Соглашение о сотрудничестве России и МОТ; преспективы вступления России в ВТО; работа Всемирной комиссии о социальных изменениях и глобал - Хуан Самавия - Интервью - 2002-07-18

18 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Хуан Самавиа, генеральный директор Международной организации труда.

Эфир ведет Татьяна Пелипейко, переводчик Вадим Поляков.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хочу представить нашего гостя, Хуана Самавиа, генерального директора Международной организации труда. Я рада вас приветствовать в студии "Эхо Москвы".

Х.САМАВИА: Спасибо, я очень рад быть с вами.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Одновременно, и также с удовольствием представляю нашего переводчика, Вадима Полякова, который нам поможет понять друг друга. Господин Самавиа, я хотела бы вас, прежде всего, попросить рассказать, что такое Международная организация труда. Мы знаем, что эта организация существует почти столетие, она была создана в начале 20 века. Что это такое на сегодняшний день?

Х.САМАВИА: Это единственная международная организация, в которой участвуют и представители правительства, и представители работодателей и работников. Основная деятельность нашей организации заключается в том, что мы способствуем занятости в мире, защищаем права рабочих, обеспечиваем социальное страхование и социальную защиту. И мы сталкиваемся со многими проблемами мы занимаемся с тем, что люди реально хотят, что сегодня вызывает большие проблемы, и не только для организации, которую представляю я, но и для других организаций. Знаете, в мире очень не хватает "приличной" работы.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Наверное, это действительно то, что волнует очень многих, потому что наши слушатели, как наверняка граждане любой другой страны мира, хотят иметь не просто работу, но еще и получать достойную зарплату, и работать в нормальных условиях. Кстати говоря, мы провели незадолго до вашего появления в нашей студии интерактивный опрос. Мы задали вопрос были ли ущемлены каким-то образом их права в трудовой сфере, по их собственной оценке. Нам позвонило 713 человек, из которых 88% сказали "да", мои права ущемили, и только 12% ответили, что их права не были ущемлены. Как вы оцениваете такие цифры и сам факт, что люди считают, что они должны иметь права, и нарушение этих прав вызывает у них недовольство?

Х.САМАВИА: Я полагаю, что Россия сталкивается с проблемами, которые являются результатом определенного состояния командной экономики, которая продолжалась 70 лет, и в то же самое время Россия пытается вписаться в глобализацию, в глобальные масштабы организации. Я думаю, что к несчастью, Россия получила некоторые советы от международных организаций в конце 80-х, которые заставили ее торопливо рваться в рынок, не проявив достаточной чуткости относительно тех трудностей, которые появляются, особенно после 70 лет командной экономики. И многие, приезжающие сюда, в Россию, не совсем даже понимают, насколько труден такой переход, и как нельзя рваться. Сейчас это меняется. Россия определяет свои приоритеты, но, к сожалению, наследие многих прошлых лет не так легко преодолеть. Нужно считаться с состоянием умов людей. Мы знаем, что теперь в России есть Трудовой Кодекс

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Кстати, о кодексе. Я прочла те информационные сообщения о вашем визите, его результатах, которые есть в наших информационных агентствах, они цитируют ваши слова о том, что в России принят хороший трудовой кодекс. Я просила бы вас прокомментировать эту вашу оценку какие плюсы и минусы вы усмотрели в нем?

Х.САМАВИА: Я думаю, что это очень современный Трудовой кодекс, он соблюдает определенный баланс между продвижением вперед, к современной экономике, и в то же время он признает права трудящихся. Например, введение минимальной зарплаты и введение самого Трудового Кодекса это все положительные моменты, это очень важно. Другой элемент, также важный, - это то, что сотрудничают правительство, организации работодателей и организации трудящихся. Организации трудящихся очень важны, а мы еще работаем совместно с членами Думы, они приезжают к нам в Женеву, и просматривают также, насколько ваш Трудовой Кодекс соответствует международным стандартам.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Простите, пока только плюсы, вы не сказали о минусах?

