Владимир Туманов, Павел Лаптев, Юрий Шарандин, Сергей Замошкин - Интервью - 2002-07-17
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня в программе "Ищем выход" мы говорим о "обходимости" или необходимости, если есть такое слово - "обходимость" россиянами Страсбургского суда по правам человека. Я напомню, что у нас в студии Владимир Туманов, возглавлявший Конституционный суд, Юрий Шарандин, председатель Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству, Сергей Замошкин, член Московской Городской коллегии адвокатов, президент общественного центра "Антипроизвол", Павел Лаптев, уполномоченный по правам человека при европейском суде, и Виталий Дымарский, зам.главного редактора "Российской газеты".И тема сегодняшнего дня это не разбор отдельных дел, тем более, что мы не суд, это история, связанная с возникшей проблемой, которую перед нами поставили наши слушатели, когда слушали наши отчеты о деятельности Страсбургского суда как это может российский гражданин выступать против или напротив России. И когда пошли первые постановления Страсбургского суда по российским делам, а их пока два, - это дело Бурдова и дело Калашникова, - наши слушатели вдруг залюбопытствовали что такое Страсбургский суд, как туда попадают дела, при чем здесь вообще Россия, и т.д. И у меня вопрос что Россия, с вашей точки зрения, получила, став членом Страсбургского суда, и нужно ли нам это?
В.ТУМАНОВ: Я думаю, что Россия получила очень много. Что касается лично меня, я ожидал, что она получит меньше, чем она получила на самом деле. Потому что еще в 97-97-99 гг., когда никаких еще дел российских в Страсбурге не рассматривалось, уже в законодательстве, в судебной практике, учитывалась Европейская Конвенция, которая действует всегда именно так, как ее истолковал Страсбургский суд.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Иными словами, вы в Конституционном суде, даже не дожидаясь присоединения, как бы держали в голове Конвенцию?
В.ТУМАНОВ: Да не только мы, в Конституционном суде. Не успели мы ратифицировать, как Верховный суд особо подчеркнул, что если суд при рассмотрении дела обнаруживает расхождения российского закона с Конвенцией, то должны применяться нормы Конвенции, или не должен применяться российский закон, а примените сразу Конституцию, если не хотите применять нормы Конвенции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы были сторонником. А есть противник Павел Лаптев. Противник в каком смысле он представляет российское государство в этих процессах. Как вас должны раздражать, наверное, Павел, жалобы российских граждан, которые идут в Европейский суд по правам человека.
В.ТУМАНОВ: Мы сейчас не о гражданах, а о России. О пользе для законодателя, о пользе для применительной практики.
П.ЛАПТЕВ: Я должен сказать, что, во-первых, я согласен с Владимиром Александровичем. И более того, скажу, что сейчас готовится издание решений Конституционного суда РФ, где все ссылки на европейскую конвенцию, ссылки на прецедентную практику европейского суда, публикуются одновременно с публикацией соответствующих постановлений Европейского суда. И я считаю, что и правильно очень здесь сказано относительно судов общей юрисдикции. Я сейчас слежу за практикой не только Верховного суда, но краевых и областных, республиканских судов. Вот возьмем практику по Белгородской области - то, что мне попало.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где Белгород, и где Страсбург, три дня скачи, не доскачешь?
П.ЛАПТЕВ: Прямо в решениях судов даются отсылки не просто на Конвенцию, и первый протокол Конвенции, а на соответствующие прецеденты европейского суда, в отношении, кстати говоря, других стран
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что в Белгороде происходит, Владимир Александрович?
П.ЛАПТЕВ: А что, это очень положительное явление. И то же самое мы наблюдаем и по линии судов арбитражных. Но я вам скажу, - почему и Конституционный суд, и Верховный суд оказались здесь впереди, - потому что действительно была продумана эта политика судебная, если хотите, и было принято даже постановление Пленума Верховного суда РФ, даже в 95 г., постановление номер 8 от 30 октября 95 г., и там эти вопросы были фактически уже процессуально решены.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно я понимаю, что Пленум Верховного суда рекомендовал судам?
П.ЛАПТЕВ: Не только рекомендовал, он обязал их.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Учитывать ту самую конвенцию, которую еще не ратифицировали тогда?
П.ЛАПТЕВ: В определенной степени наше участие нашим участием в Совете Европы было уже предрешено наше участие в Конвенции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, но согласитесь, что в Страсбургском суде вы выступаете со стороны государства. Поэтому ваша цель, как представителя государства, какая в этом процессе?
П.ЛАПТЕВ: Установить истину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотели сказать, Юрий.
П.ЛАПТЕВ: Подождите, дайте мне договорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы вернемся, просто у нас еще адвокат есть, который на вас смотрит как на прокурора, между прочим.
П.ЛАПТЕВ: А мы работали в Генеральной прокуратуре вместе.
Ю.ШАРАНДИН: Две вещи надо сказать. Во-первых, учреждение самого суда произошло этой самой Европейской Конвенцией о защите прав и основных свобод. То есть, присоединясь к Конвенции, государство-участник Конвенции взяло на себя обязательство уважать этот суд, и за все время деятельности суда не было ни одного случая, чтобы его решение не было исполнено в полном объеме.
П.ЛАПТЕВ: Нет, были случаи.
В.ТУМАНОВ: Но это редкие случаи, конечно.
Ю.ШАРАНДИН: Но это очень большой риск при всех обстоятельствах, потому что государство тогда рискует просто вылететь из Совета Европы. И второе. Я хотел бы сказать, что Белгород это, конечно, очень сильный пример, но когда Конституционный суд буквально два месяца назад рассматривал вопрос о содержании под стражей более 48 часов без судебного решения, одним из основных мотивов было соблюдение права человека в соответствии с Европейской Конвенцией о защите прав и основных свобод. И когда мы сейчас читаем постановление Конституционного суда, которое касается прав и свобод человека и гражданина, мы каждый раз встречаем отсылку к этой Конвенции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите чудовищные вещи. Вы представитель власти, законодатель, Павел тоже представитель власти, но вы говорите о том, что вы жертвуете российским суверенитетом в пользу какого-то там европейского суда? Вы, которые должны представлять интересы граждан.
Ю.ШАРАНДИН: Я очень рад, что в части 4, статьи 15 Конституции РФ сказано о том, что международные договоры, которые ратифицированы Россией, являются частью ее правовой системы. Этой нормой Россия интегрирована в европейское мировое пространство правовое. Это, я считаю, самое большое достижение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отказ от суверенитета?
Ю.ШАРАНДИН: Суверенитет здесь совершенно не при чем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как не при чем? Решения международного суда выше, чем решения судов российских?
Ю.ШАРАНДИН: Давайте не путать суверенитет и юрисдикцию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Хотя бы даже по двум делам мы видели, как некая международная инстанция юридическая обязывает российское государство выплачивать бюджетные деньги жуликам?
П.ЛАПТЕВ: А где же жертвы? Жертв нет. Наоборот, все страны-участницы принесли себя в жертву. Мы все договорились играть по общим правилам.
Ю.ШАРАНДИН: Вы пробовали ездить за рубежом не по правилам уличного движения?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не пробовал.
П.ЛАПТЕВ: И с точки зрения международного права. Вы в Англии, например, поедете как во Франции?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но то же в Англии, Павел.
П.ЛАПТЕВ: А чем мы отличаемся, по большому счету, от Франции и Великобритании?
Ю.ШАРАНДИН: Если вы хотите в Европу, то будьте любезны. А иначе сидите у себя.
В.ТУМАНОВ: При чем тут суверенитет? Ни Конвенция, ни Страсбургский суд не посягают ни на общественный, ни на государственный строй страны, ни на ее правовую систему и законодательство. Наоборот, - раз Россию приняли в Совет Европы, это значит, что основные параметры, первая глава Конституции, вторая глава Конституции полностью соответствуют европейским стандартам. Принцип деятельности суда называется "принцип субсидиарности", все основное делает национальная правовая система. Но если в рамках российского порядка происходит нарушение прав человека, которое, кстати говоря, всегда одновременно является и нарушением российского закона, и нарушением Конвенции, - редчайший случай, чтобы это не совпало. И наши судебные инстанции оказываются не в состоянии исправить эту ошибку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что же они не в состоянии? У нас написано про права человека в Конституции.
Ю.ШАРАНДИН: А есть еще правосознание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Судей?
Ю.ШАРАНДИН: Именно судей.
П.ЛАПТЕВ: Давайте посмотрим дело чернобыльца Бурдова ведь все российские суды признали, что он прав, и имеет право получить причитающиеся ему 113 тысяч рублей, но не выплачивали по той простой причине, что денег якобы не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А может, действительно не было? А суд говорит отдайте.
П.ЛАПТЕВ: А суд говорит отдайте. Потому что справедливое судебное разбирательство не заканчивается вынесением приговора, а предполагает восстановление нарушенного права отдайте. И Бурдову нашли деньги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А за счет чего? За счет вас, за счет меня. Из бюджета.
П.ЛАПТЕВ: Ему государство должно эти деньги. Есть решение российского суда, выплатить ему эти деньги.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня здесь, кстати, возникает вопрос. Не как у юриста, а как у журналиста.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, который работал в Страсбурге, в том числе, долго.
