итоги телевизионного года - Ирина Петровская, Владимир Познер - Интервью - 2002-07-18
18 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Петровская - журналист, телекритик, Владимир Познер - президент Национальной Академии телевидения.
Эфир ведут Матвей Ганапольский и Алексей Венедиктов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день, у микрофона Матвей Ганапольский, мы подводим итоги телевизионного года. Мой коллега Алексей Венедиктов, добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И наши главные гости, это Владимир Познер, добрый день, Владимир Владимирович.
В. ПОЗНЕР Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И Ирина Петровская, здравствуйте, Ирина.
И. ПЕТРОВСКАЯ Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С чего начнем? Итоги по-разному можно рассматривать, да, это появление новых передач, это какой канал бежит впереди планеты всей. Вопрос к тебе, Алексей, вот как ты воспринимаешь итоги телевизионного года, что это такое?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я бы просто предложил обсудить таким образом впервые на российском телевидении, российском в широком смысле, возникло несколько новых явлений. Я имею в виду собственно телевизионный продукт, может быть, мы пойдем по этим явлениям. Скажем, real TV, это впервые было, вот все "Последний герой", "За стеклом". Мы знаем, что в новой сетке стоит уже у всех каналов, включая НТВ, кстати, между прочим, сегодня об этом говорил Борис Йордан, тоже real TV. Подсматривание в замочную скважину, вот как наши уважаемые гости относятся к возникновению на российском телевидении со всеми российскими прибамбасами, естественно, вот этого реального шоу? От "Последнего героя" до "За стеклом".
В. ПОЗНЕР Во-первых, я не понимаю, почему все упорно произносят это слово "реАл", "Реал" это такая команда есть в Испании.
А. ВЕНЕДИКТОВ И "Арсенал" есть команда в Англии.
В. ПОЗНЕР На самом деле, это слово "риэл", real значит "настоящий". Я к этому отношусь, как вам сказать, спокойно-высокомерно, потому что это неизбежно, потому что это коммерчески выгодно, потому что рейтинг высокий. Я это презираю, и поэтому высокомерно. Коммерческое телевидение делает то, что необходимо, чтобы заработать максимальное количество денег.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему Вы это презираете?
В. ПОЗНЕР Потому что я не люблю в принципе тех, которые подсматривают в замочную скважину, и сам этим никогда не занимался. В этом есть что-то ущербное.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но говорят, что эти реальные шоу, что наполовину они искусственные, что там играют артисты каких-то провинциальных театров, что во всяком случае не заглядывают в замочную скважину, т.е. происходит обман без обмана, то есть обман не в этом, а обман в другом.
В. ПОЗНЕР Тем хуже. Значит, еще хуже, мало того, что приглашают подглядеть в скважину, но еще к тому же обманывают в это время, потому что на самом деле все заранее известно. Это уже совсем плохо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ирина, у Вас такая же точка зрения?
И. ПЕТРОВСКАЯ Не совсем. Во-первых, я не согласна с тем, что это подглядывание в замочную скважину, поскольку это предполагает, вот процесс подглядывания предполагает, что мы с вами сидит в замочной скважине, да, и не подозреваем, что за нами смотрят. Здесь правила игры изначально известны. Люди идут на то, что они себя показывают. У меня первое появление вот первого real show "За стеклом 1" вызвало огромный интерес, причем это был не всегда интерес со знаком "плюс", иногда тоже со знаком "минус", но в любом случае я объясняю огромный тогда резонанс этого шоу и интерес тем, что люди соскучились по некой срежиссированной документальной жизни, независимо от того, наполнена она каким-то суперинтеллектуальным или другим содержанием, или просто вот на наших глазах люди показывают себя такими, какие они есть, или пытаются казаться лучше, неважно. Но, во всяком случае, это было более или менее real. Все остальное было не real и не шоу, точнее так "Последний герой" было шоу, но к сожалению, не real, "За стеклом 2" и "За стеклом 3" - и не шоу, и не подлинное настоящее, потому что людей заставляют жить не своей жизнью, и эти люди неинтересны в этих проявлениях, когда они пытаются осваивать что-то, что им неведомо, и то, что им неинтересно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот интересно, для российского телевидения это чуждая вещь, это привнесенная вещь, не потому что не изобретена, да, вы понимаете, есть какие-то традиции все равно советского, российского телевидения, есть образ жизни с телевизором, что называется, вот вы воспринимаете оба, что это нечто искусственное, ну да, деньги заработать согласились, коммерчески искусственное, или это естественно и это будет развиваться? Не только потому, что деньги, а потому что люди смотрят, они же смотрят даже не понимая, что рейтинги создают, рекламу приносят, они смотрят. Владимир Владимирович?
В. ПОЗНЕР Мое мнение такое, что это будет продолжаться именно потому, что деньги, а это деньги, потому что люди смотрят. В тот момент, когда люди перестанут смотреть, если это произойдет, а будут идти эти поиски все дальше и дальше. То, что происходит, например, в Америке. Вот real TV идет все дальше и дальше.
А. ВЕНЕДИКТОВ Куда дальше?
В. ПОЗНЕР По пути, так сказать, вызывания страха, а не погибнет ли человек, т.е. идут такие вещи. И я уже это говорил, и говорю еще раз мы наверняка станем свидетелями гибели человека на экране, реальной совершенно гибели.