Х.САМАВИА: Я полагаю, что основной вопрос это действительно запуск механизма. Мы знаем, что вам требуются, как минимум, 32 дополнительных административных закона, средств или мероприятий, которые должны провести этот закон в жизнь. И, прежде всего, с тем, чтобы соблюдались все права работника, они нуждаются в работе. Нельзя соблюдать никаких прав, если нет самого работника. Именно поэтому создание этого Трудового Кодекса было значительным. Хорошие законы и хорошая администрация ни к чему не приведут, если вы не предпринимаете никаких усилий по созданию новых рабочих мест.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: На каком уровне существует партнерство между МОТ и конкретными странами, кто ваши собеседники это государственные инстанции, профсоюзы, общественные организации?

Х.САМАВИА: Позвольте привести пример из России. Наши прямые собеседники это Министерство труда, это профсоюзы, и организации работодателей. Я встречал вашего министра иностранных дел, мы обсуждали вопросы международной политики, мы говорили о роли МОТ. Я встретился с мэром Москвы, и он рассказал мне об очень интересной социальной политике, о социальном диалоге на московском уровне между работодателями и работниками. И я говорил с вице-премьером Матвиенко сегодня, она ведь, кстати, член комиссии МОТ по социальным аспектам глобализации, и завтра мы будем встречаться с вашими руководителями. Знаете, они нередко задают нам вопросы, и просят о советах. Значит, оказывается, что мы охватываем очень широкий спектр собеседников, с которыми мы поддерживаем контакты.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А что, собственно говоря, интересует вашу организацию в проблемах глобализации? Что именно в вашем представлении составляет проблемы для тех, кто трудится, от чего вы их хотите защитить?

Х.САМАВИА: Я думаю, что основные вопросы глобализации это вопросы, которые решаются на самом рабочем месте. С одной стороны, глобализация приводит к росту безработицы, а в результате растет миграция, перемещение рабочей силы, люди ищут работу в других местах, не там, где они привыкли жить. Они путешествуют из одной страны, в другую. Я думаю, что современная глобальная экономика слишком сосредоточена на каких-то финансовых вопросах, и слишком мало занимается созданием новых предприятий, новых рабочих мест. Слишком большой акцент ставится на глобальные вещи, а не на местные. А вот на местном уровне, на уровне местных сообществ, надо заниматься этими проблемами, надо увеличивать возможности каждого отдельного рабочего. Слишком много внимания уделяется большому бизнесу, и меньше малым и средним предприятиям. А нам представляется, что нужно достигать баланса, равновесия между глобализацией и местными проблемами.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А кто должен это делать?

Х.САМАВИА: Я думаю, что это дело политического выбора. Если МОТ исполняет какую-то ведущую роль, мы говорим, что лучше идти таким путем, чтобы достичь стабильности, потому что люди чувствуют, что люди, заведующие бизнесом, политикой, даже представители работников, они не всегда обеспечить работникам именно тем, что они хотят, дать им такую работу, которую они хотят. И это не только экономическая, но и социальная, и политическая проблема. Каждое общество должно стремиться к самоорганизации в новом контексте глобализации. И главная задача создать достойную работу для всех. Но еще раз повторяю, мы одни, Международная организация труда, не решим эту проблему, нужно работать всем вместе. Давайте я приведу пример Международная организация труда требует достойной работы, то есть занятости, соблюдения прав человека. Меня, кстати, пригласили в этом году в Порто Аллегре - люди хотели выслушать нас. А там они очень много протестуют против существующего положения. А потом я был в центре большого бизнеса, и я увидел, что у нас есть общая повестка дня одни протестуют, другие заботятся о том, что подрывает бизнес. Но и те и другие хотят устойчивого будущего.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вы коснулись такой темы, как потенциальное вступление России в ВТО, говорили, что обсуждали это со своими собеседниками здесь, в России. На ваш взгляд, готова ли Россия к вступлению в ВТО с точки зрения именно вашей организации, какие потенциальные проблемы принесет такое вступление России в ВТО?

