: "Иракская пропаганда утверждает, что ваш народ стонет от международных экономических санкций. Тогда откуда президент Хусейн берет деньги, что позволяет ему выплачивать по 25 тыс. долларов каждому террористу-камикадзе?"
А. ХАЛАФ Мы не считаем палестинцев как террористов, потому что они защищают свои национальные интересы, свою территорию Палестины. Поэтому здесь вопрос, если даже мы хлеб с ними будем разделять, это для нас большая гордость.
А. КЛИМОВ Вопрос был немного не об этом, а о 25 тыс. долларах.
А. ХАЛАФ Ирак богатая страна, Ирак не Сомали. Ирак нефтяное государство, которое имеет не только нефть, но и другие природные богатства, которые всем экономистам хорошо известны. Ирак, страна Месопотамия это колыбель мировой цивилизации.
А. КЛИМОВ Но, тем не менее, во многих телесюжетах мы видели, утверждается, что страна чуть ли не на грани голода.
А. ХАЛАФ Нет, я не могу согласиться с вами. Ирак даже в таком положении, в условиях санкций, жизненный уровень в Ираке гораздо выше, чем в других странах, где их народы не знаю, куда деньги в этих странах расходятся.
А. КЛИМОВ Давайте поговорим о двусторонних отношениях Россия-Ирак. Понятно, что сейчас торговые связи практически заморожены в условиях санкций. Вот каков бы мог быть товарооборот, учитывая взаимные интересы России и Ирака?
А. ХАЛАФ Не могу также согласиться с вашей оценкой, что заморожены наши отношения.
А. КЛИМОВ Ведется торговля?
А. ХАЛАФ Ну, не есть, а только на десятой фазе товарообмен между Ираком и Россией составлял около 2 млрд. долларов.
А. КЛИМОВ Это, наверное, не предел?
А. ХАЛАФ Нет, только во время одной фазы, т.е. российские компании, предприятия поставляли в рамках программы ООН "Нефть за продукты питания" и медикаменты, оборудование, покупали иракскую нефть, то товарооборот составлял 2 млрд. Каждый год порядка 4 млрд. долларов товарообмен между Ираком и Россией.
А. КЛИМОВ В какой форме торговля ведется и могла бы вестись в случае отмены санкций? Со стороны Ирака это нефть. С нашей стороны что бы вы хотели?
А. ХАЛАФ С вашей стороны, во-первых, технологии, которые нам нужны. И это не секрет, что наша экономическая инфраструктура российская электроэнергия, оборона, хозяйство, ирригации. И во всех сферах наша жизнь там, потому что советские, российские специалисты, вся сеть электрификации в нашей стране полностью советская, российская.
А. КЛИМОВ А оружие?
А. ХАЛАФ Оружие на 98% - российское.
А. КЛИМОВ И в случае отмены санкций Ирак продолжал бы закупки?
А. ХАЛАФ Я говорю инфраструктура. У Ирака нет выбора, кроме сотрудничества и тесных контактов с Россией.
А. КЛИМОВ Насколько справедливы слухи, что Ирак в обход санкций закупает аффилированное у России через третьи страны вооружение сейчас?
А. ХАЛАФ Вам хорошо известно, что в нынешних условиях мира нет такой ситуации, которая продолжается вечно. Это логично философски. А покупают у России российское оружие у третьих стран я не могу подтверждать эти слухи, потому что они используются в качестве предлогов для совершения новой агрессии против Ирака. Потому что оружие в России не продается на лавочках, и я не думаю, что каждый мог бы купить оружие свободно. Тем более, оружие это не пистолет.
А. КЛИМОВ Да, это пушки, танки, самолеты.
А. ХАЛАФ По-моему, ввозить их в нынешних условиях блокады Ирака
А. КЛИМОВ Я почему спросил, потому что вы сами сказали, что Ирак готов к войне. Сразу возникает вопрос: чем воевать? Старым, то, что осталось с советских времен?
А. ХАЛАФ Понимаете, дело не в новом виде оружия дело в том, кто использует это оружие.
