Чиновничий произвол по отношению к малому бизнесу - Сергей Лебедев, Людмила Саухимова - Интервью - 2002-07-16
16 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Лебедев - руководитель центра по координации контрольной деятельности Департамента поддержки и развития малого предпринимательства правительства Москвы, Людмила Саухимова - директор салона штор "Мариам текс", Кирилл Львович координатор проекта "Золотая акция".
Эфир ведет Алексей Дыховичный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Название такое громоздкое, так много всего. Я в двух словах пытался рассказать, чем занимается центр, но я думаю, что Вы, Сергей Николаевич, расскажете значительно точнее. Чем занимается ваш центр?
С. ЛЕБЕДЕВ В самом названии заключена и суть. Чем занимается центр по координации? Центр должен скоординировать контрольную деятельность, при этом не ухудшая качество контроля, он должен помочь предпринимателю, в значительной мере ослабить контрольный гнет, который существовал до сих пор. А задач перед центром стоит много, они определены распоряжением мэра и многими постановлениями, которые вышли в дальнейшем. Но коротко я могу сказать в нескольких фразах, первое, что было сделано. Вы, наверное, все знаете, что сейчас при проведении проверок все контролирующие органы г. Москвы используют бланк распоряжения. Вам в студии я покажу его, такой желтенький бланк распоряжения, который имеет каждый проверяющий инспектор.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я подтвержу, бланк есть. Зачем он?
С. ЛЕБЕДЕВ Это единый бланк, единого образца, единой формы. Он нужен за тем, чтобы все привыкли и знали, что если приходит человек с этим бланком, то эта проверка стоит на контроле, это бланк номерной.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Контрольный проверяющий?
С. ЛЕБЕДЕВ Это не случайный проверяющий.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Будь то пожарный, будь то из СЭС, будь то налоговик, будь то из милиции? Нет, я не прав?
С. ЛЕБЕДЕВ Я сказал специально, что контролирующие органы г. Москвы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это кто? Какие это органы?
С. ЛЕБЕДЕВ Все контролирующие организации.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Перечислить их можно?
С. ЛЕБЕДЕВ Это долгий список. Все управы, префектуры.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть, если человек приходит и представляется, как представитель контролирующего московского органа, и собирается провести проверку в моей маленькой компании, но не приносит этого бланка, я ему могу сказать: "до свидания"?
С. ЛЕБЕДЕВ Значит, есть все основания считать, что проверка не санкционирована руководством соответствующей инспекции. Кроме этого, он должен сделать соответствующую запись в журнале контрольных проверок. Здесь эта двусторонняя связь позволяет дисциплинировать как проверяемого, так и проверяющего.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хорошо. А если будут проверяющие чиновники контролирующего органа получать разрешения на подобные проверки еженедельно или слишком часто, ну и что? Им кто-то скажет: "стоп, ребята"? Или они будут получать, приходить, проверять?
С. ЛЕБЕДЕВ Комплексные проверки у нас по закону должны проводиться не чаще одного раза в два года. И приоритет отдается комплексным и плановым проверкам.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я представлю еще раз Людмилу, директора салона штор "Мариам текс". Насколько я знаю, небольшой такой салончик, в котором продают шторы, это ваш маленький бизнес?
Л. САУХИМОВА Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как часто к вам приходят?
Л. САУХИМОВА Начиная с середины февраля более 40 раз. Где-то с 15 числа, когда открылся наш маленький салончик, было осуществлено более 40 проверок разными проверяющими органами.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это за какой период?
Л. САУХИМОВА Март, апрель, май... 4 месяца.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ За 4 месяца 40 проверок. Получается, 120 дней, каждые 3 дня кто-то приходил.
Л. САУХИМОВА Какие-то комиссии, сложные, разные.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Кому вы так не понравились?
