Конфликт между Испанией и Марокко - Грегорио Ласо - Интервью - 2002-07-17

17 июля 2002 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Грегорио Ласо, советник по информации и печати посольства Испании в Москве.

Ведущий эфира Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Добрый день! Наш гость - Грегорио Ласо, советник по информации и печати посольства Испании в Москве.

Г. ЛАСО Добрый день!

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ваша страна оказалась в последние дни в центре внимания. Это, увы, не связано с культурными фестивалями, которых в Испании всегда много проводится, ни с летним отдыхом, который весьма популярен и у россиян. Увы, повод другой. Вся мировая пресса пишет о конфликте между Испанией и Марокко. То, что происходит в последние сутки, в сводках информагентств уже даже называют войной. Это несколько странная война по сравнению с тем, что мы привыкли понимать под этим словом. Все произошло несколько дней назад войска Марокко высадились на одном маленьком острове площадью 2 кв. км в Гибралтарском проливе, который разделяет Марокко и Испанию. Прежде, насколько я понимаю, этот остров считался испанским. Впрочем, Мадрид полагает, что и сейчас положение такое же.

Г. ЛАСО Наше правительство заявило, что намерено сохранить нормальные отношения с Марокко. И необходимо вернуться к статус-кво, к ситуации, которая была до оккупации острова.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хотелось бы прояснить, что это за статус-кво? Какова история этой маленькой скалы, которая поднимается на несколько метров из Средиземного моря? На самом-то деле чей остров исторически?

Г. ЛАСО Наша страна думает, что это испанский, но история этого острова была большая, долгая история. Но было соглашение между Марокко и Испанией об этом. Мы договорились, что статус-кво был никого на этом острове, никаких не будет на этом острове

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Демилитаризованная зона.

Г. ЛАСО Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В прежние годы, если забыть то, что произошло в последнюю неделю, были ли серьезные конфликты между Рабатом и Мадридом из-за каких-то территорий в море или на суше?

Г. ЛАСО Нет, я думаю, нет. Не было никаких проблем с территориями между Марокко и Испанией. Последний раз была милитаристическая вещь, оккупационное, вторжение на этот остров в 1960 году.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мой следующий вопрос, может, покажется вам наивным, но все же: чем может быть интересен вот этот остров? Может быть, там кому-то удастся пробурить скважины, найти огромные залежи нефти или золота? Или граф Монте-Кристо закопал свои сокровища? Что интересного в этом острове?

Г. ЛАСО Да нет, этот остров, конечно, сам по себе никаких сокровищ не таит. Речь просто идет о таком принципиальном вопросе. Это вопрос уважения международного права. Это вопрос о том, что надо поддерживать статус-кво по вопросу о принадлежности острова, который просто, должен быть сохранен его статус демилитаризованной зоны. Поэтому совершенно безрассудно, бессмысленно устраивать провокации вокруг этого острова, создавать международную напряженность, как произошло в деле занятия острова марокканскими силами.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А как бы вы могли объяснить мотивы действий марокканских властей? Почему они решили это сделать? И почему именно сейчас?

Г. ЛАСО Я не знаю, какая причина у Марокко была, чтобы предпринять такие действия.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В прессе появлялись такие сообщения, что возможно, это был подарок марокканской армии своему королю к свадьбе или к годовщине свадьбы. Вы не воспринимаете всерьез такое объяснение?

Г. ЛАСО Нет, это все несерьезный ответ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Тогда какой же серьезный может быть ответ? Ведь насколько я понимаю, отношения между Марокко и Испанией в последние годы не являлись напряженными. Наоборот, развивалось политическое и экономическое сотрудничество.

Г. ЛАСО Да, с Марокко большие отношения экономические из Мадрида. Это первая страна, которая получила больше помощи из Испании. И на второй позиции экономические отношения. Мы не понимаем, почему они решили делать это, что случилось с островом. Правительство Испании спросило правительство Марокко, почему они сделали это, и особенно вернуться к статус-кво, как было раньше. Но они ответили, что эта ситуация будет постоянно. Поэтому правительство Испании было вынуждено говорить о присутствии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Да, сегодня были сообщения о том, что испанские войска высадились на этом острове Перехиль, выбили оттуда марокканские силы и даже захватили нескольких марокканцев в плен. Можно ли то состояние, положение, которое мы получили сегодня, называть войной между Испанией и Марокко?

Г. ЛАСО Нет, это не война, это слишком. Но правительство Испании вынуждено было отозвать посла Испании из Рабата.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. с одной стороны, нет войны, но есть дипломатический скандал.

Г. ЛАСО Да, это скандал. Но дипломатический конфликт есть. Но мы думаем, что не будет больше после вчерашнего дня.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. Испания, например, не собирается разрывать дипломатические отношения с Марокко?

Г. ЛАСО Нет, правительство Испании не думает. Новость в том, мы ждем времени, когда Марокко будет решать, что его посол в Испании должен вернуться, потому что вы знаете, что он был отозван уже несколько месяцев назад.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Теперь, возможно, испанским войскам, нескольким подразделениям, постоянно придется находиться на этом скалистом острове?