В.ДЫМАРСКИЙ: Действительно, по делу Бурдова, Калашникова, мы должны из бюджета заплатить некую сумму. Кстати говоря, когда мы в "Российской газете" напечатали постановление Европейского суда по делу Бурдова, и сейчас, кстати, мы намерены напечатать постановление по делу Калашникова, то первая читательская реакция была бурной, и она была такой а почему казна расплачивается? А почему не конкретный чиновник из того же города Шахты, который не выплачивал Анатолию Бурдову причитающиеся ему деньги? Почему мы все должны расплачиваться?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да еще по решению каких-то высоколобых европейских судей, которые ногой в этих Шахтах не были никогда?
В.ТУМАНОВ: А кто мешает российскому государству взыскать эту сумму с нерадивого чиновника, который не платил?
А.ВЕНЕДИКТОВ: На основании чего?
В.ТУМАНОВ: На основании решения российского суда выплатить, тут даже Страсбург не нужен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой-то чиновник не может выплатить 3 тысячи долларов. На самом деле, смотрите, - я попытался столкнуть Владимира Туманова, который издавна был поборником интеграции России в юридическую европейскую систему с представителем России..
Ю.ШАРАНДИН: Который никогда не был противником.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Минуточку. Павел представляет государство там, и когда гражданин идет против государства, Павел выступает от имени государства. Вы сейчас адвокат, и не исключено, что в каком-то деле вы столкнетесь с Павлом в Страсбургском суде.
П.ЛАПТЕВ: Абсолютно не исключено.
Ю.ШАРАНДИН: Но все-таки мне хотелось бы вернуться к России. Из этой беседы получается вроде бы так, что суд специально собрался для того, чтобы засудить Россию по делу Калашникова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пока сто процентов.
Ю.ШАРАНДИН: На самом деле, суд собрался совсем по другому поводу, и на протяжении многих и многих лет он устанавливал правовые нормы и правовые решения по многим и многим делам. Существует огромная судебная практика, и, кстати, теперь уже и наши российские адвокаты с удовольствием будут изучать эту судебную практику, она имеет прецедентный характер, для того, чтобы попробовать применить эти дела на себя. Вот это дело Калашникова побуждает нас, в том числе и адвокатов, думать о тех конкретных делах, которые были по совсем другим делам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я смотрел сегодня дело Калашникова там 17 прецедентных решений по разным странам - и Франция, и Англия, и Италия, и три Турции, и Люксембург. Уже было, чего мы ждали?
Ю.ШАРАНДИН: Так вот как раз сейчас судья Иванов или Сидоров - они теперь будут знать, что кроме существующей и понятной для них российской системы правосудия, существует еще одно, и может быть они как раз и заглянут в те самые решения Европейского суда для того, чтобы не ошибиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По делу Бурдова более или менее понятно. А с точки зрения дела Калашникова, если не брать юридические тонкости, смотрите, - человек совершил преступление, человек осужден судом, и никто не ставил под сомнение этот суд. Я не хочу сказать, что он мошенник и жулик, но с точки зрения уголовного кодекса это так. И Страсбургский суд этому человеку присуждает 8 тысяч евро из моего кармана, из бюджета.
С.ЗАМОШКИН: Не в деньгах дело. Суд признал, что нарушена статья 3 Конвенции, и он подвергся пыткам и бесчеловечному обращению.
П.ЛАПТЕВ: Ну, насчет пыток подождите.
С.ЗАМОШКИН: Тем не менее унижающему человеческое достоинство обращению, которому у нас в следственных изоляторах сейчас подвергается миллион граждан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все бросились строить изоляторы немедленно.
П.ЛАПТЕВ: Сергей Дмитриевич цифры немножко преувеличил. Разрешите подправить тональность этого разговора. Ведь речь не в деньгах, а в прецеденте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но и в деньгах.
П.ЛАПТЕВ: Минуточку. Насчет денег отдельный вопрос. Ведь главное то, что записано в решении, в постановлении по делу Бурдова это то, что Европейский суд совершенно четко и ясно сказал и РФ, и всем другим членам Конвенции выполняйте решения своих национальных судов. Не будете выполнять, будут такие же решения. Кстати, мы не первые. Итальянцы проиграли 300 дел. Я думаю, у нас не дойдет до цифры 300, я думаю, что здесь будут приняты совершенно правильные решения и на уровне исполнения судебных решений, и т.д.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но деньги забрали у меня из кармана, почему я должен отвечать?
П.ЛАПТЕВ: Это такая процедура.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что, деньги на изоляторы пойдут? На изоляторы я, может быть, и дал бы.
В.ТУМАНОВ: Между прочим, по делу Калашникова 3 тысячи евро, а по делу Томази и по последующему делу - 300 тысяч франков содрали с Франции по аналогичному делу.
П.ЛАПТЕВ: Зачем там уполномоченный сидит? Тоже объяснить надо суду. Мы вообще настаивали на том, и если вы посмотрите внимательно наши возражения, то речь не шла о том, что мы говорили вот, у нас лучше всех, космические корабли бороздят просторы Вселенной. Мы говорили по-другому у нас есть проблемы. И Европейский суд мы убеждали в чем если вы будете взыскивать с России в пользу Калашникова большую сумму, тем самым вы обкрадываете других людей, потому что эти деньги пойдут на улучшение пенитенциарной системы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так и не нужен нам этот европейский суд.
П.ЛАПТЕВ: Подождите. И еще одно - непонимание решения по делу Калашникова я смотрю по публикациям в средствах массовой информации. Европейский суд ни на йоту не поставил под сомнение обоснованность и законность приговора, вынесенного в отношении Калашникова
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я это сказал.
П.ЛАПТЕВ: Значит, объективная радиостанция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, приговор правильный, но деньги плати.
П.ЛАПТЕВ: Минуточку. Вы хотите, чтобы я вам здесь рассказал, что дальше будет? Я бы попросил Калашникова задуматься над тем, что у него не выплачен гражданский иск, и поэтому еще неизвестно, как будут события развиваться в этой части.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это все понятно. Но я еще раз возвращаюсь к проблеме "субсидиарности".
В.ТУМАНОВ: Это принцип деятельности суда, он не вмешивается в деятельность судебной системы, он не может отменить приговора нашего суда, он не может оценивать наши законы, это все его не касается. То есть касается, но он не может ничего сделать. А он исправляет те нарушения в отношении человека. Если говорить о суверенитете, то зачем был Пакт о гражданских и политических правах 66 года, зачем сегодняшнее международное гуманитарное право о защите человека? Это все есть известные ограничения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Одно дело добровольные ограничения. А это мы передаем часть функций...
С.ЗАМОШКИН: Права человека чего-то стоят и по бюджету.
Ю.ШАРАНДИН: Конституция была принята на референдуме, за нее голосовал весь народ.
С.ЗАМОШКИН: Спешу поправить не на референдуме, а на всенародном голосовании. Если будем говорить о референдуме, это будет не совсем корректно с точки зрения Конституционного права.
Ю. ШАРАНДИН: Я хочу сказать, что специально избегаю совсем юридической терминологии, думаю, что мы сейчас не с той аудиторией беседуем, чтобы уже совсем переходить на юридический язык. Думаю, мне будет простительна такая замена. Но я бы все-таки хотел поставить логическую точку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем более, что она легко превращается в многоточие.
Ю.ШАРАНДИН: Да, одна веселая партия во время предвыборной кампании всех спрашивала со своих плакатов хотите жить, как в Европе? Я бы поменял эти слова "хотите быть, как в Европе", и ответив на этот вопрос, мы отвечаем и на все остальные и с точки зрения самоограничения, взятия на себя обязательств, с точки зрения выплаты средств из бюджета, и т.д. Хотим мы быть, как в Европе, или не хотим, - надо на этот вопрос отвечать.
П.ЛАПТЕВ: Кстати говоря, Россия здесь показывает наиболее продвинутую концепцию своего вхождения в европейское правовое пространство. Смотрите новый УПК РФ, и действующее, скажем, французское законодательство у нас уже в новом УПК прописаны все процедуры, что будет с приговором по уголовному делу после решения Европейского суда кстати, в отношении Калашникова ничего не будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы не будете соблюдать?
П.ЛАПТЕВ: Нет. Мы будем все соблюдать, но приговор не надо ни изменять, ни отменять. А в том случае, если по решению Европейского суда будет необходимо изменение или отмена, у нас это уже в новом УПК прописано. А во Франции этого пока еще нет. Россия даже здесь идет дальше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да про Францию вообще забудьте, они весь свой суверенитет передали Еврокомиссии.
П.ЛАПТЕВ: Ничего подобного.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И пусть себе дальше на своем немецком языке там и говорят.
В.ТУМАНОВ: Давайте поговорим насчет суверенитета, потому что оказывается, это ключевой вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поговорим обязательно. Но сейчас я хотел бы обратить ваше внимание на следующее гражданин, который проходит все инстанции, в соответствии с правилами Страсбургского суда, и не решает свои проблемы на национальном уровне, идет в Страсбургский суд по правам человека. И, кстати, я хотел бы обратить внимание, что Страсбургский суд в последнее время звучит как угроза.
П.ЛАПТЕВ: Кому?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Государству.