Л. САУХИМОВА Местной власти. Судя по тому, что все эти проверки, когда адвокаты, когда администрация интересовалась, откуда информация, почему проверка, на основании каких заявлений, было сказано всегда, что заместитель управы Сокол Аксенов направил жалобу о том, что ваша фирма является нарушителями всех законов и всяких инструкций. Такие проверки проводились каждые 3-4 дня.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А с чего бы это так? Я думаю, что у вас есть друзья, знакомые, которые тоже занимаются малым бизнесом, вы наверняка общаетесь, в очередях, наверное, когда стоите там что-то зарегистрировать, перенос стены или еще что-то. Это нормальная ситуация, раз в 3 дня какая-то проверка, или все-таки особенная?
Л. САУХИМОВА Это была совершенно чудовищная ситуация.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть все-таки это перебор, даже по нашим меркам?
Л. САУХИМОВА Безумный совершенно. Мало того, что приходили проверки, приезжала вооруженная милиция, усиленные наряды милиции, которые участвовали во всем этом, охраняли вход, чтобы мы не могли его открыть. Вот такое было страшное давление со стороны местной администрации, неприятие нашей маленькой текстильной компании.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Изымали документы?
Л. САУХИМОВА Да, проверяли документы, заваривали вход, опечатывали, не давали войти в помещение. В течение 4 месяцев было такое. Забирали сотрудников в УВД Сокол, потом везли в суд, вплоть до того, что заламывали руки администрации.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть даже так?
Л. САУХИМОВА Даже так.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вам лично?
Л. САУХИМОВА И лично мне. Побывала я в суде, где судья принесла протест по вынесенным мне...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Милая симпатичная женщина, заламывать ей руки... Сергей Николаевич, в подобной ситуации что ваш центр... давайте так, по интернету пришел мне вопрос от Бориса Петрова из Москвы, который считает, что "само наличие такой бессмысленной структуры, как центр по координации контрольной деятельности (и т.д.) есть чиновничий произвол". Как дальше развивались события?
С. ЛЕБЕДЕВ Если центр будет усиливать контрольные функции и сам участвовать в дополнительных проверках и создавать дополнительные проблемы для бизнеса, то прав Борис Петров. А если центр будет помогать предпринимательству скоординировать эти проверки, уменьшить их количество, попытаться уменьшить количество контролирующих организаций, то я думаю, что он оправдает себя, и совершенно неверно, что сейчас сказал Борис Петров.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Есть конкретный пример.
С. ЛЕБЕДЕВ Вообще-то пример вопиющий, я другого такого просто не могу припомнить, чтобы столько проверок прошло в такой короткий срок, причем несанкционированных, без наших талонов, без отметки в журнале. Это и стало причиной, по которой мы вынесли этот вопрос на рассмотрение межведомственной комиссии правительства Москвы по устранению административных барьеров при развитии предпринимательства. Состоялось бурное обсуждение этой проблемы, но надо отметить, что основные виновники этой ситуации не явились на заседание этой комиссии.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А кто?
С. ЛЕБЕДЕВ Это глава управы Сокол господин Измаилов и руководитель ГУБ ДЕЗ Сокол Кильдиярова.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть не ставят они в грош вас?
С. ЛЕБЕДЕВ Не знаю, может быть, какие-то веские причины были. Объяснительных тоже никто не видел от них. В комиссию входят достаточно опытные люди, они внимательно разобрались с этой ситуацией и приняли достаточно суровое решение, которое сейчас находится на исполнении.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Есть у меня предложение на пейджер, очень простое и ясное. "И зачем куда-то обращаться? Вы не дали взятку... (написано конкретно, кому, я не буду зачитывать)". Сергей из Екатеринбурга считает, что дали бы взятку, Людмил, как все, и все нормально.
Л. САУХИМОВА Наверное, он прав, скорее всего, но... на этот вопрос я бы отправила корреспондента из Екатеринбурга...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Нет, это не корреспондент, это просто человек. Я не знаю, чем он занимается. Он так считает. И действительно, дали бы, все нормально было бы.