Х.САМАВИА: Я думаю, что Россия, конечно, получит определенные преимущества, вступив в организацию. Она станет более конкурентоспособной. А с другой стороны, знаете, есть люди в России, которые пострадают от этого вступления. И если вступление произойдет без достаточного анализа, осмысления, тогда этот процесс окажется не вполне продуктивным. Надо максимально использовать преимущества и сводить к минимуму недостатки. Я полагаю, что две вещи здесь важны - насколько повлияет вступление в организацию на занятость, на работу. Надо посмотреть точно, какие отрасли промышленности пострадают от вступления в ВТО. И, прежде всего, нужно посмотреть, как себя будут чувствовать малые и средние предприятия. Вы знаете, у вас есть в России такие города, которые зависят от одного-единственного предприятия.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И таких немало.

Х.САМАВИА: Вот именно. Значит, вам нужно разложить достоинства и недостатки вступления, посмотреть, как работает ваша федеральная социальная политика, как работает социальная политика на региональном уровне. И это может определить те условия, которые вы будете выдвигать на переговорах, и которые временные рамки вы определите для перехода. Но я думаю, что тут, прежде всего, нужен объективный, очень длительный анализ. И тогда, действительно, этот анализ выявит потенциальные проблемы и потенциальные пути решения.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Возвращаясь к деятельности МОТ ваши решения, программы, некоторые из которых вы представляете в России, - для государств, которые являются членами МОТ, сотрудничают с вами, - они имеют рекомендательный характер, или обязывающий, или просто консультативный?

Х.САМАВИА: Международная организация труда имеет законодательные полномочия. Это означает, что мы принимаем конвенции для сферы труда. И если наша организация одобряет эти конвенции, мы призываем страны-члены ратифицировать их, и сделать частью своего законодательства. И таким образом наши положения становятся международным правом и национальным правом стран-членов участников.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: В каком положении Россия в сфере ратификации ваших конвенций? Ратифицированы какие-то конвенции, или, может быть все конвенции ратифицированы? А может быть, ничего не ратифицировано?

Х.САМАВИА: Фундаментальные конвенции ратифицированы в России. Например, мы обсуждали в эти дни ратификацию одной из наших последних конвенций. Это о худших формах детского труда. Эта конвенция принята недавно, и мы очень счастливы, что президент Путин занял четкую позицию, он говорит, что детский труд, несправедливый детский труд, надо искоренять. У нас есть программа та, которую мы предлагаем странам-членам в этой области. Это, прежде всего, программа, направленная на защиту детства, в том числе, и в сфере труда.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Если коротко, каковы основные положения этой конвенции? Запрещен детский труд, или есть какие-то возрастные рамки, или правила, в которых он возможен?

Х.САМАВИА: Эта конвенция, прежде всего, занята сферой труда. Любая трудная, опасная работа, конечно, должна быть запрещена для детей например, в химической промышленности, любая деятельность, которая так или иначе приводит детей в контакт с криминальным миром.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Я надеюсь, что это должно быть так и для взрослых.

Х.САМАВИА: Конечно. Но мы знаем, что существует и детская проституция в определенных частях света, и в любом случае конвенция говорит, что любой вид деятельности, который наносит ущерб здоровью, образованию, развитию детей, должны быть сокращены. Мы не исключаем легкую работу. Легкая работа во всех странах существует это помощь родителям, они работают иногда в выходные дни, это не мешает их образованию. Но снова нужно смотреть связь между стандартами и реальным экономическим положением в той или иной стране. Дело в том, что ведь дети начинают работать, когда у них родители чаще всего безработные. А если родители обеспечены приличной работой, детская вовлеченность в работу снижается. И потом, мы настаиваем на обязательном образовании для всех детей.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Каком образовании начальном, среднем, - до какого уровня?