А. ВЕНЕДИКТОВ В прямом эфире?
В. ПОЗНЕР Да, до этого дойдет, потому что это будет идти. Вы помните, как-то там Шварцнеггер играл "Бегущего человека", да?
А. ВЕНЕДИКТОВ "Бегущий по лезвию", фантастика была.
В. ПОЗНЕР Это будет обязательно, потому что люди смотрят. И хотя я отчасти согласен с тем, что сказала Ирина Евгеньевна, по поводу того, что это не совсем подглядывание в замочную скважину, потому что люди, которые там, знают, что за ними смотрят. И, тем не менее, элемент подглядывания есть это не со мной происходит, я сижу здесь и я гляжу, что с ними произойдет. И вот эти последние американские шоу, и у нас это есть, когда начинается с какой частотой бьется пульс человека, а не будет ли у него инфаркта?
И. ПЕТРОВСКАЯ "Русская рулетка" вот.
В. ПОЗНЕР Да, уже 220, уже 240 ведь это ясно совершенно, что ждут чего-нибудь. Вот смысл этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы перетекли к играм, между прочим, в последнее время, последний год мы стали свидетелями безумного количества игр. Пусть они куплены по лицензии, пусть они не придуманы, но они действительно, как Ира сегодня сказала, фильм-игра-новости вот на канале ОРТ, на канале РТР, на канале ТВЦ, на канале НТВ, на любом, на ТВС игры. Вот это что за явление? Не тоже ли порядка, что и "За стеклом"? Не того же порядка, что и реальное телевидение? Ира?
И. ПЕТРОВСКАЯ Психологически отчасти, конечно, потому что мы наблюдаем, как принцип этой игры, что побеждает не сильнейший, а побеждает хитрейший, умеющий приспособиться к тем условиям, в которых он оказался. И то, что раньше было в наших играх, да, командный дух.
А. ВЕНЕДИКТОВ "Что? Где? Когда?", да?
И. ПЕТРОВСКАЯ "Что? Где? Когда?", даже вот "Поле чудес", скажем, оно не основано на унижении одного человека другим. Выиграл все остальные похлопали, получили приз и разошлись. То есть, по сравнению с нынешними жестокими играми, а они действительно жестокие в своей эмоциональной психологической составляющей, "Поле чудес" это просто вот сказка "Колобок", да, русская, милое, все доброе. Хотя, правда, там тоже Колобка сожрали, так что Колобок не вполне корректная аналогия. Но принцип такой сам побеждай, а товарища утопи. Вот раньше было сам погибай, а товарища выручай сейчас наоборот. И поэтому крайне интересно смотреть, скажем, вот я считаю "Слабое звено", она наиболее технологичная и наиболее выстроенная такая игра благодаря во многом Марии Киселевой, которая очень точно там играет эту роль гестаповки Барбары из сериала "17 мгновений весны", она никаких поблажек не дает, она специально доводит до абсолюта все те пороки, которые есть в ее оппонентах, которые перед ней.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему смотрят-то? Это же телевизор, это не просто в цирке.
В. ПОЗНЕР Вы знаете, хочу вам сказать, что она все-таки мягче своего английского, так сказать, ментора, потому что английская женщина еще жестче, еще более оскорбительно разговаривает. Это во-первых. А во-вторых, а потому что вот это и есть значительная часть человеческой природы нам приятно видеть, как других унижают, нам приятно увидеть, как кто-то проигрывает, и мы чувствуем в это время свое превосходство. Нам кажется, что мы-то выше этих людей.
И. ПЕТРОВСКАЯ Но мне вот интересно в этой игре, я потом уже, когда она началась, через некоторое время, я все время ждала, что кто-то напишет на этой табличке "слабое звено" себя самого. Вот я думала ну вдруг. Оказывается, нет, по правилам игры нельзя, к сожалению. Вот такие правила игры, что себя ты написать не можешь. Но если бы изменить эти правила игры и посмотреть, мне кажется, все равно мало бы кто написал себя.
В. ПОЗНЕР Крайне мало.
И. ПЕТРОВСКАЯ Хотя это было бы хоть в какой-то степени полезным.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот вы о телевидении, а я о телезрителе, вот можно ли сказать, например, что испортился зритель? Или то, что происходит на нашем телевидении сейчас, в частности, те вещи, о которых вы говорите, - это просто такое естественно течение, приближение вот мы входим в европейский рынок, мировой рынок и как бы интеллектуально, ментально мы входим в этот рынок, играем уже по его законам? Потому что мы знаем во всех аналитических статьях говорится о том, что происходит с нашим народом, народ стал смотреть какие-то глупые, нехорошие передачи? Может быть, это как с телевизионным "мылом", с бесконечными soap-операми, которые просто народ хочет смотреть мы как все. Вот наш зритель, отечественный как все или не как все, своя специфика, свой путь?
В. ПОЗНЕР Вы меня спрашиваете?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И Вас, и Ирину.
В. ПОЗНЕР Конечно, как все. И вообще забудьте об особом российском или русском пути.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я этого забыть не могу, но под Вашим давлением мне придется это сделать.