Л. САУХИМОВА Скорее всего, да. Но дело в том, что наша маленькая фирма заплатила в бюджет города за помещение, которое 25,7 кв. м, 1,5 млн. Потому что у нас не было своего выхода на рынок к заказчикам, мы являемся швейным производством, и, собрав все возможные и невозможные силы, взяв кредиты, мы заплатили в бюджет города, чтобы получить это помещение. И когда возникла ситуация, что нужно было еще платить, у нас просто не было такой возможности. Потому что целый год мы это помещение ремонтировали.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть не то, чтобы у вас принцип такой жизненный, что "не буду я платить взяток, и все", а просто денег не было?
Л. САУХИМОВА Просто не было.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Пожалуйста, ответьте на два вопроса. Если было столько проверок, то нашли ли у вас какой-нибудь криминал или непорядок? Если не нашли, то собираетесь ли вы подать в суд на чиновника, чинившего произвол, или чего-то боитесь?" спрашивает Владимир.
Л. САУХИМОВА Нарушением было возведение цветника. Мы возвели цветник. Его разрушил ГУБ ДЕЗ Сокола с помощью бульдозера. Они это вменили нам, на меня заведено уголовное дело, прокурор Залегин подписал это дело.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ За цветник?
Л. САУХИМОВА Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хорошо.
Л. САУХИМОВА За то, что посадили цветы, и эту маленькую витринку, которую мы около входа сделали, для того чтобы привлечь как-то, заплатив такие деньги в бюджет города, к себе заказчиков, они вменяют нам это в вину. И то, что в течение 4 месяцев были проверки, и ГУБ ДЕЗ Сокол заваривал наш вход с помощью УВД Сокол, это вменено мне в вину. И на этом основании заведено уголовное дело, которое подписал прокурор Залегин.
К. ЛЬВОВИЧ То есть не Вы завели, а против Вас завели?
Л. САУХИМОВА Против меня завели.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ И сейчас это все продолжается?
Л. САУХИМОВА Да, сейчас это в следственном управлении.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Цветник это серьезно, Людмила, это не шутки.
Л. САУХИМОВА В то время, как до того, как мы туда вступили, там была свалка мусора, просто бомжатник какой-то. Цветы, вероятно, были таким диссонансом.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сами в суд не собираетесь подавать? Кстати, у меня к Сергею Николаевичу в том числе вопрос. А вообще, возможно ли подать в суд на чиновника, который чинит произвол?
С. ЛЕБЕДЕВ Возможно.
Л. САУХИМОВА Это надо предпринимателям быть более смелыми. Потому что, к сожалению, я до столкновения с этой ситуацией не знала, что можно обратиться в такой департамент по защите предпринимателя. Замечательный, я считаю, департамент, где прекрасный министр Егоров, который с таким сочувствием участвует в нашей судьбе, в судьбе текстильной компании, российского производителя. Просто в том вакууме, в котором мы находились 3 месяца, казалось, что мы где-то на необитаемом острове, где какой-то феодализм, и местный глава управы что хочет, свистнул, и сотрудники УВД Сокол несутся, как кто-то из них сказал, что за 100 долларов аж пятки в пятую точку влипают, с удовольствием на любое задание. Вот с таким страшным произволом мы столкнулись. Я думаю, что если бы не департамент и не защита департамента, на сегодняшний день просто не было бы нашей маленькой компании.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Каков же результат совещаний? Как были наказаны те, кто творили безобразия?" спрашивает Виктор. Две части, какой-то положительный результат для вас, и результат для тех, кто творил безобразия.
С. ЛЕБЕДЕВ Я прокомментирую решение комиссии. "Комиссией поручено префекту освободить Северного административного округа г. Москвы Объедкову освободить от занимаемой должности директора ГУБ ДЕЗ Сокол Кильдиярову. Главе управы Измайлову предложено освободить от занимаемой должности первого заместителя главы управы района Сокол Аксенова". И дальше пошли порученческие пункты. "Префекту обеспечить доступ в помещение ООО фирмы "Мариам текс". Департаменту поддержки направить во все инстанции запросы для проведения служебного расследования действий УВД Сокол. Государственной городской инспекции по контролю за использованием объектов нежилого фонда г. Москвы и государственной жилищной инспекции провести проверку использования помещения, расположенного над помещением, арендуемым этой фирмой". Потому что оказалось, что потолок у них по паспорту в 2 раза выше, 5 м.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ И что теперь?