А. КЛИМОВ Нет-нет, вот оружие, оно какое-то есть у вас. Оно осталось со старых времен или что-то каким-то образом протекает в страну?
А. ХАЛАФ Старое время, вы не думаете, например, у нас оружие 60-х годов. Нет, у нас оружие начала 90-го года. И это оружие, которое мы доказали
А. КЛИМОВ Еще до санкций?
А. ХАЛАФ Да, и мы сбили американские "невидимки", "Стелс", мы сбили крылатые ракеты, британские самолеты, даже сбили стратегический бомбардировщик "Б-52". И наши танки, российские танки у наших танкистов это "Т-72", с которым иракцы воевали очень смело и очень храбро против американских танкистов на юге страны. И поэтому вопрос к Колину Пауэллу, почему еще он недоволен. Он завершил войну, но что-то ему не хватало. О нехватке пусть он сам говорит.
А. КЛИМОВ Я хочу, чтобы вы выразили свое отношение к такому заявлению: "Согласие Багдада допустить военных инспекторов ООН на его подозрительные объекты может остановить Вашингтон и Лондон от скорого нанесения военного удара по Ираку" - сказал об этом британский министр иностранных дел Джек Стро. Короче говоря, допустите инспекторов не будем.
А. ХАЛАФ Вы знаете, я хочу рассказать слушателям, чтобы они были в курсе дела, что эти международные инспектора работали в Ираке с 1991 по 1998 год до того момента, как США и Великобритания совершили очередные налеты против Ирака при нахождении бывших инспекторов на наших территориях. Т.е. по оценке иракского руководства, даже нахождение этих специалистов на территории Ирака не помешает американцам и англичанам совершить очередную агрессию против нашей страны.
А. КЛИМОВ Поясните, что это за объекты?
А. ХАЛАФ Вы сами знаете, это могут быть, потому что, как я уже сказал, эти инспектора работали, они, может быть, сомневаются даже в школьных, университетских лабораториях.
А. КЛИМОВ Но говорят, что есть и ядерное, и биологическое оружие.
А. ХАЛАФ Вы знаете, ядерное и биологическое оружие - Международный комитет по ядерной энергетике дал доклад, что Ирак свободен от этого оружия. Это не мои слова. И пусть, кто хочет больше подробностей, задаст этот вопрос Международной организации по атомной энергии. И даем им окончательный вопрос, чтобы не выглядел я как представитель Багдада, иракского режима. Я заявляю пусть они обращаются к специализированным организациям, которые могут отвечать на их вопросы.
А. КЛИМОВ Наш известный экономист Александр Шохин посчитал, что иракский долг России составляет 6 млрд. долларов. Сумма немалая. Это соответствует действительности?
А. ХАЛАФ Нет, я могу исправить эту цифру 7 млрд. с чем-то, еще больше.
А. КЛИМОВ Как отдавать?
А. ХАЛАФ Отдавать знаете, мы, единственная страна, которая вела переговоры с российскими властями по выдаче этой суммы. В нынешних условиях Ирак, конечно, не сможет, потому что хорошо российские специалисты знают, что Ирак сейчас не в рамкахОбратите внимание, мы считаем, что даже нынешние санкции, которые действуют против Ирака, как мы считаем, они направлены не только против Ирака, но и против экономических интересов России, потому чтоПоэтому мы, видя, что они настаивают на продолжении этих санкций, не просто для того, чтобы задавить режим Саддама Хусейна, но чтобы нанести большой экономический урон России в этом регионе.
А. КЛИМОВ У меня последний вопрос. Г-н посол, вы прекрасно говорите по-русски. Где учились?
А. ХАЛАФ Я учился у вас, и я являюсь плодом иракско-российского сотрудничества. Я учился в МГУ, факультет журналистики, поэтому у меня ностальгия к вам.
А. КЛИМОВ Я благодарю вас за эту беседу. В любом случае, мир это главное, хоть и достижение разное.
А. ХАЛАФ И, как говорится, в Багдаде все спокойно.
А. КЛИМОВ Спасибо! Аббас Халаф, посол Ирака в Москве, был нашим гостем.