В. ПОЗНЕР Никакого особого пути нет, люди есть люди, и никак ничего другого нет. Другое дело, что в целом ряде стран поняли, что есть так называемый элитарный зритель. И для него есть особое телевидение, оно называется чаще всего общественным, оно может быть и другим, но это элитарное, для людей с определенным уровнем потребностей, образованием и т.д. И там рейтинг совершенно другой, и деньги совершенно другие. А если говорить о массовом зрителе, так ведь массовый зритель во всем мире одинаков. Он идет не на "8 с половиной" Феллини, а он идет на Шварцнеггера, это общее явление, в Китае это так, всюду это так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда я пропою сейчас осанну нашему телевидению, а вы меня поправите.
И. ПЕТРОВСКАЯ А можно я свою точку зрения по этому поводу тоже попытаюсь высказать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста.
И. ПЕТРОВСКАЯ Мне кажется, что есть такая взаимная ситуация народ был в принципе, как у Шукшина, к разврату готов. Но до поры до времени телевидение этого не делало. А потом оно включилось в этот общемировой, возможно, процесс, где-то переплюнуло своих собратьев в чем-то, в концентрации, может быть, такого рода зрелищ. И выяснилось, что вот два этих самых русла сошлись к полному взаимному удовольствию. Но тот зритель, который у нас бы, скажем, 15-20 лет назад, он был вполне приучен смотреть намного более достойное.
В. ПОЗНЕР Безусловно.
И. ПЕТРОВСКАЯ И фильмы, и программы, а сейчас я сама себя ловлю часто на том, что я умом понимаю, что мне было бы интересно посмотреть ту или иную программу на "Культуре", но я невольно начинаю прыгать и щелкать. И не всегда, я вам могу сказать, ухожу со "Слабого звена" или еще откуда-то, т.е. это облегченное отношение к тому, что тебе показывают, оно безусловно начинает, ну как если вы сами говорили, человека все время кормить манной кашей, то у него атрофируется жевательный аппарат, он уже не сможет мясо жевать. Точно также происходит со зрителем. Изначально он у нас был, наверное, все-таки более подготовленным, более глубоким, как мне кажется.
В. ПОЗНЕР Наверное, это так, во всяком случае итог один безусловный это вот такое приближение к общемировому уровню телевидения и в смысле содержания, и между прочим, и в смысле формы, и в смысле техники, потому что очень многое делается профессионально с этой точки зрения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну тогда я думаю, что, во всяком случае, в ближайшее время профессия телекритика вымрет. И вот почему, попытаюсь объяснить. Мне кажется, что в телевидении сейчас все замечательно. Во-первых, москвичи могут смотреть 15 каналов абсолютно бесплатно. Принята концепция развития цифрового телевидения, и сейчас на только москвичи, а и жители всей России с нескольких спутников будут смотреть гигантский цифровой пакет, бесплатный абсолютно, где люди смогут смотреть наше телевидение в прекрасном качестве, хорошее, плохое, но тем не менее. Вы сказали, что каналы разные, да, разные, но вы же сказали, что у каждого канала свое лицо.
И. ПЕТРОВСКАЯ Нет, мы это не говорили, по-моему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну во всяком случае я сейчас говорю, как мне кажется, у каждого канала свое лицо там Добродеев, тут Эрнст и т.д.
И. ПЕТРОВСКАЯ Свое лицо своего руководителя, вот в этом смысле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну и что, свое лицо своего руководителя, но он же руководит. Скажите еще, что Эрнст не руководит, как принято раньше говорить художественный руководитель, скажите, что Добродеев не художественный руководитель, нет, они руководители. Они определяют позицию.
В. ПОЗНЕР Да просто язык не повернется такое сказать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Безусловно, особенно в отношении Эрнста. Теперь идем дальше, самые разные передачи, как верно сказал Владимир Владимирович Познер, которые кому-то уму, кому-то сердцу, пожалуйста, вот канал "Культура" и т.д. Тема телевидения, его развитие в России, закрыта или можно, скромно стоя в сторонке, чего-то телевидению пожелать?
В. ПОЗНЕР Пожелать можно все, что угодно, вы знаете, на мой взгляд, критика там действенна, и я видел это, где от того, что скажет критик, либо будет успех, либо успеха не будет. Вот есть такие критики, опять-таки я сошлюсь на американский опыт, скажем, который пишет в New York Times. И вот сегодня премьера пьесы. Если завтра плохая критика, можно закрывать, люди не пойдут. То есть это, кстати, не очень всегда хорошо, потому что критик превращается в тирана, диктатора, но фактически все-таки критика воздействует. А воздействует не просто словом, а тем, что это влияет на посещаемость, на популярность и т.д. А пока критика это взгляды нечто, это никак не влияет на рейтинг, это никак не влияет ни на что, тогда это хорошее упражнение, может быть, когда умный критик это интересно почитать, но реального влияния не имеет.
И. ПЕТРОВСКАЯ При этом почему-то все телевизионные люди крайне остро и болезненно воспринимают появление критических различных обзоров. И я знаю, что практически у каждого руководителя, а у многих и просто творцов, такие подборки всего, что пишут, там маркерами выделяются красным хорошие слова, зеленым плохие или наоборот. Мне кажется, не умрет профессия критика вот почему. Если абстрагироваться от влияния на сам процесс, то нашему зрителю все равно необходимо некое чувство, даже не чувство, ему необходимо сверить впечатления. У него часто нет такой возможности либо он одинокий, либо мнение его домашних с его мнением не совпадают, поэтому он читает это именно для того, чтобы сверить впечатления и понять, так ли он думает или не так он думает, тогда поспорить. Поэтому жанр не умрет пока что.