Г. ЛАСО Я не знаю милитаристского решения об этом, но думаю, что они там будут некоторое время, не знаю, сколько.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня я видел результаты социологического опроса, проведенного на Интернет-сайте испанской газеты, по-моему, "Эль Паис". Подавляющее большинство испанцев, которые приняли участие в голосовании, более 80%, по-моему, выступают за военное решение вот этого территориального спора с Марокко. К мирным переговорам, дипломатическим путям урегулирования склоняются 10-12%. Посмотрите, как решительно настроены ваши соотечественники. Может быть, не надо политикам спускать на тормозах эту проблему?

Г. ЛАСО Я думаю, вопрос был, а что сделало эту ситуацию с островом. И я думаю, не знаю точно, но почти 90% было за то, чтобы правительство Испании освободило от присутствия милитаристских марокканцев с острова. Но Испания не хочет, граждане не хотят войны, я уверен в этом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. вы считаете, что планы, например, для острастки Марокко высадить испанские подразделения в Танжере, навести там порядок и показать Марокко, кто действительно там хозяин, хозяин Гибралтара, такие планы одобрения не получат?

Г. ЛАСО Нет-нет, не будет никаких демаршей. Мы хотим мира.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А почему? Разве не следует наказать агрессора? Насколько я понимаю, с точки зрения правительства Испании, жителей Испании Марокко в данном случае выступило как агрессор.

Г. ЛАСО Да, это так. Марокко захватила этот остров, поэтому Испания попросила покинуть остров и вернуть статус-кво. Но не было ответа. Ответом было только то, что они будут там постоянно, поэтому правительство Испании было вынуждено освободить от присутствия. Но мы не хотим готовить никаких актов возмездия.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А почему? Поясните мне, почему такая политика правительства Испании? Я могу сравнивать с действиями правительства своей страны. У нас был уже некий опыт, известна сейчас спорная территория с Японией Курильские острова. Вот представим себе, не дай бог, что японские подразделения высадятся на острове немедленно, предполагаю, весь Дальневосточный округ РФ будет поднят по тревоге, все войска в полной готовности, не исключены ответные удары. Такую позицию правительства РФ я могу понять. А вот черезчур мягкие действия, как мне представляется, действия испанский властей, не доступна их мотивация.

Г. ЛАСО Я не думаю, что речь идет о мягких действиях. Необходимо избежать ситуации, которая могла бы вызвать более крупные конфликты. Мы должны именно так поступать в современном сегодняшнем мире, действовать с умом, а не по сердцу. И действовать так, чтобы находить выход из создавшихся положений, разряжать конфликты, но только без того, чтобы создавать новые и более крупные конфликты. Для того дипломатия и существует, чтобы искать мирные решения, выходы из проблем. И всегда лучше найти мирное решение. Оно всегда будет лучше, чем любое военное действие. В этом случае было совершено военное действие, но это было совершенно минимальные военные действия, которые не вызвали никакого потрясения, не было ни выстрелов, ни раненых, ничего. При этом даже до того, как были предприняты действия по освобождения острова от присутствия марокканских солдат, Испания многократно просила Марокко восстановить статус-кво, начать новое обсуждение этого вопроса. После того, как эти призывы не возымели действия, тогда, конечно, Испания совершила освобождение острова, вынуждена была это сделать, чтобы ситуацию взять под контроль.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ На самом деле, я благодарю вас за те слова, которые вы сейчас сказали, потому что именно такой подход, как мне кажется, соответствует тому, что живем мы уже в 21 веке, а не в Средневековье, где все проблемы решались с помощью оружия.

Г. ЛАСО Спасибо большое. Я согласен, да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Давайте вспомним, что есть еще и международный суд, который, в частности, рассматривает территориальные споры между некоторыми государствами. Недавно было рассмотрено дело, связанное с одним из малазийских островов, до этого в Персидском заливе тоже был спор между Бахрейном и Катаром о принадлежности небольшого острова тоже. Считает ли правительством Испании, что вопрос об острове Перехиль может быть вынесен на рассмотрение международного суда?

Г. ЛАСО До сих пор ни одна из сторон, участвующих в данном конфликте, не выражала требований обсудить этот вопрос. Т.е. до сих пор как бы на законном основании считается, что обе стороны поддерживают соглашение о том, чтобы остров был таким, каким он был до конфликта. И правительство Испании, например, сообщило в международные организации, в ООН о создавшейся обстановке.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Учитывая многие факторы, в том числе нынешний летний сезон, какие-то войска ведь Испания направила на этот остров, наверное, на южном побережье сконцентрированы дополнительные силы. У тех людей, которые отдыхают сейчас на юге Испании, не испорчено ли у них настроение тем, что каждое утро они могут видеть силуэты военных кораблей, тренировки десантников? Отдых не испорчен в Испании сейчас?

Г. ЛАСО Не думаю. Я думаю, что вопрос уже практически решен. Испания страна очень гостеприимная, она это доказала за многие десятилетия приема туристов. Так что я думаю, что туристы любят возвращаться в Испанию много раз, особенно российские.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спасибо! Нашим гостем был Грегорио Ласо, советник по информации и печати посольства Испании в Москве.