П.ЛАПТЕВ: Да вы что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как угроза: не будете, мы вас предупреждаем
В.ТУМАНОВ: Это адвокаты кричат, проиграв дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это угроза.
Ю.ШАРАНДИН: Раньше угрожали Организацией Объединенных Наций, если вы помните. Было такое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но раньше не было рычагов, а тут оказывается, что они есть.
Ю.ШАРАНДИН: Но если жалоба в ООН была демонстративна, то здесь она реальна.
П.ЛАПТЕВ: Я вам скажу со всей ответственностью одно, - Европейский суд очень не любит фальсификаций. И мы столкнулись с одним делом, где, я думаю, унтер-офицерова вдова сама себя высекла. Поэтому если и угроза, то угроза такая говорите правду, юридически спорьте, но не подтасовывайте факты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно, это хоть в российский суд подтасовывать, хоть в Страсбургский за это надо отвечать по-моему. Но я хотел вот, что сказать вот абсолютно лояльный государству гражданин, он пошел в свой межмуниципальный суд, он считает себя правым получил отлуп. Пошел в городской суд, получил отлуп. Пошел в Верховный суд, получил отлуп. Но он считает себя правым. И перед ним дилемма или смириться, или идти и жаловаться. На кого? Не на судью межмуниципального суда или Верховного суда, - на Россию.
В.ТУМАНОВ: Нет, не верно. Он жалуется на нарушение права, допущенное в Российской Федерации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто выплачивает потом по суду государство? Значит, на государство, не будем играть. Если гражданин выигрывает дело по этим делам, не только в России, выплачивает все государство. Не этот судья, ни тот, и ни тот чиновник, а государство, бюджет.
В.ТУМАНОВ: Кому выплачивает? Все-таки российскому же гражданину, а не врагу какому-нибудь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему не врагу?
В.ТУМАНОВ: Российскому гражданину, который пострадал от своей системы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте спросим. Мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели. Решились бы вы, исчерпав все возможности внутри страны, подать жалобу в Страсбургский суд по правам человека, таким образом, чтобы дело называлось - "такой-то против России". Если "да" - вы можете набрать номер телефона 995-81-21, если "нет" наберите 995-81-22. Звонок абсолютно бесплатный, голосование идет всего 4 минуты. Итак, вопрос простой. Тут я не соглашаюсь с В.Тумановым , потому что именно Россия выплачивает гражданину компенсацию.
П.ЛАПТЕВ: Нет, в решении - государство - ответчик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Виталий Наумович, вы бы решились?
В.ДЫМАРСКИЙ: А это никак не повлияет на результаты?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что только в обратную сторону.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я должен посоветоваться с Павлом Александровичем. Но вообще это сложный вопрос. Во-первых, я думаю, что каждый человек сам себе говорит, что я не дойду до такой ситуации, я не окажусь в такой ситуации. Здесь очень трудно на себя примерять некую вину - уголовную или не уголовную. Я что, заранее должен считать себя уголовником?
С.ЗАМОШКИН: А процедура вас не пугает? Ведь Калашников три года
В.ДЫМАРСКИЙ: Пугает. Насколько я знаю ее изнутри, следя за деятельностью Европейского суда, надо всех предупредить, что там процедура невероятно забюрократизирована, невероятно нудная и не такая уж простая. Я бы не решился.
В.ТУМАНОВ: А я бы решился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, мы спросили радиослушателей, решились бы они выступить против России в Страсбургском суде, если бы все возможности внутри страны были исчерпаны. За 4 минуты нам позвонили 1687 человек, и вот 89% сказали - "да", считая голос Владимира Туманова, и 11% сказали "нет", не решились бы, считая голос Виталия Дымарского. И я бы попросил трех наших оставшихся собеседников высказаться, во-первых могут ли они смоделировать ситуацию, при которой они пошли бы как субъекты в этот суд, и истолковать цифры голосования. Что бы это значило?
С.ЗАМОШКИН: Это, прежде всего, недоверие нашей российской судебной системе, и некая такая гипотетическая надежда на суд европейский. И конечно же я сам и своим клиентам рекомендовал бы обратиться в Европейский суд при надлежащем плохом решении в России, но как раз я-то и осознаю сложность и процедуры, и технических, и правовых аспектов, поэтому думаю, что в ближайшее время многих дел в Страсбурге Россию не ждет. Это будут единичные решения, и они будут восприниматься так же, как дело Калашникова как прецедент, и надеюсь, нашим чиновникам как необходимость исправить положение. В частности, в тех же самых следственных изоляторах.
Ю.ШАРАНДИН: Если отвечать коротко, - да, я бы решился. Если несколько расширить ответ, то как юрист, во-первых, я себе прекрасно представляю сложность процедуры европейского суда по правам человека например, подавляющее большинство дел не принимается, не признаются допустимыми, поэтому питать иллюзии о том, что там ждут с распростертыми объятиями по варианту приедет барин, барин нас рассудит, не приходится. Но уверен, что исчерпав все возможные варианты на территории РФ, с помощью российской юстиции и будучи уверенным в своих правах, я бы пошел и в Страсбург. Другое дело, что я слабо себе представляю такое правосудное решение, которое я бы не смог добиться, будучи юристом, и отстаивая свои права. Но теоретически да, я готов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Павел Лаптев, уполномоченный РФ по правам человека. Павел, прокомментируйте эти цифры.
П.ЛАПТЕВ: Должен сказать, что вполне цифры реальные. Нужно понять, что мне-то ясно еще одно, что среди тех 11%, сказавших нет, как раз у них могут быть вопросы, близкие к разрешению. Что касается 89%, то я привел бы другую цифру порядка 99,8% - это жалобы, которые на самой первой стадии признаются неприемлемыми в европейском суде. Поэтому вопрос, скорее всего, не в этом решился бы человек или не решился, а в том, чтобы эти две системы наша судебная система, и Страсбургская, стали бы транспарентными, то есть у гражданина была бы возможность выбора либо продолжать отстаивать свои интересы здесь, либо там. И я уже говорил, что сейчас наша система, в том числе и надзорного производства и по гражданским, и по уголовным делам, срабатывает быстрее. Другой вопрос, что заявитель может быть не удовлетворен, тогда он имеет право обратиться в Страсбург.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы можете смоделировать себя в роли заявителя?
П.ЛАПТЕВ: Нет, я не имею права это сделать, потому что ни один уполномоченный ни одного государства против своего государства в европейском суде просто процессуально не может выступить. По должности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, есть ряд лиц, которые ограничены в своих правах?
П.ЛАПТЕВ: Да. В том числе уполномоченный РФ при европейском суде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вас ограничивает только ваша должность.
Ю.ШАРАНДИН: Я здесь добавлю интересно, что у нас называется уполномоченный РФ при европейском суде, а в Испании эта должность называется адвокат государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я ровно про это и говорил.
П.ЛАПТЕВ: Разрешите закончить. Я хочу сказать, что главное, что здесь уже срабатывает я со всей ответственностью могу сказать, что для РФ Конвенция и страсбургские процедуры действуют практически в полном объеме. И совершенно неправильный акцент, что мы там имеем всего два дела. Нет, на самом деле принято решение уже порядка по 15 делам. И, соответственно, 13 - с минусом, а два с плюсом. Практически 99% решений о приемлемости предрешает и решение по существу. Если вы возьмете французскую практику там порядка 95%, примерно такая же итальянская практика. А немецкая практика чуть отличается немцы чуть меньше проигрывают дел после принятия решения о приемлемости. Как будет развиваться в отношении России? так же примерно, как и по другим странам. И не надо забывать, что большинство дел не доходит до признания правоты заявителя, и Сергей Дмитриевич здесь абсолютно прав, говоря, что страсбургская процедура наиболее отстала сейчас, и наша процедура, я имею ввиду новый УПК, она даже процессуально сильнее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Конституционный суд еще его правит.
С.ЗАМОШКИН: Надо сказать, что наш УПК стал новым только с помощью Конституционного суда, иначе он был бы старым.
В.ТУМАНОВ: Вообще неправомерно сравнивать страсбургскую процедуру с уголовно-процессуальной, и только. Он рассматривает в большинстве своем и гражданские проблемы, правда, возникающие совсем в другой сфере.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы все-таки хотел, чтобы мы вернулись к внятной составляющей для наших слушателей я бы вернулся к вопросу о суверенитете. Я приведу пример, который некорректен изначально, но тем не менее. Международный Гаагский суд еще одна международная юридическая инстанция, которую Россия подписала, хотя пока еще не ратифицировала. И мы знаем о том, что Международный трибунал в Гааге сегментарно, - по Руанде и Югославии, - реально занимается уголовным процессом, реально выносит уголовные, тюремные в том числе приговоры, ну и оправдательные, наверное, тоже, и Россия вступила на этот путь. Владимир Александрович?
В.ТУМАНОВ: Во-первых, я очень доволен результатами голосования. Это показывает довольно возросшую зрелость слушателей "Эхо Москвы", и я думаю, что тут дело даже не столько в недоверии к нашей системе, а в понимании того, что пути России лежат в Европу, а не в каком-нибудь другом направлении. Я вообще считаю, что тот факт, что гражданин может выступать против своего государства это очень важный факт в историческом развитии. Это большое достижение 20-го века.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Непатриотично.