В. ПОЗНЕР Нет, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я бы немножко повернул дискуссию. Помните, на предыдущих наших встречах мы говорили, что роль телевидения это просвещать, информировать, развлекать?
В. ПОЗНЕР Так точно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Православие, самодержавие, народность.
В. ПОЗНЕР Вот это разные вещи, совершенно разные.
А. ВЕНЕДИКТОВ На самом деле, вот эта триада, она же находится в разных взаимоотношения между собой. И вот у меня есть ощущение, если это не так, поправьте меня, что просвещать вообще ушло на третью позицию, далеко, информировать тоже отъехало, а главная задача телевидения сейчас в России вот в этом сезоне, который закончился, - развлекать. Или я бы так сказал отвлекать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если отвлекать, это уже заговор.
В. ПОЗНЕР Насчет отвлекать я не знаю, я не могу сказать, что я это вижу, а вот развлекать это опять-таки не российское телевидение, это всякое телевидение, в особенности американское телевидение, где уже нет информации, а называется infotainment, инфоразвлечение. Если информация не развлекает, то уже не надо ее давать. То есть даже вечерние новости должны как-то развлекать, потому что люди хотят и это смотрят. Поэтому мы идем этим же путем, мы ничего такого не придумали, на самом деле, информация отошла на второй план, настоящая информация, а просвещение вообще где-то там болтается. И опять же, когда я говорил об элитарном телевидении, вот там просвещение на первом плане.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хотя вроде бы его смотрят наиболее образованные и просвещенные люди.
В. ПОЗНЕР И они хотят этого.
И. ПЕТРОВСКАЯ Век живи примерно этот принцип, век живи век учись.
В. ПОЗНЕР Примерно так. И совершенно изумительные программы. Так что здесь нет никакого открытия, я все время пытаюсь доказать то, что происходит с российским телевидением это не специфическая российская штука, это происходит со всем телевидением. Я думаю, с болгарским это происходит, ничего такого нового нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так это хорошо или плохо? Или это факт?
В. ПОЗНЕР По-моему, это плохо.
А. ВЕНЕДИКТОВ А как со злом бороться?
В. ПОЗНЕР Никак в данном случае.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как рыцарь света должен бороться, если у власти зло?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Получается, что зла никакого нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Плохо Владимир Владимирович сказал плохо, зафиксировали.
В. ПОЗНЕР Это плохо, потому что, на мой взгляд, это снижает общий уровень людей, снижает уровень соучастия, снижает уровень размышления, снижает уровень информированности о том, что происходит вокруг тебя. В какой-то степени даже отбивает интерес к этому. Это плохо. Единственный способ борьбы с этим, если не говорить о том, что вдруг придет какой-то замечательный человек, который будет создавать другое телевидение, это означает совсем другие дороги, в частности, путем образования и прочее.
И. ПЕТРОВСКАЯ Кстати, это плохо и для телевидения, потому что оно берет готовое уже, по четким лекалам что-то скроенное и само ничего не придумывает, наше я имею в виду, не развивается в этом смысле, у нас же все-таки были собственные, придуманные нашими творцами какие-то модели.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это говорите, тут сидят люди, которые тоже сами придумывают, об этом мы поговорим после этой передачи. Когда мы говорим о том, что телевидение становится ну как сказать там все глупее, ограниченнее.
И. ПЕТРОВСКАЯ Развлекательнее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я иду от Познера, от того, что он сказал, от тех негативных тенденций, которые он улавливает. Тем не менее, технологическая ситуация такая, которая вроде бы играет на нас. Появление больших пакетов программ типа НТВ+ или Sky, в котором жуткое количество программ, или "Эхостар" американская, где просто за день невозможно пролистать все количество программ, 1400 каналов. С другой стороны, каждый подписывается на то, что ему нравится, но теоретически ты даже за день не можешь их пролистать. Это говорит о все большей и большей тенденции специализации телевидения, т.е. идея вроде бы замечательная. Уважаемая Петровская, вот есть Вы с Вашим набором желаний, образованностью, ограниченными возможностями и т.д., подпишитесь на те каналы, которые Вы хотите, и за них заплатите ограниченную сумму, чтобы не все потреблять.
И. ПЕТРОВСКАЯ Уважаемый Ганапольский, я подписана, но мы представляем себе нашу страну, где во многих, и кстати даже иногда не очень отдаленных от центра местах, один дай бог бы был канал или два, а уж о подписке на ближайшие лет 10 речи быть не может.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я о другом, я говорю о том, что как бы технология развития телевидения приводит нас к все большей и большей специализации, потому что вы будете подписываться на одно, Познер к набору интеллектуальных информационных каналов и, может быть, чуть-чуть развлекательных, не знаю, что он захочет...