Х.САМАВИА: Начальном. А в тех странах, которые могут себе это позволить обязательное среднее образование. Вы знаете, что есть развивающиеся страны, которые пока не могут себе этого позволить. И потом, вы знаете, к несчастью, не во всех семьях положение нормальное. А значит, здесь задача для общества в целом. Общества, в котором взрослые несут ответственность за воспитание, развитие детей. Но основные наши запреты это на опасную для здоровья работу. Легкую работу мы никоим образом не ограничиваем.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Скажите пожалуйста, каким-то образом Международная организация труды следит впоследствии за тем, соблюдают ли страны, ратифицирующие ту или иную конвенцию, ее положения? И в том случае, если они не соблюдают, есть ли какие-то формы воздействия на такую страну?

Х.САМАВИА: У нас есть Декларация МОТ о фундаментальных принципах и правах на рабочем месте. И там каждый год мы издаем доклад о том, насколько базовые принципы соблюдаются. Свобода объединений, отсутствие дискриминации, насильственный труд и рабский труд. И в этих областях, относительно этих вещей, у нас существует ежегодный мониторинг.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Каким способом он осуществляется?

Х.САМАВИА: Информация поступает от национальных агентств, и на основании этого МОТ делает обобщенный доклад. Имеется ввиду, что и работодатели, и профсоюзы, и правительство представляют нам данные. Наш последний доклад как раз был посвящен этим вопросам это всеохватное изучение положения в различных странах. Может ли мы наказать нарушителей?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Может, я бы не употребляла впрямую слово "наказание", но какая-то форма давления, побуждение к исправлению ситуации, возможна?

Х.САМАВИА: Да, конечно. У нас есть целый набор инструментов для этого. Например, у нас есть Комиссия для жалоб, которые могут подавать профсоюзы. Они же охватывают национальные проблемы, и если они считают, что эта проблема имеет определенный международный резонанс, они тогда эту проблему доводят до нас. У нас есть программа для корпораций. В нашем первом докладе были страны, которые не поддерживали принципы МОТ это Саудовская Аравия и другие страны. Мы сказали посмотрите, что-то у вас не так, можно что-то есть полезное в наших принципах и положениях, и в Саудовской Аравии теперь созданы рабочие группы, комитеты, которые заняты этими вопросами. Вот от этой точки мы переходим к положению в уставе МОТ там описываются те меры, которые могут быть предприняты к странам, которые нарушают основные положения. Впервые в истории там мы обратились к такого рода санкциям, связанным с положением в Бирме, бывшей Мьянме. Мьянма отрицала, что там есть насильственный труд, мы наиболее близко стали следить, как обстоят дела в этой сфере. У нас есть способы санкций, но мы верим, прежде всего в то, что мы можем сесть, обговорить разумно на уровне правительства, на уровне общества. Если прибегать к откровенному давлению оно ведь срабатывает не всегда, как надо. Т.ПЕЛИПЕЙКО: А возможны механизмы откровенного давления? Вы же не Совет Безопасности, вы же не проголосуете за какие-то меры радикального характера?

Х.САМАВИА: Честно говоря, я не верю в санкции, они не способствуют развитию. Все должно идти изнутри общества. А международное сообщество может помогать вашим внутренним процессам, но если эти процессы есть. До того, как я стал главой МОТ, я работал 9 лет послом в Организации Объединенных Наций.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть вы знаете о механизмах?

Х.САМАВИА: Я работал какое-то время президентом Совета Безопасности ООН, и я знаю, что все санкции, которые одобрял наш Совет Безопасности, пожалуй, единственная санкция, которая привела к положительным результатам это санкция против апартеида. И, благодаря этому решению ООН, частные корпорации решили отозвать свои инвестиции в Южную Африку, и это произвело должный эффект. Остальные санкции не сработали, они оказались слабы.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Когда я читаю, что есть Международная организация труда, я вижу такую фразу что она объединяет правительство, работодателей и трудящихся. Это три инстанции, которые имеют абсолютно противоположные интересы, - надеюсь, здесь вы не будете спорить. Правительству надо сбалансировать бюджет, предпринимателю надо производить наиболее эффективно, а значит, меньше затрачивать, и больше получать прибыль, наемному работнику нужно совершенно иное, ему нужно, чтобы больше тратилось и на его зарплату, и на технику безопасности на производстве, и на все прочее, на чем хотел бы сэкономить работодатель. Как вы объединяете эти все силы в одной организации?