С.ЗАМОШКИН: Государство - это система институтов, но это не Россия ментальная.
В.ТУМАНОВ: Да, человек может выступать против государства, и успех Конвенции, и Страсбургского суда, и Совет Европы на этом держится только в том, что впервые в истории гражданин получил возможность выступать против институтов своего государства. Это общая концепция международного гуманитарного права, и международной правовой защиты прав человека. Да, это известный отказ от суверенитета. Он соответствует такому мышлению, которое права человека считает высшей ценностью, а все другое ценностью производной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот наши союзники-американцы не желают этим поступаться.
П.ЛАПТЕВ: А Россия более демократическое государство, чем Соединенные Штаты.
В.ТУМАНОВ: Которые считают, что не права человека должны подчиняться воле государства, а государство должно подчиняться правам человека, общепризнанным международным, своим конституционным, и так далее.
П.ЛАПТЕВ: И вообще личность выше государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Реагируя на реплику Павла Александровича - уж в Америке личность точно выше государства, но поступаться личностью своих граждан они не желают.
В.ТУМАНОВ: Есть межамериканский суд по правам человека, который является копией Страсбургского суда, и который действует на основании межамериканской Конвенции о правах человека.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это между кем, и кем, извините?
В.ТУМАНОВ: Она совершенно аналогична европейской конвенции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какие там государства, кроме США?
В.ТУМАНОВ: Там Латинская Америка.
Ю.ШАРАНДИН: Мы об этом вообще ничего не знаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, спасибо, уделим этому внимание.
В.ТУМАНОВ: Но получилось исторически так - сперва Европа пошла чуть дальше Декларации 48-го года, потому что это красивая декларация, но не снабжена никакими санкциями, Европа ввела санкции, двинула вперед это дело, и потом уже Америка следовала за Европой, приняв свою конвенцию и создав свой суд.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда чуть сдвинемся от Страсбурга, пойдем по дороге суверенитета - к Гааге вы будете ратифицировать?
Ю.ШАРАНДИН: Я проголосую "за".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что Россия должна присоединиться к Международному трибуналу в Гааге, отказавшись юридически еще частично от своего суверенитета в том смысле, о котором мы говорим?
В.ТУМАНОВ: Мы ее подписали, этим все сказано.
П.ЛАПТЕВ: Нет, этим не все сказано. Я считаю, что здесь вопрос, конечно, очень серьезный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Павел Александрович как наши американские друзья.
С.ЗАМОШКИН: Я прошу прощения, но это звучит примерно так "пусть меня судят по нашим советским законам".
В.ТУМАНОВ: Дело в том, что этот суд в Гааге, хотя с суверенитетом тут та же проблема, по принципам своей деятельности, он не имеет ничего общего со Страсбургским судом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
В.ТУМАНОВ: Граждане туда обращаться не могут. Там совсем другой механизм.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю о том, что раз вступив на скользкую дорожку отказа от юридического суверенитета, мы идем дальше по этой дорожке, выдавая генерала Н., совершившего то-то
С.ЗАМОШКИН: Можно утрировать ситуацию? Мы вступили в один клуб, Страсбургский суд. Там нам запретили ходить в шортах, и обязали ходить в галстуках. Но этим ничем нашу самостийность не ограничили, в отличие от других стран. Они также ходят в галстучках, и также не одевают шорты. Сейчас стоит вопрос о вступлении в другой клуб, - может быть там нас обяжут носить какие-нибудь значки. Но правила эти общие, понятные для всех, при вступлении в этот клуб они всем объявляются, поэтому о каком суверенитете говорить?
В.ТУМАНОВ: Кроме того, надо начинать с более ранней стадии мы же уже давным-давно признали юрисдикцию Гаагского суда ООН.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это по Югославии и по Ирландии?
В.ТУМАНОВ: Совсем не по Югославии.
С.ЗАМОШКИН: Это суд Организации Объединенных Наций. Наш судья там очень давно сидит, еще с советских времен.
В.ТУМАНОВ: Там был Крылов, сейчас там наш судья, и прекрасно все функционирует.
П.ЛАПТЕВ: Я единственное с чем не хотел бы согласиться, так это с тем, что раз подписали, то сразу и ратифицировали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Американцы отозвали подпись вообще, между прочим.
П.ЛАПТЕВ: Процесс ратификации это очень важный конституционный процесс, и именно государству дается возможность взвесить после подписания есть ли основания для ратификации?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну не спьяну же подписали?
П.ЛАПТЕВ: Вы знаете, могут измениться обстоятельства, мотивировка, может появиться возможность сделать процессуальное заявление при ратификации, и т.д.
Ю.ШАРАНДИН: Это еще раз подтверждает, что Павел Александрович адвокат государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И не хочет поступаться суверенитетом.
П.ЛАПТЕВ: И начинать надо со следующего надо разобраться, что такое Страсбургский суд, что такое Гаагский суд. Например, из выступления известного депутата Владимира Лысенко на вашей радиостанции я с удивлением узнал, что, оказывается, полгода назад наш гражданин выиграл в Гаагском суде дело по поводу того, что ему зарплату не платили полгода. Для меня это большая новость, переданная радиостанцией "Эхо Москвы".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не новость, а заявление, так же, как вы отвечаете за то, что вы сейчас говорите.
П.ЛАПТЕВ: И мне также очень интересно, что, оказывается, у нас есть какой-то административный уголовный кодекс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Депутатам виднее.
П.ЛАПТЕВ: Это я к тому, что процесс ратификации в Думе это очень серьезный и процессуальный вопрос.
В.ТУМАНОВ: А Лысенко - непорочен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте посмотрим, что спрашивает народ.
В.ТУМАНОВ: Ох уж эта апелляция к народу
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не народ, а люди, каждый отдельно. Итак, вопрос: "Будут ли приниматься меры к судьям федеральным, которые выносят заведомо неправильное решение, не соответствующее Конвенции Страсбурга?" так сформулирован вопрос. Судья, зная о прецеденте, тем не менее
Ю.ШАРАНДИН: Самое страшное, если он не знает об этом. Значит, он не профессионал.
С.ЗАМОШКИН: За заведомо неправосудные приговоры есть уголовная ответственность. Поэтому вопрос бессмысленный, если речь идет о заведомости. Если даже зная о подобных решениях, судья все-таки считает и мотивирует свое решение какими-то другими доводами, то никакой заведомости быть не может. Это судебная ошибка. Или неправильная мотивация, но о заведомости действий судьи, конечно же, говорить не приходится.
В.ДЫМАРСКИЙ: А можно вопрос всем юристам вы отлично знаете качество наших судей - наши судьи в большинстве своем знакомы с Европейской Конвенцией по правам человека?
П.ЛАПТЕВ: Я вам должен доложить следующее все председатели краевых, областных, республиканских судов в течение недели прошли стажировку в Европейском суде по правам человека.
В.ДЫМАРСКИЙ: А научились?
П.ЛАПТЕВ: Будущее покажет. Я вам откровенно скажу очень резко изменилась и наша судебная практика судов общей юрисдикции, гораздо быстрее, чем в европейских странах. И в этом большая заслуга и Верховного суда, и высшего арбитражного суда, потому что и там есть вопрос. Теперь, что касается самого вопроса, если к нему вернуться. Значит, здесь, применительно к ответственности судей, ведь может встать вопрос не только о заведомости какой-то, а действительно, о тех нарушениях, которые допущены в ходе российской судебной процедуры в частности, принципа разумного срока.
С.ЗАМОШКИН: Как это было по делу Калашникова.
П.ЛАПТЕВ: Вы знаете, что ни один судья, который допустил судебную волокиту по этому делу, уже в российской судебной системе не работает. И это решение, в отношении ответственности этих судей, принималось до того, как было принято постановление Европейского суда.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вы думаете, если бы он не пожаловался в Европейский суд, судьи бы нашли другую работу?
П.ЛАПТЕВ: Я вам должен сказать, что если бы жалобы Калашникова не было, думаю, что и по другим делам, и Квалификационная коллегия Магаданской области, и высшая квалификационная коллегия судей РФ, примерно такое же решение приняли. Может быть вопрос был бы только во времени, но, в любом случае, я вам скажу, что решение по делу Калашникова с процессуальной точки зрения должно быть изучено всеми судьями РФ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Замечательно.
П.ЛАПТЕВ: И Конституционного суда, и судов общей юрисдикции, и арбитражных судов.
В.ТУМАНОВ: А также прокурорами.
П.ЛАПТЕВ: О прокурорах вопрос особый.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не могу удержаться, чтобы не сказать, что в "Российской газете" в ближайшие дни мы напечатаем полный текст постановления по Калашникову, и именно, что ли, с таких назидательных позиций.
Ю.ШАРАНДИН: Лучше бы с хорошими комментариями, потому что сам текст труден для понимания.
В.ДЫМАРСКИЙ: И с комментариями. Но, тем не менее, для того, чтобы и простые люди могли это прочитать, и знать, о чем идет речь, и, в первую очередь для того, чтобы это все-таки прочитали чиновники и судьи, чтобы для них это было уроком.