С. ЛЕБЕДЕВ Помимо этого, материалы направлены в прокуратуру. В ближайшую неделю истекают сроки исполнения всех этих пунктов. Будет подготовлена докладная записка председателю межведомственной комиссии, и будет принято окончательное решение.
К. ЛЬВОВИЧ Это все-таки рекомендация, какой статус этого? Что есть рекомендация? Ее можно исполнить, можно не исполнить.
С. ЛЕБЕДЕВ Нет, я хочу сказать, что председателем этой межведомственной комиссии является мэр Москвы Юрий Лужков. Я думаю, что неисполнение пунктов поручения повлечет за собой серьезные последствия для не выполнившего.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я обычно такие сообщения не читаю, но когда их поступает достаточно большое количество, я начинаю понимать, что на управу Сокол жалуются очень активно. "У тех, кто знает управу Сокол, это не вызывает никакого удивления. Они оштрафовали администрацию поселка Сокол за возведение нового красивого забора взамен старой развалюхи. Михаил". И подобного очень много. Почему-то именно на Сокол. Наверное, правда, раз ни один человек пишет, а многие. Людмила, по-моему, Вас узнают. "Ваша мастерская находится в арке генеральского дома?" спрашивает Люда.
Л. САУХИМОВА Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Может быть, дело в том, что в арке генеральского дома находится?
Л. САУХИМОВА Нет, дело совсем не в этом. Рядом с нашей аркой, на которую повесили щит, чтобы закрыть наш вход, есть мемориальные доски куда более именитых генералов, где управа не повесила никаких счетов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Нет, может быть, просто генералам понадобилось помещение, которое вы занимаете?
Л. САУХИМОВА Нет. Не в этом дело.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ясно. Давайте поговорим еще, тут есть вопросы. "Пожалуйста, ответьте, в какой срок должна явиться СЭС во вновь открывшуюся торговую точку?" спрашивает Федор. Сергей Николаевич? Трудно сказать...
С. ЛЕБЕДЕВ Должны придти по заявке.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ По заявке кого?
С. ЛЕБЕДЕВ На открытие этой точки.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А кто должен написать эту заявку?
С. ЛЕБЕДЕВ Руководитель должен написать заявку.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Чей руководитель?
С. ЛЕБЕДЕВ Кто открывает эту торговую точку. Он должен предъявить инспекции свой объект.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А если нет?
С. ЛЕБЕДЕВ Если нет, они должны придти сами и проверить этот объект.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Кроме СЭС, еще много-много, и это должно быть плановое...
С. ЛЕБЕДЕВ Пожарный надзор и прочие должны проверить.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ И где-то раз в два года? И когда это все может начаться? Подобная, по сравнению с сегодняшней, райская жизнь для малых и средних предпринимателей?
С. ЛЕБЕДЕВ Мы уже работаем активно, мы в течение года ведем эту деятельность. И сегодня уже можно говорить о сокращении количества проверок со стороны районных управ, префектур и других контролирующих организаций. Это не мое голословное заявление. Мы бываем на собраниях с предпринимателями, и когда задаешь вопрос залу, "ощущали ли вы на себе уменьшение количества проверок", мы слышим откровенное "да", потому что им кривить душой незачем здесь.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Интересно, как отреагирует пейджер. У нас осталось 5 минут. За это время сообщения успеют дойти. Если Вы спровоцировали, а люди считают, что не так, то сейчас пойдут сообщения. Если нет, значит, нет. Я думаю, что все слышали и поняли, о чем я говорю. Если не согласны с Сергеем Лебедевым, руководителем центра по координации контрольной деятельности департамента поддержки и развития малого предпринимательства правительства Москвы, который утверждает, что количество проверок постепенно сокращается, (дай бог, мне бы хотелось тоже), то, пожалуйста, пейджер работает. Если согласны, можно тоже присылать.
С. ЛЕБЕДЕВ Пока идет информация, я скажу, что подготовлен проект закона г. Москвы об организации контроля и административной ответственности за нарушения в сфере потребительского рынка. Он подготовлен департаментом потребительского рынка и департаментом развития и поддержки малого предпринимательства.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что за закон?
С. ЛЕБЕДЕВ В этом законе планируется значительно снизить количество контролирующих организаций, лишить контрольных функций управы, префектуры. Они будут проверять, по этому закону, если он будет принят, только по заявлениям и жалобам граждан. А таких плановых массовых проверок они производить не будут. А это уже получается на круг почти 150 контролирующих организаций в городе.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Уменьшение?
С. ЛЕБЕДЕВ Да, значительное уменьшение.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Уменьшение на 150?
С. ЛЕБЕДЕВ Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сколько останется?
С. ЛЕБЕДЕВ Останется еще много.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сколько много?
С. ЛЕБЕДЕВ Порядка 30 городских и порядка 27 федеральных.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А на 150 уменьшится?
С. ЛЕБЕДЕВ 150 это чистые органы исполнительной власти Москвы. Это управы, префектуры, департамент потребительского рынка и услуг.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это существенно. С федеральными как вы общаетесь? С московскими вам проще, вы правительство Москвы.
С. ЛЕБЕДЕВ Федеральные я бы разделил на две группы. Федеральные, которые активно с нами сотрудничают и тоже используют в своей работе эти направления, делают записи в журналах. И есть те, которые не используют наши бланки. Они используют бланки, утвержденные федеральными структурами. Это СЭС, транспортная инспекция, государственная земельная инспекция и государственная торговая инспекция.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Алексей, я согласен с Сергеем Николаевичем по поводу уменьшения проверок. Андрей". На эту тему пока что одно сообщение.
С. ЛЕБЕДЕВ Спасибо.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Конечно же, сразу несколько просьб оставить телефоны. "Будьте добры, дайте контактный телефон вашего центра", - госпожа Титкова спрашивает.
С. ЛЕБЕДЕВ Я даю телефон горячей линии департамента, в том числе центра по координации, 259-74-76.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте вернемся к федеральным. С кем проще, с кем сложнее работать из федеральных?
С. ЛЕБЕДЕВ Я думаю, что это вряд ли зависит от инспекции, кто она, городская или федеральная. Я уже прокомментировал этот момент, что с некоторыми федеральными тоже работается очень просто, они с нами контактируют, идут навстречу.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ С какими некоторыми? С кем именно? Можно озвучить?
С. ЛЕБЕДЕВ Энергонадзор с нами работает очень плотно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ С милицией как у вас?
С. ЛЕБЕДЕВ Милиция не подпадает под действие 134 федерального закона, поэтому сложно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А суть этого закона в чем?
С. ЛЕБЕДЕВ Это закон о защите прав юридических лиц и предпринимателей при осуществлении государственного контроля, надзора. Там в первых главах перечислены организации, которые не попадают под действие этого закона. Это налоговые органы, правоохранительные органы, прокуратура и прочие. Они в своих действиях руководством о милиции и законом об оперативно-розыскной деятельности, который дает им широкие полномочия. Поэтому они появляются на объектах без различных направлений, не делают отметок в журнале, и в любой момент могут потребовать любую документацию у предпринимателя.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть вы и с ними в ближайшее время, именно с налоговыми...
С. ЛЕБЕДЕВ Мы планируем работать и с МВД, находить общий язык в части проверок.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ С остальными, я так понимаю, вы можете достаточно директивно общаться, а с налоговой и с милицией вы пока что можете разговаривать только в плане совещательного голоса?
С. ЛЕБЕДЕВ Мы можем заключать соглашения с ними о деятельности по контролю.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть работа с ними идет?
С. ЛЕБЕДЕВ Да.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Сергей Лебедев - руководитель центра по координации контрольной деятельности Департамента поддержки и развития малого предпринимательства правительства Москвы, Людмила Саухимова - директор салона штор "Мариам текс", Кирилл Львович координатор проекта "Золотая акция".