В. ПОЗНЕР FOX for kids.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, for kids, он добавит каналы на том языке, язык он замечательно знает, там даже не один язык, тогда будет вот такой пакет. Но то, что не знаешь, туда не попадет, то, что не любишь, туда не попадет. Но смысл образования именно в том, что ты постигаешь что-то новое. Получается главная проблема, как я ее вижу, нынешнего телевидения, это в контрапункте, в противодействии технологии развития телевидения и нашего идеального о нем представления, понимаете? Что хотим берем, а что не хотим от этого отграничиваемся совершенно железно. А время ЦТ, когда было два канала, на которых было все, и так или иначе ты смотрел, прошло. И вот получается, что технология приводит к оглуплению человека. Вот моя точка зрения такая. Хотя, должен сказать, что когда смотришь тот же пакет НТВ+, после всяких боевиков вдруг включаешь канал Discovery и получаешь огромное удовольствие, надо только нажать на эту кнопку. Вот я вижу проблему нынешнего телевидения.
И. ПЕТРОВСКАЯ Я давно пользуюсь пакетом НТВ+, но моя-то проблема в том, что я должна смотреть, как Ахматова, я была тогда со своим народом, вот я должна смотреть то, что смотрит большинство зрителей, среднестатистических зрителей.
В. ПОЗНЕР Как профессиональный.
И. ПЕТРОВСКАЯ Поэтому я могу вообще, больше того, я скажу, мне это доставит огромное удовольствие вообще не включать телевизор вот в какой-то период.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я должен сказать, что я бы возразил Владимиру Владимировичу, он реплику бросил, что это как профессиональный.
В. ПОЗНЕР Критик обязан смотреть.
И. ПЕТРОВСКАЯ Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, когда, извините меня, я еду в автобусе и весь автобус обсуждает серию "Санта-Барбары", а я не понимаю, о чем говорят, я не хочу чувствовать себя идиотом. Я тоже смотрю "Санта-Барбару", хотя я не профессиональный критик.
В. ПОЗНЕР А Вы знаете, а вот я не смотрю "Санта-Барбару", потому что я прекрасно знаю, что это такое.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но Вы знаете, что это такое, но когда вокруг тебя обсуждают ты видел вчера на таком-то канале, там помнишь, была изумительная история, RenTV показало накануне Нового года какой-то мультяшный Новый год?
И. ПЕТРОВСКАЯ Компьютерный, да, очень смешной.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я не смотрел, все вокруг меня обсуждали. Я сидел в капкане как полный идиот. И вот им интересно, мне нет, и я понял, что я должен посмотреть. Тоже все говорят "Поле чудес" я должен понимать, что это такое.
В. ПОЗНЕР Да, я возвращаюсь к теме...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, Владимир Владимирович, ради Бога, простите, что я Вас прерываю, мне это конечно дорого обойдется, но иначе меня просто уволят.
В. ПОЗНЕР Реклама что ли?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Новости! Реклама Ваш узкий взгляд, не хочу сейчас об этом говорить. Ишь вот человек, только и знает слово "реклама". Значит, не смотрит новостные каналы. Новости на "Эхе", после чего возвращаемся в студию.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ирина Петровская, Владимир Познер, Алексей Венедиктов и Матвей Ганапольский в студии. Владимир Владимирович продолжает что, уже не продолжает?
В. ПОЗНЕР Что продолжает?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно, слово "реклама" оказало фатальное влияние. Давайте вернемся к контрапункту между желанием зрителя и критиками. Я должен сказать, что я очень уважаю Ирину Петровскую, не потому, что это мой многолетний друг, просто потому, что, на мой взгляд, я это честно говорю, вот есть два критика, которые помогают человеку, работающему в телевидении, делать свое дело, можно даже им позвонить и спросить.
В. ПОЗНЕР Что спросить-то?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спросить, вот как лучше сделать эту программу.
В. ПОЗНЕР Понятно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть они такие, я бы сказал, позитивные оппоненты. Это Ирина Петровская и Сергей Муратов. Однажды была история, когда мне нужно было сделать передачу, и вот я не понимал была такая тенденция сажать зрителей. И когда я звонил Муратову, он мне просто задал один вопрос он говорит: "А Вам зритель, функция его понятна?" Я понял, что непонятна.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ой, Матвей, вставочка Вам функция зрителей в программе "Времена" понятна?
В. ПОЗНЕР Да, с будущего года.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, пока она непонятна? Так вот, если брать зрителя, который смотрит телевидение, мне кажется, что он просто, вот так говоря неакадемическим выражением, хотел чхать на всех критиков и хороших, и плохих. Он знает свое. Во-первых, он не читает статей, или читает, но как бы принимает во внимание и идет своим путем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Матвей, смотри, часть критики концентрируется, вот почему здесь критика здесь президент академии "ТЭФИ", концентрируется на этом телевизионном событии. И критика это одно направление, влияющее на телевизионщиков, а второе это, извините, раздача слонов на "ТЭФИ". Как вы считаете, вот "ТЭФИ", вообще присуждение, оно влияет на общее развитие, фиксирует только то, что было, или национальный приз влияет как "Оскар" влияет же, все понимают, как надо делать фильмы, во что вкладывать.
В. ПОЗНЕР Опять же, "Оскар", на самом деле, влияет в том смысле, что оскароносный фильм зарабатывает больше денег.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это назад значит, это назад?
В. ПОЗНЕР Понимаете, на самом деле, честь, хвала и т.д., но влияние ага, вот формула, как получить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Формула успеха?