Ю.ШАРАНДИН: Я хотел бы добавить одну деталь относительно ответственности судей. Сейчас судейское сообщество прекращает быть уж совсем закрытым. В Высшую Квалификационную коллегию судей будут входить 10 представителей общественности, которых Совет Федерации должен утвердить буквально осенью, на одном из первых своих заседаний.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это такая спорная норма.
Ю.ШАРАНДИН: Насчет спорности может быть, но с точки зрения информационных потоков, с точки зрения вхождения в это корпоративное сообщество, и с точки зрения доведения мнения, боли каждого конкретного человека до Высшей квалификационной коллегии судей, когда корпоративными интересами не связаны представители общественности, когда они гораздо более активно могут защищать любого, даже в отношении которого вынесен какой-то приговор, но, тем не менее, если в отношении его к нему была допущена какая-то волокита, к нему применялись пытки, и так далее, - эта информация теперь удержаться долго внутри этой корпорации не сможет.
С.ЗАМОШКИН: Но хотелось бы не перегнуть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, а то у нас будет один рабочий, одна крестьянка представители общественности.
Ю.ШАРАНДИН: Не надо утрировать. Это все люди, обладающие юридическими знаниями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже хорошо.
В.ТУМАНОВ: К этому можно добавить, во-первых, что во всех 89 регионах в Квалификационную комиссию тоже будет входить по 5 представителей общественности. Но я бы хотел сказать по поводу этого вопроса надо все-таки очень сдержанно подходить к вопросу об освобождении судей от их должностей. Судья в общем-то несменяем, это не так просто раз, он ошибся, и его сняли. Это особая в этом смысле должность, и так просто говорить ах, вот он один раз ошибся, оступился, и мы его сейчас же снимаем это неверно. Судья должен чувствовать свою независимость, он должен прочно сидеть на своем месте. А если над ним висит как Дамоклов меч, что его за любую ошибку могут сместить, поменять, он не будет никогда независимым человеком.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А с другой стороны, очень хороший вопрос, уважаемые друзья, я хотел бы, чтобы тут каждый высказался. Смотрите, - выносятся приговоры, а затем они отменяются вышестоящей инстанции, - жизни скольких людей покалечило неправильное решение суда? А они уже посидели. Судьи несменяемы, - согласился. Должны быть защищены? согласился. А отвечать за то, что сломаны жизни людей кто должен?
Ю.ШАРАНДИН: Есть высший суд, еще классик писал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, каждый классик пишет по-своему. Это ведь серьезный вопрос.
В.ТУМАНОВ: Это полная аналогия с медициной - прооперировали неудачно, и что, всех врачей сажать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, в Америке к судьям нельзя, а по медицине можно. Если доказана ошибка можно.
В.ТУМАНОВ: В Италии судьи несут имущественную ответственность по гражданским делам.
С.ЗАМОШКИН: Проблема в том, что у нас как-то странно безошибочная система была. Вот сейчас, наконец-то, все больше и больше стали выявлять этих ошибок. И вот дело в Страсбурге - это как раз одна новая ошибка, которая обнаружилась. И поэтому вступление в Страсбург это как раз есть то, к чему вы призываете чем больше выявляется судебных ошибок, тем лучше. А чем меньше их выявляется, тем хуже. Поэтому если вы хотите, чтобы все было по-прежнему, и как бы все было хорошо, никаких проблем, - тогда это шаг назад.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, с этой точки зрения интересна даже и статистика. Я не знаю, как сейчас это выглядит, но по количеству дел в Страсбурге там лидируют страны, которые, казалось бы, самые цивилизованные.
В.ТУМАНОВ: Да, там Франция на первом месте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Франция, Англия, Италия. Но это ведь не от того, что там больше нарушений, чем в других странах, это, во-первых, лучшее правовое сознание людей, и возможность исправить судебное решение. Причем, многие страны, насколько я знаю, они даже идут на то, чтобы было постановление суда против этой страны именно для того, чтобы исправить некие изъяны в собственной системе.
Ю.ШАРАНДИН: Тем более, у них прецедентное право есть, они могут пользоваться только этим решением.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Страсбургский суд может признать, что некие статьи закона нарушают, прецедентно, и тогда законодатель должен их исправить?
Ю.ШАРАНДИН: Нет. Законодатель страны-ответчика может сам, страна может заявить о том, что необходимость внесения изменения в свое законодательство может иметь место. Это добровольный акт государства.
П.ЛАПТЕВ: А если государство не сделает соответствующих изменений в своем законодательстве, оно получит такое же дело ровно через небольшой промежуток времени, и кончится все весьма плачевно для тех налогоплательщиков, которые задают вопросы. Поэтому, конечно, здесь встает ответственность и депутатов Госдумы, и членов Совета Федерации.
Ю.ШАРАНДИН: Да просто надо все из нашего кармана оплатить, и все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смелый парень.
В.ТУМАНОВ: Вообще, если кратко передать, какова роль международного суда конечно, он не может исправить всех нарушений, которые у нас были, он не может рассмотреть всех дел. Это роль своеобразного мониторинга правоприменительной деятельности. Он выявляет какие-то точки, какие-то узловые места, какие-то пункты, и говорит государству вот, я это выявил. Потерпевшего гражданина вы как-то удовлетворите, дайте ему присуждаемую такую-то сумму денег, а дальше думайте, что делать. Вот и вся концепция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Значит, еще вопрос по Страсбургскому суду. Здесь просят рассказать подробно о подаче заявлений в Страсбургский суд: "Полагаю, чтобы добраться до этого органа, надо пройти через многочисленные российские препятствия. Не получится ли так, что те или иные органы российской власти не пропустят заявление?"
С.ЗАМОШКИН: Исключено абсолютно.
Ю.ШАРАНДИН: Как раз при наличии отказа высшей судебной инстанции дело принимается к рассмотрению.
С.ЗАМОШКИН: Я думаю, нашим слушателям надо сказать совершенно определенные вещи. Первое существуют опубликованные, и даже в электронном виде, на дисках, официально выпущенные все пакеты документов, включая формуляры, которые надо заполнять, подробные инструкции, как надо заполнять. Я не хочу сейчас называть фирмы, которые это выпускают, чтобы не делать рекламы, но они существуют.
В.ТУМАНОВ: Есть сайт суда.
С.ЗАМОШКИН: Более того, обращение в Страсбургский суд происходит от гражданина напрямую, и там дан адрес. Другое дело, что в Страсбургский суд надо обращаться только тогда, когда исчерпаны все возможности национальной судебной системы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не все, по-моему. Две инстанции.
В.ТУМАНОВ: Все в том смысле, что определит суд, какие все инстанции, это не мы определяем, это суд определяет.
С.ЗАМОШКИН: И подавать огромное количество бумаг в копиях, оригинал оставляя себе, огромное количество бумаг в этот самый Страсбургский суд максимально подробно, иначе Страсбургский суд может подумать, что гражданин не очень заинтересован в разрешении своего дела. Такое тоже есть в регламенте Страсбургского суда.
В.ТУМАНОВ: Надо добавить, что это бесплатно все, никаких пошлин в этом суде нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вопрос судебных издержек?
В.ТУМАНОВ: А судебные издержки это адвокат, надо выступать на английском, французском языке, надо готовить бумаги.
С.ЗАМОШКИН: Мелочь еще такая на самолеты еще надо билеты покупать.
В.ТУМАНОВ: Это оплата адвоката, и кроме того, существует еще институт судебной помощи, гражданин может попросить у суда специальную безвозмездную дотацию. Она небольшая, была примерно 10 тысяч франков старыми деньгами, - это имеется ввиду, что гражданину надо на поезде приехать в Страсбург, поселиться в гостинице, - в этом смысле это довольно широкий суд, он охраняет права человека и помогает.
П.ЛАПТЕВ: Суд дает сейчас очень небольшие суммы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос еще такой что подразумевается под "правами человека". То есть, что подведомственно суду? Недавно, по-моему, в "Российской газете" был рассказ о женщине, которая потеряла вклад, и которая обращается в Страсбург подобные дела принимаются? Как суд понимает права человека?
В.ТУМАНОВ: На это можно ответить очень просто. Если брать в широком масштабе права, предусмотренные Конвенцией, они в значительной мере совпадают со вторым разделом нашей Конституции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Этого никто не поймет. Можно я задам вопрос вот сейчас будет вынесен приговор по делу гражданка и гражданин против Великобритании там безумно, там удочерение, усыновление, отлучение ребенка от родителей безумно запутанное дело. Плюс к этому человек сидел в тюрьме в плохих условиях, плюс к этому неуплата - вот я широту пытаюсь определить.
С.ЗАМОШКИН: Широта совершенно безумная.
В.ТУМАНОВ: А давайте перечислим десять основных статей первая статья это право на жизнь, то есть убили, не убили, ранили, или не ранили, - первая статья. Вторая статья принудительный труд. Третья статья пытки и недостойное обращение. Четвертая принудительный труд, Пятая - предварительное следствие, арест, задержание. Шестое судебное разбирательство, седьмое известный принцип "нет преступления, если о нем не указано в законе". Восьмая статья - семья и дети, девятая свобода совести и религии, десятая статья свобода слова. Одиннадцатая статья свобода общественных организаций.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, а где это - мать и дитя, в какую оно попало?
В.ТУМАНОВ: Это восьмая статья.