Х.САМАВИА: Как я уже сказал, задача - создавать рабочие места и предприятия. Надо понимать, что хорошие отношения между работником и работодателем хороши для бизнеса. И диалог всегда лучше, чем конфронтация. И, в конце концов, рост прав работника приводит к быстрому экономическому росту. Конечно, есть противоречивые вопросы, и там как раз и нужны переговоры.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А вы рассматриваете индивидуальные случаи?

Х.САМАВИА: Нет. Давайте скажем так наша глобальная цель создание рабочих мест и достижение соглашения между работодателем и работником. Что касается правительства - люди смотрят на правительство с надежной, что правительство будет способствовать созданию рабочих мест, приличной работы. Именно через выборы трудящиеся воздействуют на правительство. Работники знают, что один протест мало что создаст. Они тоже понимают, что нужен диалог. И работодатели знают, что хорошие отношения с рабочими это хорошо для бизнеса. И консенсус это то, к чему нужно стремиться. Я полагаю, что голос России для мира неизбежен и важен. Россия играет роль стабилизации мировой системы. Но для того, чтобы этот голос был всегда действительно важен, и услышан, нужно хорошее развитие событий в стране. Я говорил с представителями работодателей. Они сказали мне, что вот это социальное партнерство развивается.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но вы видите и результаты нашего опроса конечно, он не очень репрезентативен, но 88% говорят наши права нарушены работодателем.

Х.САМАВИА: Именно поэтому я и верю в мою организацию. Она должна помогать людям. Дело в том, что политика это не только принятие решений. Это процесс, это механизмы, которые проводят эти решения в жизнь. Но мы также полагаем, что все международные организации, включая МОТ, должны заниматься этими вопросами. У нас лучшая позиция мы ближе к рабочим и к их проблемам. В конце концов, именно работники реальные игроки на поле экономики. Но мы подчеркиваем еще раз, и сегодня в Москве я об этом говорил, что местные власти играют очень важную роль. Нельзя рассчитывать только на то, что страна намерена вступить в глобальную экономику, и это само собой заработает. Ведь частью вписывания в глобальную экономику является как раз деятельность самого низшего слова работников. И действия работников как раз и запускают этот механизм. И тогда выясняются проблемы, ищутся способы справиться с этими проблемами. Я думаю, что очень важно для всего мира понять, что эти проблемы решаются не раз и навсегда, что с каждым днем рождаются все новые проблемы. Но я уверен, что решение проблем зависит в корне от принятия неких общечеловеческих ценностей. И тогда именно это признание ценностей будет руководить теми, кто принимает экономические решения. Мы должны в МОТ понять, что означают те или иные политические решение для обычных, нормальных людей. Дело в том, что люди являются только объектом политики.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вы сказали, что у МОТ есть представительства в различных странах. Насколько я понимаю, есть такое представительство и в Москве. Каковы функции этих представительств в конкретных государствах кроме того сбора информации, о котором вы уже упоминали?