В. ПОЗНЕР Потому что деньги. В этом смысле, конечно, "ТЭФИ" не влияет никак. И вообще, конечно, мечта, что "ТЭФИ" будет выставлять ту планку, которая вот высота, вот то, что в какой-то степени может быть, хотя столько зависти, столько что заранее договорились это уже 7 лет, и в общем, никто и нигде не смог доказать, что кто-то договорился. Теперь в этом году региональные "ТЭФИ", я думаю, что это хорошая штука, потому что все-таки люди, которые в конце концов голосуют, это твои товарищи, профессиональная премия.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я только спросил, извините, Владимир Владимирович, может ли "ТЭФИ" проложить или изменить, или скорректировать путь телевидения?
В. ПОЗНЕР Нет, не может.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот знаете будешь так работать, не получишь "ТЭФИ", грубо говоря.
В. ПОЗНЕР Нет, то есть будешь плохо работать не получишь "ТЭФИ".
И. ПЕТРОВСКАЯ У нас есть еще иногда другая тенденция.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Ну и плевать" - говорит автор одной передачи и другой передачи, не получает "ТЭФИ", в кабинете он говорит: "Ну естественно, посмотрите наш рейтинг, но ясно, что он, - имеется в виду Познер, потому что он же лично раздает, как мы знаем, сидит дома и раздает, - он нам "ТЭФИ" не даст, потому что ну ясно".
В. ПОЗНЕР Это правда.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я про другое все система вручения призов и премий, "ТЭФИ", региональный, не региональный, может ли скорректировать общую линию телевидения?
В. ПОЗНЕР Нет, не может.
И. ПЕТРОВСКАЯ Ничего не может, больше того, было много случаев, когда программа получала "ТЭФИ", после чего ее успешно выгоняли с канала и закрывали. То есть здесь, в данном случае получалось, что "ТЭФИ" не только не, понятно, что она поощрила автора и сказала, что это хороший продукт, нормальный.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но в общем индустрию не стимулирует, направление?
В. ПОЗНЕР Нет, потому что стимулируют индустрию деньги.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но не только же деньги.
В. ПОЗНЕР В основном.
А. ВЕНЕДИКТОВ А люди? Разве люди с телевидения, вот вы знаете, я все время формулу успеха...
В. ПОЗНЕР Люди, которые получали "ТЭФИ", люди как правило не исчезли. И более того, остались на этих местах, высоко, и получали не один раз, многие из них и т.д. Но что касается индустрии, то индустрия стремится к определенным вещам. И прежде всего она стремится к деньгам.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть замена, условно говоря, Диброва на Галкина, да, грубо говоря, она в общем почти безболезненна в этом смысле? Не человек определил успех программы?
В. ПОЗНЕР Да, но когда погиб Влад Листьев, его заменить не смогли. Значит, есть такие личности, которые не заменяются. А есть такие, которые заменяются.
А. ВЕНЕДИКТОВ Всегда казалось, что все-таки на телевидении и новости, и игры, и фильмы, я имею в виду авторы телевизионных, это, прежде всего, люди, в телевидении люди.
В. ПОЗНЕР Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ А Вы говорите индустрия, деньги.
В. ПОЗНЕР Индустрия рассматривает этих людей с точки зрения, как говорят в Америке, moneymakers, они принесут деньги или нет. Да, это люди, и так как зритель смотрит телевидение, прежде всего, из-за ведущих, как бы чего ни говорили, потому что этот ведущий исчезает и начинаются проблемы. Но выбирают-то ведущего именно потому, что он привлечет зрителей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну очень цинично.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
И. ПЕТРОВСКАЯ Нет, и, тем не менее, когда "О, счастливчик" стал "Как стать миллионером", а Дибров был заменен на Галкина, потому что Дибров не согласился, так или иначе, все равно это настолько уже технологичный продукт, что туда вписался очень скоро, отдадим должное Галкину.
А. ВЕНЕДИКТОВ Он другой.
И. ПЕТРОВСКАЯ Нет, все равно осталась в общем та же игра. И туда был просто "вмонтирован" другой человек. И очень скоро все это приняли, и рейтингов это не потеряло.
В. ПОЗНЕР А кстати говоря, если взять эту английскую игру "Слабое звено", вот заменить нынешнего ведущего будет очень трудно. Хотя технологично в высшей степени. Вот тут еще надо найти этот характер, это будет сложней.
И. ПЕТРОВСКАЯ Да, характер сложнее, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще одна перемена новости. У меня ощущение, что за последний год, я вот специально не затрагиваю политические составляющие, потому что мы говорим о телевидении как о явлении жизни, новости на каналах унифицировались. Вот раньше я мог смотреть НТВ, ОРТ, РТР оно мне добавляло, скажем так, добавляло подходов, добавляло технологий, между прочим, все эти полиэкраны, интересно было смотреть. А сейчас мне кажется, что мне достаточно одного, практически любого канала. Как вам кажется, товарищи профессионалы, действительно ли так, всюду ли это так? Во всем мире ли это так? Что новости стали неким обезличенным продуктом, что роль ведущего новостей, не аналитических программ, уже исчезает за этой технологией, за этими спутниками, за этими двойными, тройными экранами, за этой мультипликацией? И у нас возникают дикторы, которые читают и отчитывают подводки и отводки.
В. ПОЗНЕР И да, и нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда поясните.