С.ЗАМОШКИН: А это право на семейную жизнь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть все? А что же не входит в права человека?
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, а ты помнишь, сколько раз мы с тобой смотрели на дела в Страсбургском суде, какие там экзотические дела были, с нашей точки зрения? Какие-то итальянцы подавали на то, что их заставляет местное ГАИ, или не знаю, как оно там называется, на мотоциклах в шлемах ездить, а это ограничивает их свободу, например. Потом знаменитое дело французской семьи, которая пожаловалась на то, что какие-то органы местного самоуправления не регистрировали их дочь под странным именем, которое не фигурирует в списке существующих имен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Про все.
С.ЗАМОШКИН: Я хочу защитить адвокатов, которые выступают в суде. Как раз задача адвокатов так сформулировать те конкретные претензии гражданина, обусловленные этим конкретным делом, - в соответствии с той самой Конвенции о защите прав и свобод, найти ту формулировку, - это и есть забота юриста. Не каждый может быть гражданин как раз и способен свою конкретную житейскую ситуацию совместить с Конвенцией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все равно. Странная история одно из первых дел, когда я стал интересоваться Европейским судом, это была история нескольких членов английских семей, родственников ирландских террористов.
В.ТУМАНОВ: "Гибралтарское дело".
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Гибралтарское дело". Которые были застрелены
В.ТУМАНОВ: Да, вторая статья.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Застрелены спецотрядом полиции без предупредительного выстрела в воздух. Просто были застрелены. Родственники подали в суд, и выиграли, и получили компенсацию.
П.ЛАПТЕВ: Англичане были очень недовольны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, хотя никто не сомневался в том, что эти люди давно разыскивались, были крайне опасными, вооруженными до зубов террористами. Тогда во что превращается суд?
В.ТУМАНОВ: В связи с "Гибралтарским делом" я хочу сделать два замечания, которые могут иметь практическое значение для наших слушателей. Это самое "Гибралтарское дело", и многие другие, они могут прочитать на русском языке в двухтомнике "Избранных решений Страсбургского суда", который опубликован на русском языке.
В.ДЫМАРСКИЙ: Где?
В.ТУМАНОВ: Совет Европы оплатил это издание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вышло уже?
П.ЛАПТЕВ: Под редакцией профессора Туманова.
В.ТУМАНОВ: Два года тому назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Александрович, а почему мы ничего не знаем, почему мы все читаем по-английски и по-французски?
П.ЛАПТЕВ: Алексей Алексеевич, я уже вам передал это издание.
В.ТУМАНОВ: Эти два тома существуют во всех судах РФ, они разосланы по всем судам РФ, они разосланы в прокуратуру, во все заинтересованные инстанции. В адвокатуру не посылали, потому что не было заявки от адвокатуры. Сейчас вышел третий том, который называется "Комментарии" к этим решениям.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Самое интересное.
В. ТУМАНОВ Он тоже будет рассылаться таким же образом.
А. ВЕНЕДИКТОВ А можно? Мы не прокуратура, но немножко
В. ТУМАНОВ Да пожалуйста, это будет в личном порядке.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо.
В. ТУМАНОВ Я хочу обратить внимание. Очень типичное дело, чтобы поняли, как надо четко подходить к Конвенции, к тому, что она говорит. Это связано очень много жалоб по поводу пенсий. И получается такая ситуация: у нас очень многие граждане не различают двух аспектов по поводу размера пенсий и назначений пенсий в Страсбургский суд обращаться не следует, он не решает эти вопросы, это Социальная хартия. Но о невыплате пенсий можно обращаться в Страсбургский суд, это первая статья протокола номер один "Защита собственности". Что значит пенсия не выплачена, или заработная плата? Она начислена уже работнику или пенсионеру.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, это его собственность уже.
В. ТУМАНОВ Это его собственность. Суд защищает собственность, но суд не вмешивается в процедуры назначения пенсий. Очень много обращений, очень много на телевидении по этому поводу неправильно говорят, рекомендуя людям обращаться по поводу назначения пенсий в Страсбургский суд, путая вот эти две вещи, защиту собственности, то есть, не выплату пенсий, которые уже начислены, и вопрос маленькая пенсия, не начисляют пенсию, не выдают пенсию, это туда не входит.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, можно ли сформулировать так, что это не только политические права, а все-таки имущественные?..
В. ТУМАНОВ Нет, нет, в том-то и дело, социально-экономических прав в Конвенции нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, не выплата пенсий это какое?
В. ТУМАНОВ А это совсем другое, это собственность.
А. ВЕНЕДИКТОВ Собственность, разделяем, защита собственности.
В. ТУМАНОВ В то-то и дело. При принятии такая была принята идея, социально-экономических прав нет, поэтому впоследствии принималась Социальная хартия, которая не снабжена судебной защитой.
Ю. ШАРАНДИН Потому что Европейский суд по правам человека порожден Европейской конвенцией. Он находится ровно в рамках Европейской конвенции.
В. ТУМАНОВ С протоколами, конечно.
Ю. ШАРАНДИН Ну, с протоколами, которые тоже стали частью Конвенции.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот смотрите, есть вопросы, более конкретно, но есть некоторые. Вот, скажем: "судья, ссылаясь на указание свыше, отказывает нам в принятии в российское гражданство. Проживаем в Москве более 13-ти лет", - вопрос о предоставлении гражданства входит в компетенцию Страсбургского суда или отказ? Вот можно себе представить, вот такое, на грани? Спасибо, Вадим, большое.
В. ДЫМАРСКИЙ Ну, Алексей, это хороший вопрос.
Ю. ШАРАНДИН Право на гражданство есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ Он Вадим, и тут есть его телефон.
П. ЛАПТЕВ - Я бы хотел сказать следующее: у нас есть дело, Татьяна Сливенко против Латвии, где речь идет о непредоставлении латвийского гражданства Сливенко, и нарушениях, связанных с этим. Я думаю, что вопрос, как вот здесь вами сформулирован, говорит, что радиослушатель, который задает, он не использовал еще право обжалования. И, если он не использовал право обжалования
А. ВЕНЕДИКТОВ В другом суде высшей инстанции?
П. ЛАПТЕВ Да, ему преждевременно обращаться в Европейский суд по правам человека. И еще одно. Право подачи жалобы это индивидуальное право человека. Вот я, к сожалению, получаю очень много писем, где граждане просят переслать свое заявление в Европейский суд. Я их все возвращаю, потому что любое государство обязано соблюдать как бы отстраненность.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, напрямую в Страсбург?
П. ЛАПТЕВ Только напрямую, только напрямую. И более того, у нас вот был один случай, когда определенная структура субъекта Российской Федерации стала помогать оформить жалобы. Это неправильно. Государство и органы на местах не должны вмешиваться в этот процесс.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, если вы напомнили про дело Сливенко, правильно я понимаю, что в жалобе по делу Сливенко они, в том числе, требуют гражданства?
П. ЛАПТЕВ Ну, это одно из требований, потому что ведь и Татьяна Сливенко, и ее супруг были гражданами Латвийской ССР, и они фактически, это большущая трагедия, они все потеряли.
А. ВЕНЕДИКТОВ Подождите, но суд-то вот им может присудить только вот
П. ЛАПТЕВ Что присудить? Нарушение правил
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, признать нарушение их прав, предположим, компенсацию. Но суд же не может принять решение: дайте им гражданство, в Страсбурге.
П. ЛАПТЕВ Напрямую такого решения не будет.
В. ТУМАНОВ - Страсбургский суд может принять решение, что их высылка из страны явилась нарушением Конвенции.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, я вот говорю про Вадима в данном случае.
В. ДЫМАРСКИЙ - Если я правильно понимаю, они добивались не гражданства, а права проживания.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я возвращаюсь тогда с этим вопросом.
В. ТУМАНОВ Статья "высылка" в Конвенции есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ Статья "высылка" есть, а гражданство нет.
В. ТУМАНОВ Гражданство есть только в том смысле, что нельзя выслать гражданина своей страны.
Ю. ШАРАНДИН Вот если у Вадима на руках есть определение судьи о том, что суд не принимает дело к производству, вот на это определение он может подать частную жалобу в вышестоящий судебный орган. Если же ему судья это сообщил устно, то тогда у него нет документа.
А. ВЕНЕДИКТОВ А если суд в решении отказал предоставить гражданство? Вот ему не предоставляют гражданство, он подает в суд, суд отказывает в предоставлении гражданства. Вопрос здесь стоит так: "судья, ссылаясь на указание свыше отказывает в принятии нас в российское гражданство". Вадим, пришлите пожалуйста
С. ЗАМОШКИН Я должен сказать. У нас есть судебная система. Конечно же, какой-то федеральный судья принимает свое решение, но судебная система тем и хороша, она потому и функционирует, что есть кассационная инстанции, надзорная, областной суд, Верховный суд. Поэтому процедура прохождения судебных инстанций обязательно должна существовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ А если отказ в принятии жалобы, тогда обжалуется сразу, да?
С. ЗАМОШКИН Вот, опять, дополнение существующей российской системы судебной есть Страсбургский суд по правам человека.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно.
Ю. ШАРАНДИН Вот, к Вадиму. У него суд не принял, например, заявление о том, что он хочет стать гражданином России
В. ДЫМАРСКИЙ Там ему просто уже отказали, насколько я понял.