Х.САМАВИА: Нет, у нас есть региональные представительства, национальные представительства, мы присутствуем в не менее, чем 40 регионах. Некоторые представительства носят внутрирегиональный характер, некоторые внутринациональный. У нас есть представительства, которые занимаются не только Россией, но и СНГ в целом. Основная их функция это выяснять, с какими проблемами страны сталкиваются, и чего они хотят. Мы уже говорили о том, что сейчас разрабатывается Трудовой кодекс, мы запустили веб-сайт с информацией о СПИДе и ВИЧ. На этом сайте мы рассказываем и о Всемирной организации труда, и о многих иных действующих организациях, связанных с социальным страхованием, и т.д. То есть все наши знания, знания МОТ, становятся доступными и правительствам, и профсоюзам, и работодателям. Именно поэтому я считаю, что такой сайт важен. И еще одно замечание мы говорили о разных повестках дня, - о создании новых рабочих мест, о защите прав рабочих, и так далее. МОТ продвигает эти положения в жизнь через свои представительства. Но еще раз повторяю, - многое зависит от местного доступа к этой информации. Мы не приезжаем в страну, чтобы сказать им, что они должны сделать. Но мы знаем, что наша повестка дня это то, что действительно интересует людей, и наша задача - стимулировать правительства и организации, чтобы они двигались в этом направлении, которое представляет интересы всех. Но приоритеты и способы, какими страна движется в этом направлении, зависят целиком от конкретных условий той или иной страны. И в этом отношении мы отличаемся от других внешних иностранных советников, которые дают свои жесткие рекомендации национальным организациям и правительствам. Иногда иностранные советники говорят вот вам 7 пунктов, которые надо сделать, а вот так вы их сделаете. В этом отношении мы категорически отличаемся. Но у нас очень сильная убежденность, что мы действуем на основании реальных потребностей общества, мы хотим помочь странам выполнить свою повестку дня по созданию достойных рабочих мест, достойной работы. Т.ПЕЛИПЕЙКО: Есть ли помимо чисто текстовых изданий, есть ли общий информационный сайт Международной организации труда, и на каких языках он функционирует?

Х.САМАВИА: У нас три рабочих языка в МОТ английский, испанский и французский. Мы сейчас разрабатываем новый сайт на арабском, и готовимся к солидной работе по переводу на русский. На самом деле, мы перевели энциклопедию по безопасности труда это четыре толстых тома, которые сводят воедино все знания, которые существуют в мире в настоящее время по вопросам безопасности труда и здоровья на рабочем месте. Впервые вся эта информация станет доступна на русском языке. Вчера мы представили эту энциклопедию в Социальном университете России. И надо сказать, что меня очень обрадовало то, что там мне присудили звание почетного доктора.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Поздравляю вас с этим званием. Но наши слушатели мне сообщают, что есть сайт, где можно найти информацию МОТ и на русском языке. Я воспользуюсь этим, и объявлю адреса этих интернет-сайтов. Итак, общий Женевский сайт это www.ilo.org - это женевский сайт на основных трех языках, о которых говорил наш гость. Для тех же, кто хочет посмотреть интернет-сайт Бюро МОТ по Восточной Европе и Центральной Азии, который располагается непосредственно в Москве, его веб-сайт - www.ilo.ru. Проверьте, господа, что там интересного Международная организация труда успела разместить на доступном русскоязычном сайте. Заодно можно сопоставить это с англо-франко-испаноязычным, и может быть что-то потребовать от представительства, которое есть в России. Я благодарю Хуана Самавиа, генерального директора Международной организации труда за то, что в своей программе визита в Россию он нашел время для "Эхо Москвы", для того, чтобы ответить на вопросы наших радиослушателей. И могу вас заверить, что тема труда, трудовых взаимоотношений, очень интересует наших радиослушателей, и они просят освещать эти вопросы в нашем эфире. Так что думаю, ваш визит также повлиял на эту ситуацию, но, разумеется, это тематика, которая потребует еще подробных и многочисленных разговоров с самыми разными людьми, включая государственные инстанции, работодателей и профсоюзы, а также представителей международных организаций, которые приезжают в Москву. Приходите к нам еще.

Х.САМАВИА: Большое спасибо. Я очень рад, что мне удалось с вами встретиться. И вообще визит в Россию меня делает счастливым.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И благодарю Вадима Полякова, переводчика, за помощь в проведении программы.