В. ПОЗНЕР Нет - потому что все-таки зритель почему-то любит, предположим, Таню Миткову больше, чем, скажем, Жанну Агалакову, хотя на самом деле новости одни и те же. Но тут же вопрос о том, как человек их высказывает. Опять беру американский пример почему я все время ссылаюсь, потому что все-таки они лидеры в этом смысле вот вечерние новости: Питер Дженингс, Дэн Рэдэр, Том Броккоу. Вот если не видеть, кто, а просто слышать, это одни и те же новости, даже порядок первая, вторая, третья, четвертая. Но характеры разные. Один говорит более интеллигентно, другой более народный, третий чуть более резок. И вот у них поклонники. Но настолько идентично, что просто даже смешно. У нас еще до этой идентичности не дошли, но дойдут несомненно.
И. ПЕТРОВСКАЯ Да, мне тоже кажется, что в целом, несмотря на то, что набор новостей везде примерно одинаковый, но как правило, очередность разная, потому что, допустим, ТВС все время хочется ТВ-6 сказать начинает выпуск вечерний с того, что какая-то очередная акция готовится против Владимира Сорокина, в то же время "Вести" начинают с приезда Путина куда-то, ТВС переходит к Путину на 3-4-й новости, те приходят к Сорокину под завязку, поэтому можно самому отчасти вот эти составлять себе новости.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Лего", это "Лего".
И. ПЕТРОВСКАЯ Начинать с Сорокина, а потом постепенно, на середине, переключаться еще куда-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ И попадать на Сорокина в конце другой программы.
И. ПЕТРОВСКАЯ Единственная разница.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я просто хотел бы обратить внимание вот на что, вот на это "Лего", да. Я например считаю, что один из лучших ведущих новостей, это мой личный вкус, это Сергей Брилев на РТР. Вот он недавно возник, вот я его поклонник как он делает новости. Но если он исчезнет, и туда придет не Брилев, а кто-то другой, трагедии в моей жизни не будет.
В. ПОЗНЕР Конечно, еще не хватало.
И. ПЕТРОВСКАЯ Ну и слава Богу.
А. ВЕНЕДИКТОВ А раньше, вы помните, когда Игорь Кириллов ушел с новостей? Мешками письма были, мы здесь получали, здесь на "Эхе". Жили с ним.
В. ПОЗНЕР Правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это что это телевидение, жили, вот ведущий, помните, у Брэдбери "Соседи", да, помните, ведущий член семьи был, Игорь Кириллов был членом семьи.
В. ПОЗНЕР Это правда.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ой-ой, у Игорька новый галстук.
И. ПЕТРОВСКАЯ Их было немного, а потом был период, мне кажется, в этом смысле не совсем показательный пример с Игорем Кирилловым, а более показательный, возьмем ближе, там какой-нибудь Сергей Доренко, не к ночи будет помянут по этому поводу, нормально. Раньше ведущий, мне кажется, это было совершенно неправильно, мы ему сообщали те функции, и он сам себе тоже сообщал, которые вообще не свойственны этой профессии, поэтому рано или поздно человек, выходящий в кадр, начинал себя чувствовать мессией, который явился. А сейчас все встало на свои места человек выполняет свою роль, он читает новости. Действительно, заменят его на какого-нибудь другого Брилева, никто не пойдет на митинги. И я считаю и слава Богу.
В. ПОЗНЕР Я с этим согласен.
И. ПЕТРОВСКАЯ Потому что, в конце концов, должно быть все на своих местах.
А. ВЕНЕДИКТОВ Дело не в митингах, а дело в том, что член семьи, жалко.
И. ПЕТРОВСКАЯ Значит, слава Богу, мы переключились на других, своих собственных членов семьи.
В. ПОЗНЕР Да, вот член семьи по телевидению это довольно странное сожительство. Потому что некоторые, может быть, это и делают.
И. ПЕТРОВСКАЯ Нет, кого-то, вот я, например, из этих людей я вот очень люблю Осокина, вот я ему больше доверяю, потому что Брилев мне кажется, по моему ощущению, он немножко чуть более молод, чем хотелось бы для ведущего новостей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Отвечаю тебе я о ТВС вообще не говорю, это друзья, поэтому с других каналов только, я необъективен по отношению к ТВС, личные друзья.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте начнем подводить некий итог. Я сейчас выскажу свое мнение, и мне бы очень хотелось, чтобы вы сказали. Мне кажется, что несмотря на все минусы, о которых мы сейчас говорили, несмотря на цинизм, который, как нам кажется, возрастает, несмотря на золотого тельца, который, как нам кажется, все определяет, мне кажется, что телевидение, страшную вещь скажу, оно у нас хорошее. И оно нас одной вещи учит оно нас учит быть свободнее. И технология телевидения, когда ты можешь выбрать тот канал, который тебе нравится при всех минусах, о которых мы говорили в этой передаче. И вот то, о чем мы сейчас говорим, мы перестаем, нас отучивают любить...
И. ПЕТРОВСКАЯ Родину.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Этих ведущих, нет, не Родину, как раз Родину любишь больше, потому что когда новости одинаковые, это значит, что эти новости объективные.