Ю. ШАРАНДИН А если у него решение, просто в кассационную инстанцию.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно.
Ю. ШАРАНДИН А потом надзорную, и пройдя все это в Конституционный суд Российской Федерации.
С. ЗАМОШКИН - Страсбургский суд не заменяет российскую систему, а как бы дополняет.
В. ДЫМАРСКИЙ К старости, может быть, он станет гражданином.
А. ВЕНЕДИКТОВ А вот Татьяна спрашивает, я прошу прощения, видимо, оппонируя как бы Владимиру Александровичу: "скажите, пожалуйста, можно ли обращаться в Страсбургский суд по вопросу нарушения права на жизнь в связи с тем, что пенсия ниже прожиточного минимума официально?" В связи с нарушением права на жизнь?
В. ТУМАНОВ Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ А почему?! А если люди просто вот как бы это же право на жизнь?
В. ТУМАНОВ Потому что существуют определенные правовые позиции суда, что понимается под правом на жизнь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну как, Владимир Александрович!
В. ТУМАНОВ Вот "Гибралтарское дело", когда убили этих людей, родственники имеют право на обращение.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, когда убьют, тогда можно?
В. ТУМАНОВ Когда убьют, когда ранят.
В. ДЫМАРСКИЙ А если умер от голода?
А. ВЕНЕДИКТОВ А если умер от голода?
В. ТУМАНОВ Если поставлен в такие условия какими-то должностными лицами, что он умер от голода, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но для этого надо умереть.
В. ТУМАНОВ Если при бомбардировке разрушен дом право на жизнь, пожалуйста. А насчет невыплаты пенсии, это совершенно другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не невыплаты, а вот маленькая пенсия.
В. ТУМАНОВ Маленькая.
П. ЛАПТЕВ Давайте сейчас не будем в казуистику сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему? По-моему, все очень конкретно.
П. ЛАПТЕВ А вот я бы хотел поддержать Юрия Афанасьевича Шарандина.
А. ВЕНЕДИКТОВ Зачем? Сливаются, законодательный, вертикаль! Понимашь!
П. ЛАПТЕВ Нет, я бы хотел сказать другое. Что прежде всего, прежде, чем написать жалобу, все-таки хорошо бы посоветоваться с квалифицированным адвокатом, потому что это во многом
А. ВЕНЕДИКТОВ Денег стоит, Павел.
П. ЛАПТЕВ Ну вы знаете, я думаю, что у нас адвокаты не все такие уж.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не, посоветоваться не все такие.
П. ЛАПТЕВ И это во многом избавит от излишних иллюзий. Потому что, конечно, честно сказать, другой такой страны нет как Россия, чтобы 99,9 признавались неприемлемыми на самой-самой первой
А. ВЕНЕДИКТОВ Юридически безграмотны.
П. ЛАПТЕВ Да.
В. ТУМАНОВ Нет, ну это первые годы действия, еще ведь ни адвокаты, никто ничего не знает.
В. ДЫМАРСКИЙ Павел Александрович, вот вы говорите, извините, надо обращаться к адвокатам, но сколько мы раз видели, даже на экранах телевизора, что сами адвокаты, совершенно не по делу, на мой взгляд, может быть, я не юрист, может, вы меня поправите, тоже начинают размахивать Страсбургским судом, да вот мы обратимся в Европейский суд. Это сами адвокаты это говорят.
С. ЗАМОШКИН Хочется заступиться за своих коллег.
В. ДЫМАРСКИЙ Ну, заступитесь.
С. ЗАМОШКИН Правильно размахивают, и, наверное, это имеет некий эффект, и одно дело размахивать, а другое дело пользоваться. И конечно же, нужно обращаться к тем адвокатам, которые имеют некий опыт работы в международных институтах. И конечно же, надо понимать, что этот опыт только-только нарабатывается. Вот наш коллега Александр Аснис, вот с литовским делом, Карина Москаленко.
В. ТУМАНОВ Ну, Карина уже опытный человек.
С. ЗАМОШКИН Нет, опытный, замечательные юристы, поэтому как раз можно говорить, что опыт уже есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но к Павлу Александровичу Лаптеву не обращайтесь, он адвокат государства, только напрямую! Нет, просто по процедуре.
В. ДЫМАРСКИЙ А кстати говоря, если мы уж заговорили об адвокатах, просто мне интересно
Ю. ШАРАНДИН Заговорили вы.
В. ДЫМАРСКИЙ Да, мы, я сказал. Если мы заговорили об адвокатах
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот эти юристы цепляются к каждому слову.
В. ДЫМАРСКИЙ Мне просто интересна ваша оценка. То есть, появляются эти квалифицированные адвокаты.
С. ЗАМОШКИН - Они есть, почему? Я назвал только две
В. ДЫМАРСКИЙ Я понимаю. Только в Москве. А вот как в регионах? Как там Сибирь, Дальний Восток? Там тоже появляются? Нет, просто у меня вопрос.
С. ЗАМОШКИН Поймите, мы обсуждаем только часть нашей правовой жизни. И конечно же, эти несколько десятков тысяч адвокатов, которые у нас в стране есть, конечно же, такой минимум, о котором стыдно даже говорить. Очевидно, что со временем востребованность в защите, в представлении интересов будет больше, конечно же, адвокатов будет больше и будет больше судебной практики. Но вот то, что сейчас происходит ничем удовлетворительным назвать просто нельзя.
Ю. ШАРАНДИН Уважаемые коллеги, я вам хочу сказать, что на протяжении последних нескольких лет, когда у меня была своя частная практика юридическая, мне пришлось принимать участие в различных судебных заседаниях, в различных регионах. И я вам должен сказать, что зачастую уровень адвокатов в регионах, в той же самой Сибири, не только не ниже, но выше тех людей, с которыми я встречался в московских судах. И судьи тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ Юра, это я просто к тому, что если человек хочет обратиться в суд, ему что, ехать в Москву, искать адвоката, или он может найти на месте?
С. ЗАМОШКИН - Человек может выбирать, у него есть возможности.
Ю. ШАРАНДИН Уважаемые коллеги, я хотел бы опять перевести разговор в более понятную плоскость. Мы идем покупать автомобиль: мы хоть что-нибудь про него прочитаем, нам понятно, какая у него мощность, какие у него колеса, какое у него рулевое управление и так далее. Мы не можем идти к адвокату, ничего не понимая о предмете, о котором мы будем с этим адвокатом говорить. Возьми книжку и прочитай. Это самая большая проблема, которая существует у нас в стране, это низкая правовая культура. Поэтому я в первую очередь рекомендую всем, кто собирается заниматься этим делом, то есть, защищать свои права, в том числе, не полагаться 100% на адвоката. Бери книгу, читай, пойми хотя бы, о чем идет речь, тогда более грамотно будешь с адвокатом говорить. И дело не в том, что ты адвоката можешь поймать на каком-то незнании, противоречии, нет, ты просто более адекватно сможешь ему объяснить, что тебе надо. И лучше поймешь, что он тебе будет отвечать вот в чем дело.
П. ЛАПТЕВ А, может быть, пойти к тому же адвокату, и он посоветует. А быстрее обратиться, скажем, к председателю Верховного суда. И сама проблема будет решена.
Ю. ШАРАНДИН Ну, сама процедура будет более быстрее.
П. ЛАПТЕВ - Да, и она дешевле будет, кстати говоря.
А. ВЕНЕДИКТОВ Знаете, я последнее время подсел на один сериал, под названием "Закон и порядок". Не знаю, видели вы его или нет, но он идет по НТВ+, каждая серия отдельное дело, практически которое идет в суде, оно идет в суде, в американском суде. Абсолютно разные дела, от уголовных до гражданских, и так далее. И насколько важно, я поддерживаю всех, кто говорил, важна процедура, которая должна быть прозрачна и понятна. Вот очень важно, независимо от всего.
П. ЛАПТЕВ Ой, Алексей, вы подняли такой интереснейший вопрос. Вот, возвращаясь к делу Калашникова, вот с чем мы тут столкнулись? Ведь Европейский суд допустил грубое нарушение принципа состязательности по делу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Разогнать! Я же говорил в самом начале, разогнать и перенести
П. ЛАПТЕВ И вот, может быть, Владимир Александрович со мной не согласится, но ведь Европейский суд на предложение Российской Федерации посетить на месте Магадан процессуально нам ничего не ответил. Если бы такой спор рассматривался в российском суде, любой прокурор привнес бы протест. Потому что нарушен принцип состязательности.
С. ЗАМОШКИН Ну, на самом деле, ничего хорошего в этом следственном изоляторе в Магадане нет.
Ю. ШАРАНДИН А при чем тут принцип состязательности?
С. ЗАМОШКИН Но для этого не надо ехать, в Москве достаточно сходить в любой СИЗО.
П. ЛАПТЕВ Да, и та, и другая сторона выставляли какие-то определенные аргументы. Суд должен был убедиться на месте.
В. ТУМАНОВ Суд не обязан ездить.