А. ВЕНЕДИКТОВ Можно и такой подход.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Моя точка зрения. И поэтому то, что сейчас сознательно или бессознательно делает телевидение, так или иначе, оно нас учит свободе выбора, мы все больше и больше остаемся сами с собой, мы сначала ждали всегда а вот что он скажет, а теперь не ждем, теперь мы встаем, и говорят, что это признак свободной страны, когда мы не думаем, куда пошел президент и что он делает. Мы не считаем теперь, некоторые с раздражением или огорчением, некоторые с пониманием того, что ведущий, который ведет аналитическую программу, он не мессия, и мы не его паства. Вот эта свобода, которую нам дает, как мне кажется, телевидение, это факт, безусловно, положительный.
А. ВЕНЕДИКТОВ Извините, но это же странно ты говоришь, ты говоришь сейчас только об информационном сегменте, зато телевидение затягивает реальным телевидением, когда ты становишься соучастником, играми просто заменили. Раньше смотрели новости, а теперь смотрят реальное телевидение и игры. Вот и все, вот и затянули.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Всему есть мера, люди успокоятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это болезнь за этого или за этого мы сочувствуешь, тому или тому.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здесь был, в этой студии, вот на месте Владимира Владимировича сидел выдающийся режиссер Питер Гринуэй. И как раз была "За стеклом" номер 1, с раздеваниями и с половыми актами.
И. ПЕТРОВСКАЯ Да не было там половых актов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, виртуально, неважно, как, и когда я его спросил, что он думает по этому поводу, он пожал плечами и сказал, что Британия переболела этим. И сейчас к этому относятся просто спокойно, как к любой "мыльной" опере.
А. ВЕНЕДИКТОВ Давай гостям дадим сказать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, пожалуйста.
В. ПОЗНЕР Во-первых, мне было очень интересно, как Матвей вообще извинился за то, что он сказал, что это хорошее телевидение, заметили, да. Вообще я должен сказать, что это характерно для всего нашего не только журналистского корпуса, но вообще для России. Как-то неудобно говорить, что что-то хорошо. В этом есть что-то такое, не знаешь, что. Странно это вообще. Я люблю говорить, если что-то хорошо, то я очень радуюсь этому обстоятельству, и не считаю нужным это скрывать. Значит, я считаю, что телевидение у нас вполне на уровне того, что есть в мире. Вот оно не лучше и не хуже. Есть очень талантливые люди на этом телевидении, оно постепенно устаканилось. И оно будет идти по этому пути. Я считаю, что в этом году то, что впервые по-настоящему и много стали говорить о создании общественного телевидения, это для меня чрезвычайно важный признак. Я полагаю, что это общественное телевидение, не зависимое от властей и не зависимое от рекламы, возникнет в России, год-два-три, обязательно возникнет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не раньше, чем после президентских выборов.
В. ПОЗНЕР Не знаю, не знаю. Мне много чего говорят насчет этих будущих выборов, в том числе, что я, например, не смогу вести свою программу так, как я хочу ее вести. Поглядим, мне даже интересно, а как это я не смогу? Просто интересно мне, понимаете? Но для меня, если говорить об итогах года, а) телевидение продолжает развиваться и по всей стране, и местное телевидение несомненно продолжает развиваться со всеми проблемами, которые существуют, б) телевидение коммерческое идет по коммерческой линии, и это безусловно. Возникают серьезные разговоры об общественном телевидении, что меня очень радует. И в общем, и в целом, все идет так, как идет всюду. Здесь нет ничего такого, вот о чем можно было раньше сказать, что не как у всех.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мультфильмов отечественных мало. Президент сказал 2%.
В. ПОЗНЕР Да, ну то, что президент сказал, это его вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но он любит смотреть мультфильмы, и я люблю смотреть мультфильмы.
В. ПОЗНЕР И я вас с этим поздравляю.
А. ВЕНЕДИКТОВ Телевидение мне не показывает отечественных мультфильмов.
В. ПОЗНЕР Но я вам хочу сказать, что те мультфильмы, которые нам показывают, американские и т.д., так называемые компьютерные, глаза б мои не глядели, они отвратительные совершенно, в них нет ни сердца, ни души. А вот рисованные это опять, это вопрос денег. Это более дорого.
А. ВЕНЕДИКТОВ Все вопрос денег опять.
И. ПЕТРОВСКАЯ Два слова, возвращаясь к тому, что сказал Матвей. Безусловно, ближайшая задача нашего зрителя действительно научиться делать свой выбор. Я всегда развлекаюсь, когда мне приходят письма гневные, видно, что человек ночь не спал, как он ненавидит что-то, и когда говоришь не смотрите, это ребенка трудно убедить не смотреть, он еще не воспитан в этой ситуации, выбирать-не выбирать, но взрослый человек реально может не смотреть. Но, во всяком случае, не материться, не глотать валерьянку и т.д. Научиться а) выбирать и б) выключать просто иногда телевизор, выходить на улицу, читать книжку. И вот если это произойдет, тогда будет меньше этих вот потрясений, степень зависимости, во-первых, от телевидения, а во-вторых, вот этого дикого раздражения, когда "ненавижу, но смотрю с утроенной силой".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое, я напоминаю, что о нашем отечественном телевидении мы говорили с Владимиром Познером, Ириной Петровской и Алексеем Венедиктовым. Вел программу Матвей Ганапольский, спасибо.