С. ЗАМОШКИН Павел Александрович, наверное, не стоит советовать слушателям отбывать наказание именно в Магадане, да, тепличные условия, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы вернуться, чтобы, может быть, была бы хоть какая-то польза, конкретная, снова беспокоит Вадим. "На кассационную жалобу получили отказ, несмотря на то, что все это время уплачивали налоги. Подскажите, что дальше делать", вот это тот самый Вадим.
Ю. ШАРАНДИН На кассационную?
А. ВЕНЕДИКТОВ На кассационную жалобу получили отказ.
Ю. ШАРАНДИН Можно попробовать надзор еще.
В. ТУМАНОВ Да нет, достаточно, раз он получил кассационный отказ, он может идти в суд. Но с чем он идет в суд, мне непонятно. Что он хочет?
П. ЛАПТЕВ То есть, по процедуре он уже вправе обратиться в Страсбург, но по существу мы не можем сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, по процедуре вы уже вправе обратиться в Страсбург. Вот здесь точка.
В. ТУМАНОВ О чем он будет?..
А. ВЕНЕДИКТОВ О нарушении его прав судом Российской Федерации. Мы не знаем. Но в принципе же мы говорим.
П. ЛАПТЕВ Мы говорим по процедуре, а не по сути.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот по процедуре, а не по сути, совершенно верно. Возвращаясь к суверенитету. Это очень важно. На самом деле, вот эта процентовка, 89 11, тех людей, которые нас слушали, захотели проголосовать
В. ДЫМАРСКИЙ И захотели обратиться в Страсбург.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да. Я бы согласился бы с Сергеем, что это скорее, не надежда на Страсбург и на доброго барина, тут вот я бы с Юрием не согласился, это глубоко неверие в нынешнюю судебную систему в России. И когда вы, Павел, призываете идти в надзор, наверное, это правильно.
П. ЛАПТЕВ 3% удовлетворяется в надзоре, а в Страсбурге удовлетворяется 0, 000000 там
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну-ну, ладно, ладно, 000, я могу даже из 15-ти посчитать, и то 12%. Так вот, я просто хочу сказать, что 3% в надзоре, наверное, это тоже не свидетельство большой и хорошей работы наших судов.
П. ЛАПТЕВ Почему? Вы знаете, это нормальная средняя европейская цифра.
А. ВЕНЕДИКТОВ Отвечу. А некой системы, которая продолжает репрессивно, извините меня, с обвинительным уклоном работать. Сколько у нас процент оправдательных приговоров?
П. ЛАПТЕВ - Ну, вот вы опять об оправдательных приговорах.
В. ТУМАНОВ Опять об уголовном праве.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я говорю о судебной системе.
В. ТУМАНОВ Алексей Алексеевич, дорогой мой, вот если это такая особенность российского мышления, даже на самом высоком журналистском уровне, спроси, что такое право он думает об уголовном праве, спроси, что такое суд он думает об уголовном правосудии, об уголовном репрессии.
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно, конечно.
В. ТУМАНОВ А основная задача суда это охрана прав и свобод граждан от их нарушения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Согласен.
В. ТУМАНОВ И это, в основном, гражданские дела, трудовые дела, и всякие другие, и другие, другие. Не будем все мерить по уголовно-процессуальному кодексу.
П. ЛАПТЕВ Ну, если говорить об уголовных делах
А. ВЕНЕДИКТОВ Это тоже часть.
В. ТУМАНОВ Часть, я бы сказал, вторая, между прочим.
С. ЗАМОШКИН Ну, может быть, более важная, поскольку речь идет о наиболее болезненном.
В. ТУМАНОВ О жизни, о здоровье человека, болезненная очень.
А. ВЕНЕДИКТОВ Действительно, болезненная.
В. ТУМАНОВ Но если человека выселяют из квартиры, это тоже очень болезненно. Правда?
С. ЗАМОШКИН Но если его выселяют в следственный изолятор, то это еще более болезненно.
В. ТУМАНОВ Еще более, да.
Ю. ШАРАНДИН Это переселяют, а не выселяют.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну вот, Вадим заканчивает нашу беседу, он говорит: "обращают мое внимание на последнее послание по поводу, - это его послание, - платы за принятие российского гражданства, минуя суды. Требуют тысячу долларов, что делать?"
В. ТУМАНОВ Идти в прокуратуру Российской Федерации.
А. ВЕНЕДИКТОВ Даст ли это гражданство? Ему ж гражданство получить, а не судью российского поймать в этом проблема. В этом проблема! У него другая задача, на самом деле, он обычный человек.
П. ЛАПТЕВ Алексей Алексеевич, должен существовать закон.
Ю. ШАРАНДИН Вадиму брать закон о гражданстве и читать, во-первых, и во-вторых, найти себе нормального адвоката. За эту тысячу долларов он себе адвоката найдет, точно совершенно.
А. ВЕНЕДИКТОВ И останется честным, потому что не поймают его за взятку.
Ю. ШАРАНДИН Но приблизится к своей цели стать гражданином России, реально.
В. ТУМАНОВ Причем попытка дать взятку уголовно наказуема.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему это взятка?! Это оплата
Ю. ШАРАНДИН Он же говорит, что у него требуют, он же не говорит, что он даст.
П. ЛАПТЕВ Алексей Алексеевич, пусть суд даст оценку этому.
А. ВЕНЕДИКТОВ О! И на этом я хотел бы закончить эту беседу. Единственное, что был вопрос. Можно я сделаю такую как бы рекламу? "Можно ли попасть, - Ирина Семеновна спрашивает, - на прием к Сергею Замашкину, где находится общественная приемная "Антипроизвола"?"
С. ЗАМОШКИН Пожалуйста, мой почтовый адрес: Москва, 129090 а/я 123.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, Ирина Семеновна, вам все сказали. Я просто еще хочу сказать, что мы обязательно будем внимательно следить за процедурой российских дел в Страсбургском суде. Я понимаю, что коллеги из "Российской газеты" тоже приняли какое-то решение, Виталий?
В. ДЫМАРСКИЙ Естественно. Ну, я уже об этом говорил
А. ВЕНЕДИКТОВ Ты говорил только о деле Калашникова.
В. ДЫМАРСКИЙ Нет, я говорил о деле Бурдова, которое мы постановление напечатали.
В. ТУМАНОВ Дело Сливенко опубликовано.
В. ДЫМАРСКИЙ Дело Сливенко опубликовано. Хотим на следующей неделе напечатать дело Калашникова, и будем, конечно, следить за всеми документами и за всеми решениями, которые принимаются в Страсбурге.
П. ЛАПТЕВ Кстати, я только что разговаривал с заместителем секретаря канцлера Европейского суда, он просто восхищен действиями Российской Федерации, и в частности, "Российской газеты", это тот орган, который у нас называется орган правительства, учредитель правительство. И ни в одной стране Европы, как мне было сказано, нет публикаций в столь высоком официальном издании.
С. ЗАМОШКИН Я хотел бы им сделать рекламу, у них очень хороший сайт в интернете, очень работоспособный.
В. ДЫМАРСКИЙ Еще, еще пожалуйста! Какие еще мнения будут?
С. ЗАМОШКИН Заголовок для следующей статьи в "Российскую газету": "Обращения в Страсбургский суд укрепляют Россию".
А. ВЕНЕДИКТОВ И я хотел бы еще сказать, Владимира Александровича я просил бы называть вот эту книгу, которая вышла, третий том уже, который вышел, поступил ли он в продажу, вообще, будет ли он продаваться, или он только на рассылке? Где люди хотели бы познакомиться, может быть, с комментариями, с решениями суда.
П. ЛАПТЕВ В Дом Книги зайдите, по-моему, еще продается.
В. ТУМАНОВ Нет, ее не достанешь.
А. ВЕНЕДИКТОВ Она вся разлетелась.
В. ТУМАНОВ Она вся разлетелась.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, а если в библиотеках, как называется?
В. ТУМАНОВ Она называется "Избранные решения Страсбургского суда по правам человека".
П. ЛАПТЕВ Должен вам со всей ответственностью сказать, что сейчас во Всесоюзной государственной библиотеке, раньше она называлась Библиотека имени Ленина, открыт специальный уголок Европейского суда по правам человека. Это было, Владимир Александрович, полтора года тому назад, мы с вами открывали. И там можно получить любую справку и по этому изданию, и по любому изданию на русском, английском, французском языках всех доступных текстов решения Европейского суда, всех комментариев Конвенции. И я хочу сказать: вот Публичный центр правовой информации Всероссийской государственной библиотеки это та точка, в которую любой из радиослушателей "Эхо Москвы" может прийти и поделиться своей бедой.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, а что касается документов на английском, французском, немецком, по-моему, испанском языках, то на сайте Совета Европы изложение всех пресс-релизов всех дел.
В. ДЫМАРСКИЙ Там не специальный же сайт самого суда.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но через Совет Европы очень легко заходится.
В. ТУМАНОВ Значит, вот один из радиослушателей, даже, по-моему, "Эхо Москвы" пытался на меня в российский суд подать заявление, говоря о том, что вот недоступно ему решение Европейского суда. Нечего в суд обращаться, надо идти во Всероссийскую государственную библиотеку, все смотреть и у нас достаточно это все открыто.
В. ДЫМАРСКИЙ И читать "Российскую газету".
Ю. ШАРАНДИН Но это уже немножко реклама.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо.