"Политика Путина - отчаянность слабого или уверенность сильного..." - Семья Цветковы, Александр Ципко, Андраник Мигранян - Интервью - 2002-07-15
15 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андраник Мигранян политолог, вице-президент Фонда "Реформы", Александр Ципко политолог, а также участники проекта "Одна семья времен Владимира Путина" Александр, Сергей и Иван Кузнецовы, Оксана и Олег Цветковы.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сразу представлю наших гостей. Сегодня вот в эту жаркую пору, правда, у нас здесь нормально, кондиционер работает, хочется войти сюда, в студию, в эту прохладу. Но честно говоря, вот этой передачи я ждал сегодня целый день. Потому что конфигурация гостей плюс тема, о которой мы будем сегодня говорить, для меня чрезвычайно интересны. Естественно, это понятно, потому что не может быть не интересного разговора о нашем президенте, о Владимире Владимировиче Путине. А эта передача посвящена, конечно, его деяниям, но в том числе ему, конкретно, лично. Я представляю вам двух известных политологов старой закалки. Что значит старая закалка? Это не какой-то груз мировоззрений, который там с ними гуляет, хотя каждый политолог имеет этот груз, это огромный опыт выступления СМИ. Потому что я, например, Александра Ципко - добрый вечер.
А. ЦИПКО Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Александра Ципко я помню еще с времен "взглядовских", и это вот для меня вот если говорят "политолог" - это он. Точно так же Андраник Мигранян, того же масштаба, того же калибра и с тех же времен. Сидели во "Взгляде"?
А. МИГРАНЯН Сидел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый вечер.
А. МИГРАНЯН Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А поскольку эта передача для меня была очень определяющая, она во многом меня сформировала как журналиста, то за это вам большое спасибо. Потому что умение говорить свободно, первый опыт этого, что было в то время революционно, я получил именно там. Итак, у нас в гостях Александр Ципко и Андраник Мигранян. Что еще важно? Что именно эти люди у нас здесь - это не генерация политологов новой волны, это люди, которые действительно могут рассмотреть, прогрессирует ли Россия, регрессирует. Во всяком случае, они в перспективе видят, куда движется страна. И сами прошли вместе со страной весь этот путь, начиная со времен перестройки, еще от "взглядовских" времен. Здесь же сидят, в этой студии, замечательные люди, представители проекта "Одна семья времен Владимира Путина". Вот как мне везет! Многие люди уехали в отпуск, но эти люди не уехали. Это люди со своей позицией, обычные радиослушатели, я вам не успел дорассказать об этом проекте, но вам все будет понятно. Я с удовольствием представляю Александра и Ивана Кузнецовых, привет, ребята.
А. КУЗНЕЦОВ Здравствуйте.
И. КУЗНЕЦОВ Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И здесь еще папа пришел. И я представляю вам Оксану и Олега Цветковых.
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Добрый вечер.
ОЛЕГ ЦВЕТКОВ Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь о нашем разговоре. Структура: сейчас мы начнем разговаривать о нашем президенте, и будем это делать до 20 часов 55 минут, когда будет интерактивный "Рикошет". Вопрос уже могу сейчас задать. Вопрос будет следующий: как вы считаете, станет ли наш президент президентом вновь, получит ли он второй президентский срок, сможет ли он его выиграть? Естественно, да, нет. Сейчас присылать не нужно, надо ждать, пока будет включены интерактивные телефоны. Теперь почему я решил сделать передачу такую. Во-первых, потому что господин Ципко в газете
А. ЦИПКО "Комсомольская правда".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Комсомольская правда" написал вместе со
А. ЦИПКО Славой Никоновым.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, с Вячеславом Никоновым, известным тоже политологом, тоже старой закалки, они написали статью "Политика Путина: отчаянность слабого или уверенность сильного?" Ну, в общем, понятно, вот такая вот диалектика. Хочешь с одной стороны смотри на его действия, хочешь, с другой стороны. И когда шел обзор прессы и здесь был главный редактор "Комсомольской правды", я немедленно попросил референтов, чтобы выяснили, кто авторы статьи, потому что это прослушал, и Никонова, к сожалению, нет, но пришел Мигранян, чему я очень рад. Итак, мы будем говорить о впечатлении о Путине. Естественно, субъективном, и каждый выскажется. Подчеркиваю, не будем охватывать вот все, что он сделал для страны, а вообще, что это за человек, в вашем понимании? Потому что развернуто мы не успеем до 55-ти минут. А вот после интерактивного вопроса, когда будет понятно, что думают радиослушатели в 70-ти городах, где слушают радио "Эхо Москвы", вот это и будет тот срез общественного мнения, - ну, в данном случае, естественно, субъективного, потому что понятно, нашу аудиторию выделяют все время, говорят: а, ваши слушатели, они определенные, - мы и обсудим это тогда уже в контексте, что Путин сделал для свободы слова или против свободы слова, для экономики, или против экономики, для усиления России в международной жизни, или против этого. Вот тогда уже будет наша свободная дискуссия. Поэтому давайте начнем. Я хотел бы начать с молодых. Вот здесь вот двое молодых ребят, которым, в принципе, все по кочану, которые живут своей жизнью, и для них вы какого ведь возраста, вы когда родились, ребят?
И. КУЗНЕЦОВ Ну, не так давно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, что это значит?
А. КУЗНЕЦОВ 83, 85-й.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, 85-й. Ровесники перестройки. Вопрос будет в лоб, ребята, вот ваши впечатления о президенте Путине? Пожалуйста, давайте начнем. Иван Кузнецов, он на "Эхо Москвы" вел передачу, посвященную "металлу".
И. КУЗНЕЦОВ До сих пор веду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ До сих пор ведет. Ну, вот теперь поговори о президенте.
И. КУЗНЕЦОВ А чё я могу о нем сказать? Мне он какого-то зверька маленького напоминает. Так вот, если просто на него посмотреть, а с политической точки зрения я даже как-то в это не вникал и не оценивал, особо не интересовался.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что значит напоминает зверька? То есть, он непрезентабельный внешне? Ты бы хотел, например, голубоглазого блондина, нордического плана, или что вот хотелось бы от президента?
И. КУЗНЕЦОВ Может быть, и так. Но как-то он особо, когда на него смотришь, доверия не внушает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, а вот ты ассоциируешь его персону с тем, что происходит в стране?
И. КУЗНЕЦОВ Очень редко, только когда слышу по радио, и про него что-то говорят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это потому что он не яркий человек, или потому, что тебе не интересно, грубо говоря, что он делает?
И. КУЗНЕЦОВ Ну, грубо говоря, не интересно, что он делает, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот теперь внимание. Ваня, а как ты считаешь, то, что ты живешь отдельно от него, и он тебя не трогает, а ты его, это хорошо или плохо?
И. КУЗНЕЦОВ Ну, я думаю, что это не очень хорошо. В принципе, живем в одной стране.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что бы ты хотел? Вот как бы ты хотел, чтобы он что-то, что он должен сделать, чтобы тебя заинтересовать? Напасть на Китай, увеличить все ну, ты понимаешь мой вопрос.
И. КУЗНЕЦОВ Вопрос, конечно, интересный, что конкретно для меня, или в общем, для нашего поколения, можно уточнить?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я боюсь, что на наше поколение тебе будет сложнее. Просто ты говоришь, что вот он неброский, и что вы живете отдельно. Как сделать, чтобы вы жили вместе? Чем он может привлечь твое внимание?
И. КУЗНЕЦОВ Я не хочу жить вместе с ним.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, извини, ты сам сказал, что ты хотел бы, чтобы он больше привлекал твое внимание. Вопрос: чем?
И. КУЗНЕЦОВ Я прям даже не могу так сразу ответить на этот вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, не можешь не надо. Пожалуйста, теперь обращаемся к Сергею. Тот же вопрос.
С. КУЗНЕЦОВ Ну, я больше, наверное, следил не за его внешностью, а за теми вещами, что он делал. Мне он не нравится. Как президент он мне не нравится. И когда будут выборы, я его выбирать не буду. Я сразу говорю. Ну, вот по своим, скажем так, деяниям, на которые я обращал внимание, допустим, мое мнение по поводу то, что передача поменялось руководство НТВ, вот это я считаю, все-таки, с ним связано. Мне это не нравится. И сегодня тоже услышал, не совсем, правда, точно понял, закрыли партию либеральную
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, не дали зарегистрироваться.
С. КУЗНЕЦОВ Не дали зарегистрироваться, тоже, опять-таки, такое ощущение, что все это оттуда идет. Это неправильно. Я считаю, что все-таки, раз тут собираются делать демократию и полную свободу слова, это неправильно. Тот же самый "Курск", почему его спустя два года только подняли? Что-то там могли раньше поднять.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Могли?
С. КУЗНЕЦОВ Могли.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ты уверен?
С. КУЗНЕЦОВ Ну, на 99%.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, общее негативное отношение у тебя, да? Еще вопрос, очень важный. Ты вначале сказал: мне президент Путин не нравится. Вот не нравится он мне, вот я за него голосовать не буду, так и знайте, ты сказал. А потом ты вдруг сказал фразу я не помню точно твои слова, что касательно его дел то есть, он тебе тоже внешне не нравится?
С. КУЗНЕЦОВ Ну, он мне никак не нравится. Ни по голосу, не, ну внешность, конечно, меньше, вот голос мне не нравится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я все пытаюсь понять, вот скажи, ты тоже живешь отдельно от него? Вот он тебя не трогает, а ты его не трогаешь. Ты считаешь, это нормально?
С. КУЗНЕЦОВ Нет, он меня трогает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он тебя трогает? Тебя? Чем?
С. КУЗНЕЦОВ Своей политикой, все-таки одна страна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. И ты на это обращаешь внимание.
С. КУЗНЕЦОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А он сделал что-то положительное, что бы ты мог сказать: вот, он сделал что-то положительное?
С. КУЗНЕЦОВ Не-а.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не сделал или не зацепилось?
С. КУЗНЕЦОВ Может быть, сделал, но не обратилось внимание.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял. Пожалуйста, идем дальше, эта же семья, теперь отец, Александр, пожалуйста. Вы уже знаете все, что я хочу спросить, поэтому не хочу уточнять, чтоб не терять время. Прошу.
А. КУЗНЕЦОВ У меня более сложное отношение. Ну, это естественно, другой жизненный опыт, тоже я не могу сказать, что это мой президент, но, однако же, я отдаю себе отчет, что президент избран, избран демократическим путем. И надо исходить из того
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, не надо. Я задаю вопрос про ваше субъективное мнение. Мне абсолютно все равно как он избран. Да, он избран согласно Конституции. Ваше личное отношение к этому человеку?
А. КУЗНЕЦОВ Я не могу сказать вот так однозначно, как моя молодежь, это их прерогатива. Я вынужден не сердцем, а умом, потому что иначе тогда объективной картины я сам для себя составить не могу. А это не совсем хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, давайте объективную картину.
А. КУЗНЕЦОВ Вот для меня он человек, который, во-первых, со мной не разговаривает. Это уже очень большой минус. Все, что он делает, он со мной не обсуждает, не дает каких-то посылов положительных. То есть, вот я, средний класс, реальный, мне все время говорят, что на таких, как я, держится страна, должна держаться, потому что я кормлю семью, плачу все налоги. А со мной не разговаривают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Простите, я, как ведущий, должен оппонировать, я не могу просто так слушать то, что вы говорите. Как он должен с вами общаться, я хотел понять? Позвонить вам домой, среднему классу, на котором держится страна? Вот конкретно, как он должен поступить?
А. КУЗНЕЦОВ А я объясню.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Каждый раз, по любому поводу проводить государственный референдум? Но вы ведь знаете, что это такое.
А. КУЗНЕЦОВ Нет, мне важна его позиция как человека. Когда он молчит, молчит, и вдруг высказывает свою точку зрения, причем против течения, против подавляющего большинства.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А это подавляющее большинство, вы с ним согласны? То есть, когда он высказывает, вы больше согласны с ним, или с подавляющим большинством?
А. КУЗНЕЦОВ По поводу того, когда он выразил свою точку зрения совершенно твердо за отмену смертной казни, то есть, за продление моратория, вот эта точка зрения, это вот человек со мной поговорил. Я понял его посыл, я понял его совершенно четкое намерение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, он высказал идеи, с которыми у вас лежит душа.
А. КУЗНЕЦОВ Если бы он высказал противоположные, он тоже бы выразил свою позицию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда я перечисляю: новый Уголовно-процессуальный кодекс, вот если так брать, то, в принципе, вы солидарны с подобным решением?
А. КУЗНЕЦОВ Ну, не до конца.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, подождите, я понимаю, что не до конца, идеальных законов нет.
А. КУЗНЕЦОВ Мне нужны простые решения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите. Смена закостенелого Уголовно-процессуального кодекса вы "за" это?
А. КУЗНЕЦОВ За.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Реформа армии, то, что пинка дали и сделали, пусть неудачный, но новый закон и появилась в России, наконец, альтернативная служба. Вы, в принципе, с этим согласны?
А. КУЗНЕЦОВ С направлением движения да, с самими законами
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Элла Памфилова, как вы знаете, назначена одним из таких, теперь она государственный правозащитник, вы в принципе с этим согласны?
А. КУЗНЕЦОВ Эллу Памфилову я уважаю. Это хорошее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я специально взял три явных шага. А вот теперь скажите, какие шаги вы не одобряете.
А. КУЗНЕЦОВ Первое, и самое главное, это продолжение конфликта в Чечне.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Раз, дальше.
А. КУЗНЕЦОВ Далее, ну, опять не могу так точно сказать, но вот отсутствие позиции, вот мне нужно, чтоб со мной говорили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы понимаете, в чем дело? Не понимаю, как с вами разговаривать, я не понимаю, как президент должен с вами разговаривать. А как, вы не говорите. Вы сказали, что он должен я так понимаю, что разговор президента выражается в законопроектах, которые он вносит, да, правильно?
А. КУЗНЕЦОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И когда вы с ним солидарны, вы говорите: он со мной поговорил.
А. КУЗНЕЦОВ Ну, Матвей Юрьевич, нам всем уже надоели бешеные пробки в Москве. Я сам часами стою
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Во! Крутизна какая! Путин, реши вопрос пробок в Москве!
А. КУЗНЕЦОВ Не надо мне решать пробок в Москве. Пожалуйста, подай пример, вот подай пример. Не надо, чтобы за два часа до твоего проезда всю Москву перекрывали. Он что, об этом не знает? Ну, почему нельзя дать мне понять, что он против этого? Кавалькада сокращена, время прохождения сокращено, не разгоняют, едет
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял.
А. КУЗНЕЦОВ И пусть все следуют вот таким пусть на вертолете добирается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Больше положительного или больше отрицательного?
А. КУЗНЕЦОВ Больше отрицательного.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Хотя непонятно, вот как есть. Идем дальше, в ускоренном темпе, 5 минут осталось до интерактивного голосования, вам, уважаемые коллеги, это я обращаюсь к Ципко и к Миграняну, придется послушать все это дело. Вот так вот люди мыслят, поэтому сейчас я вам слова не даю. Пожалуйста, Оксана Цветкова, вы уже знаете, что я хочу спросить.
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Понятно. Когда стоял вопрос о выборе президента, мы голосовали против Путина. Вообще, мы были, конечно, за Примакова. Когда нас поставили перед фактом, что мы будем избирать Путина, выглядел он вообще, было жутковато. Сначала мне казалось, что это как удав, который смотрит на людей и готов их гипнотизировать. Вообще было жуткое впечатление, был страх, что все, демократии нашей конец. Затем вот, избрали его, хотя мы не голосовали за него. Ну, раз президент он, президента надо уважать. Но, тем не менее, вот уже два года он у нас правит, в принципе, у него нету позиции. Взять хотя бы "Курск". Когда "Курск" потонул, все родственники уже на берегу, Путин спокойно отдыхает где-то в Сочах или где-то на своей даче, ему наплевать на то, что творится трагедия в государстве.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы уверены, что ему было наплевать?
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Если бы не было наплевать, он приехал бы. Это все-таки государственного масштаба трагедия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но он объяснил, почему он не приехал. Вы помните его объяснение?
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Ну, да, что ему не доложили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да нет! О чем вы говорите! Он сказал, что ему не надо, насколько я помню, может быть, меня поправят, он сказал, что там были специалисты, ему не надо было приезжать.
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Народу, народу нужна
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это была его позиция. Вы поправите?
А. КУЗНЕЦОВ Правильно, совершенно верно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он сказал, что там есть специалисты.
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Специалисты специалистами, но ведь есть мораль. Когда приходит царь-батюшка, и руку протягивает. Я вспоминаю своего дедушку, к которому пришла принцесса, или там царевна какая-то, и просто ему что-то подарила, когда он лежал где-то раненый после Первой Мировой войны. Он вспоминал всю жизнь это. Вообще, прикосновение к царскому такому
А. КУЗНЕЦОВ Она тоже не специалист.
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Я тоже не специалист.
А. КУЗНЕЦОВ Нет, я говорю про царевну.
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Она тоже не специалист, но это мораль общества. Если бы главный человек страны приехал в этот момент, поддержал людей, я думаю, что отношение было совершенно другое всего народа к этому. Второе, это чеченская война, это, конечно, всем Сколько этот беспредел будет продолжаться, непонятно. Мне страшно, у меня три сына, мне просто страшно, что эта война будет продолжаться, не хочу, чтобы мои дети шли в Чечню и гибли. Позавчера мы уезжали из Марий-Эл, встретили парня, он был никакой, он был в Чечне, он плакал, он рассказал все страсти, что там с ним творили, хотя он не участвовал в боевых действиях, он только служил, как избивали, вот этот армейский беспредел. Это было ужасно. Вот, когда это все прекратится, непонятно. И я считаю, что Путин вот этим своим отношением, равнодушием, он народ теряет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Равнодушием? Вы ощущаете с его стороны равнодушие?
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Я думаю, что да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ К чему?
ОКСАНА ЦВЕТКОВА К народу, к людям.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что он должен сделать, для того, чтобы вы чувствовали, что нет равнодушия?
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Ну, я вот уже сказала, какое-то внимание, сопереживание с народом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не понимаю. Ну, вот что он должен сделать? Он должен выйти и сказать: люди!.. ну, вы понимаете, я говорю смешные вещи
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Ну, понятно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но тот же вопрос, который был к Сергею Кузнецову: как президент должен вам сопереживать? Вот что он должен сделать?
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Ну, с "Курском" уже понятно, если бы он приехал, сопереживал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так, с "Курском" понятно. Дальше.
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Это было бы уже другое отношение. Ну, с Чечней вообще тут непонятно, когда эта война и кому она нужна, и для чего она нужна, и когда это закончится
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чечня, вот что он должен сделать с Чечней?
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Я думаю, что какие-то радикальные меры, все-таки для прекращения войны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это и есть сопереживание?
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Ну, может быть, это не сопереживание, но какие-то действия нужны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот вы знаете, проблема с Калининградом, да?
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Серьезная ситуация, по-настоящему государственная. Когда наш анклав, в общем, оказывается, ну, вы понимаете.
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Отрезанным.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В полной изоляции. Вот скажите, Путин, он вроде не говорил, что он любит калининградцев, что он за них жизнь отдаст, но видны практические шаги государства?
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Я пока не видела, чтобы государство особо прикладывало какие-то шаги.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, вы не слышали про заявление России, вы не слышали наше выступление на Совете Европы.
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Может быть, нас вот 2 недели не было, поэтому вот две недели не слушали радио вообще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть так, больше негативного, или больше позитивного?
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Больше негативного.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. И последний от проекта "Одна семья времен Владимира Путина" это Олег Цветков, пожалуйста, Олег.
ОЛЕГ ЦВЕТКОВ Ну, вот здесь, если сравнивать, вернее, оценивать Путина как президента сегодняшнего, субъективно, то я бы сказал, что здесь есть положительное и отрицательное. Положительное то, что по сравнению с предыдущим президентом, с моей точки зрения, шаг вперед. А учитывая те решения, которые принимаются, когда половинчатый характер они носят, то это полумеры и полушаги. Вот это отрицательная сторона.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А где полушаги?
ОЛЕГ ЦВЕТКОВ В альтернативной службе. Который приняли закон. Вот эти законы, они могли бы быть лучше, с моей точки зрения.
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Вместо того, чтобы начать организовывать уже профессиональную армию
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, подождите, Оксана, вы уже сказали. Олег говорит уже другие вещи. Он уже конкретно разбирает деяния Путина. Половинчатые законы. Понимаю. Еще что?
ОЛЕГ ЦВЕТКОВ А остальное то, что он ведет себя психологически неуверенно. Это его личное дело. Конечно, хотелось бы
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А в чем заключается, что он психологически не уверен в себе?
ОЛЕГ ЦВЕТКОВ Глаза не поднимает, прячет, когда с человеком разговаривает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А должен смотреть ясно вперед, это было бы лучше?
ОЛЕГ ЦВЕТКОВ Конечно, да. Это безусловно, с психологической точки зрения это о многом говорит. В данном случае о какой-то неуверенности. Ну, это общее такое мнение, в принципе даже не только каких-то профессионалов специалистов-психологов. Просто людей. Не уверен он в себе. А по деяниям, хотелось бы, чтобы эти шаги хорошо, что есть и полушаги появилась альтернативная служба, это хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, вот если весы, и на одной то, что положительное, на другой отрицательное, то что перевешивает? Я всех спрашивал.
ОЛЕГ ЦВЕТКОВ Положительное.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Положительное перевешивает?
ОЛЕГ ЦВЕТКОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно.
ОЛЕГ ЦВЕТКОВ Бывает хуже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Бывает хуже, да
ОЛЕГ ЦВЕТКОВ И бывало хуже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Бокасса вообще съедал, этот хоть не ест, да и вообще-то как-то в России не очень ели, ели опосредованным способом.
ОЛЕГ ЦВЕТКОВ В СССР ели.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Последний мой вопрос к вам, всем, помните, старая была поговорка, что Леонид Ильич Брежнев - это мелкая политическая фигура времен Аллы Пугачевой. Можно ли это сказать о Путине? Вот такой вот у меня вопрос. Я вас хочу спросить.
ОЛЕГ ЦВЕТКОВ Тогда он чьих времен?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Той же самой Пугачевой. Пугачева жива-здорова, все в порядке, певица номер один, ну, можно говорить номер один, номер два, не важно. Ну, как бы Пугачева понятно, это точка отсчета, которая ясна, некий критерий. Вот, можно ли так сказать о Путине?
ОЛЕГ ЦВЕТКОВ Нет, я считаю, что нет.
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Так нельзя сказать о Путине. Все-таки, он не прячется в лучах славы Аллы Борисовны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, минуточку, так и Леонид Ильич тоже не очень прятался в лучах славы.
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Нет, не теряется, по крайней мере.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А, не теряется, да. Пожалуйста, Сергей Кузнецов.
С. КУЗНЕЦОВ Да нет, все-таки, наверное, господин Путин будет тоже более значим сейчас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Есть более значим, да?
С. КУЗНЕЦОВ Да.
А. КУЗНЕЦОВ Нет, ну все напрямую сравнивают с Пугачевой, тут надо просто понять, что это точка отсчета, мера веса, скажем так. Да, пожалуй, что анекдот достаточно
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что анекдот?
А. КУЗНЕЦОВ Он длителен, и распространяется на Путина.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, тоже мелкая политическая фигура времен
А. КУЗНЕЦОВ Во всяком случае пока.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно, понятно. И остается последний Иван Кузнецов, пожалуйста.
И. КУЗНЕЦОВ Я думаю, нет, наверное, потому что тогда меня еще на этом свете не существовало, но
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На пейджере многие говорят, что слава Богу. "Эти наглые Кузнецовы" - так начинается только часть сообщений про то, что вы сказали. Да-да, ну, я вас слушаю.
И. КУЗНЕЦОВ Сейчас скорее нет, просто Алла Борисовна такой значимости среди населения нашего не имеет, как Путин.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, это потому, что Алла Борисовна сдала, или потому, что Путин?..
И. КУЗНЕЦОВ Наверное, потому что сдала Алла Борисовна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ О! Ну, это вообще конец света. Так, вот, уважаемые господа Ципко и Мигранян, вы все и услышали. Сейчас будет заключительный аккорд вот этого всего. Сейчас вы еще и увидите. Увидите вы сейчас результаты интерактивного голосования радиослушателей "Эхо Москвы". Уважаемые радиослушатели, вам сейчас предстоит позвонить на наши эфирные телефоны, и ответить на вопрос: будет ли Владимир Путин, на ваш взгляд, избран на второй президентский срок? Звоните на наши телефоны для интерактивного голосования. Единственное, у меня просьба к вам, уважаемые радиослушатели, мне нужен результат голосования. Я не о количестве звонящих, сколько позвонит, столько позвонит. Я просил бы вас проголосовать вот в каком аспекте: не так, как вам хотелось бы, понимаете, там, если вы Путина не любите, а так, как вы считаете, будет на самом деле. Это очень важно, то есть, давайте не будем выдавать желаемое за действительное. То есть, я не спрашиваю, хотели бы вы избрать, будете ли вы голосовать за Путина. А как вы считаете, будет ли Путин избран на второй президентский срок? А теперь этот вопрос у меня к вам, тем, кто говорил в первой части передачи. Пожалуйста, Иван Кузнецов, прошу.
И. КУЗНЕЦОВ Я считаю, что да. Хотя я лично голосовать не буду, но
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, подождите, вот конкретный вопрос. Вы считаете, что да. Понятно. Александр.
А. КУЗНЕЦОВ Боюсь, что да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Боюсь, что да. Все-таки, показал свое отношение, обратите внимание. Сергей Кузнецов.
С. КУЗНЕЦОВ Соглашусь с папой, скажу, что боюсь, что да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно, невозможно их укротить. Прошу вас, Оксана Цветкова.
ОКСАНА ЦВЕТКОВА Я думаю, что будет избран Путин.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И Олег Цветков.
ОЛЕГ ЦВЕТКОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот, благодарю Олега, который вот говорит как спрашивают. И пока идет голосование, у меня вопрос к теоретику отказа, к Александру Кузнецову. Вот вы считаете, что он будет избран, да? Ну, а почему же, вот при всех отрицательных качествах, тому, что отрицательное перевешивает, почему он будет избран, коротко скажите.
А. КУЗНЕЦОВ Дело все в том, что он не делает таких шагов, которые весьма не популярны в подавляющем большинстве, в народной среде. Я недавно приехал из деревни, в очередной раз отвез семью, и я вижу, что вот, ну, народу нравится то, что он делает. Про Чечню там не думают почему-то.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот я не понимаю, есть один критерий я знал, что вы это скажете. Но есть одна вещь, которая всегда раздражала и раздражает народ, это цены, которые ползут вверх, и цены ползут вверх, тем не менее, вы говорите, что он народ не раздражает. Не понимаю.
А. КУЗНЕЦОВ Так у нас же царь-батюшка никогда не виноват в страданиях народных, это же все чиновники.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как это? Был виноват Горбачев во всем, и был Ельцин виноват во всем.
А. КУЗНЕЦОВ Ну, сейчас разобрались уже, понятное дело, что не от него зависит. Ну, во всяком случае, некая пропагандистская машина сейчас работает изо дня в день, это совершенно очевидно, на то, что, что бы ни случилось
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На то, что он хороший. Все. Итак, будет ли Путин избран на второй президентский срок? Звоните на наши телефоны для голосования. Мы вернемся в студию после новостей.
НОВОСТИ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Ищем выход", в данном случае в интерактивном голосовании. Я благодарю всех 2949 человек, которые проголосовали в нашем интерактивном голосовании. Естественно, отношу это на счет темы, потому что кто будет руководить государством в следующий президентский срок - это очень важно. Но, в любом случае, спасибо, что вы слушаете нашу передачу, и может быть, найдете здесь что-нибудь полезное. Ну, что же, теперь переходим ко второй части нашей программы, вот тут-то будет самое главное. Итак, внимание, будет ли избран Путин на второй президентский срок? Как я уже сказал, проголосовало 2949 человек. Да, будет 73%, нет 27%. Ну, так, округлив, будем считать, что в общем, 73 на 27, не добавить, не убавить. Теперь у меня вопрос к Александру Ципко. Александр, во-первых, я прошу прощения перед вами и перед Андраником, что я в первой части передачи не дал вам слова, но мне важно было, чтобы вы понимали суть происходящего, что говорить вам придется, учитывая то, что вы слышали, что это не просто ваше интервью и благодарные слушатели тут падают в обморок. Ну вот реальные слушатели, которые не боятся, слава Богу, высказать свое мнение. Вот, что вы думаете по поводу того, что они сказали, и вот по поводу темы нашей сегодняшней беседы?
А. ЦИПКО Я думаю, что то, что я вот здесь слышал, для меня не является неожиданностью. Я имею группу своих знакомых в деревне, где я живу, под Калугой, и часто бываю. И я вообще с этими людьми два года. Старушка, 80 лет, ее сыновья, их друзья, и вот я, действительно, уже в мае вдруг увидел нечто неожиданное по отношению к Путину. Они все голосовали за Путина, и в общем, относились к нему положительно. И вдруг здесь я услышал какие-то неожиданные слова от этой старушки. Она такая верующая, добропорядочная, чистая, аккуратная. И вдруг она мне говорит: "Александр, а что происходит с Путиным? Он все бегает, ездит, как-то у него до нас руки не доходят. Никогда ни у кого из этих руководителей-царей до нас, простого народа, не доходили руки. Ну, что поделаешь, наверное, такова наша судьба". А вот это перелом. И у меня такое ощущение, что люди не критикуют Путина, у них разочарование не в нем, в личности, а в своих собственных надеждах, которые были с ним. Ведь они видели, ну, вы, допустим, воспринимали сразу, многие люди, я сам по себе, воспринимали не того человека, который есть. Действительно, не очень уверенного человека, который никак не может войти в свою роль, на которого вдруг взвалилась эта величайшая ответственность за судьбы страны, человека, который перескочил через все нормальные этапы карьеры. Мы этого не видели, видели вот такого мессию, многие, вот человека, который в эпоху распада государства вдруг появляется, государственник, сильная личность. Все ждали, короче говоря, как психические больные ждут психоневролога, который успокоит, скажет нужное слово, скажет о величии России, поднять Россию с колен, заговорит о национальном достоинстве армии. И вот этого в тот момент казалось достаточно. И это был президент надежды. А теперь он воспринимается знаете как, он хотел, чтобы его воспринимали как президента-менеджера, вот они вот точно воспринимают как менеджера. Но трагедия состоит в том, это не то, что вы говорите, он менеджер, нанятый у них нет понятия крупный капитал, даже олигархи, они не любят, простые люди. А менеджер тех людей, которые находятся вне их. Вот эта черта, и это очень опасно для Путина, для новых выборов. Он воспринимается, в принципе, как личность, вот позитивно, уверенный, умный, смышленый.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но не народный.
А. ЦИПКО Но не народный. Как человек, принадлежащий другому миру. Вот это произошло, сейчас у нас на глазах происходит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо, Андраник Мигранян, пожалуйста.
А. МИГРАНЯН У меня, во-первых, Матвей, к тебе один вопрос. Я первый раз на твоей передаче, вот на этом проекте. Учитывая, мы все знаем социологические опросы, и вот звонки даже показали, у Путина высочайший рейтинг. Ни один наш президент не имел такого рейтинга в течение столь длительного периода времени. Это означает, что подавляющее большинство семей к нему испытывают доверие и готовы за него голосовать. И поэтому я так вот, очень удивлен, честно говоря, когда две семьи и обе семьи негатив. Какой принцип формирования этого проекта из семей? Вот я хотел 21 семья, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
А. МИГРАНЯН И вот как, они все против Путина? Или кто
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А кто сказал, что все?
А. МИГРАНЯН Нет, я просто спрашиваю, я не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кроме того, разве они против?
А. МИГРАНЯН Нет, я задаю вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Разве они против Путина?
А. МИГРАНЯН Да вот они говорили, что не голосовали за Путина, и не нравится им Путин, если я правильно понял. Я, по-моему, правильно понял. Ну, он сказал не прямо противоположное, но с некоторыми оговорками.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Насколько я помню, это их личное дело
А. МИГРАНЯН Нет, я хочу знать, я нахожусь на программе, я участвую, есть проект, и просто задаю вопрос: из 21 семьи, которые есть, сколько вот имеют такую позицию, учитывая, что они все у вас были же все?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А я не знаю. Нет, во-первых, это одна передача на эту тему, это раз.
А. МИГРАНЯН Ах, вот как.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Во-вторых, те, кто был в Москве, тех мы пригласили.
А. МИГРАНЯН А, а я думал, что вы ведете мониторинг постоянно и отслеживаете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет.
А. МИГРАНЯН Ну, хорошо. Тогда я выяснил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Там самые разные люди, самых разных социальных категорий, семейная конфигурация совершенно разные.
А. МИГРАНЯН Второе, так как Слава Никонов не пришел, чтобы защитить собственные позиции, я постараюсь это сделать, может быть, несколько интеллигентно. Ну, во-первых, все равно сохраняется колоссальный рейтинг, и колоссальное доверие. Мало того, по последним данным, если бы выборы были буквально в следующее воскресенье, 54% проголосовали бы за него. А тут, учитывая сегодняшний наш интерактивный опрос, и учитывая все-таки аудиторию "Эхо Москвы", которая довольно либеральная, продвинутая и так далее, даже они 73% считают, что Путин победит. Ну, а теперь по существу. Мне кажется, что такого перелома пока что нет, Саша, я не вижу этого перелома.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Какого, уточните?
А. МИГРАНЯН Саша сказал, что есть такой перелом, когда народ начинает думать, что это не их президент. Это социология не выявляет. Это первое. Второе, я все-таки не соглашусь с тем у меня есть много вопросов к Путину, я потом об этом скажу, но я, например, думаю, что он стал президентом и так взлетел в глазах общественности потому, что он проявил себя как раз очень решительным, сильным человеком, который ставит задачи и добивается реализации этих целей. Например, чеченская война. На первом этапе именно решительные действия в Дагестане, а потом перенос на Чечню, потом отбрасывание боевиков, и так далее, другое дело, что мы видим, три года прошли, и, конечно, конца не видно, и здесь что-то, видимо, забуксовало. У меня есть свое мнение по этому поводу, я могу об этом говорить, потому что здесь, конечно, проблема в армии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не надо о Чечне. Вот, Путин и Чечня.
А. МИГРАНЯН И второе, вот второй момент: он понимал, что страна находится в состоянии полураспада. Действительно, произошло странное. И конечно, восстановление властной вертикали было очевидной необходимостью. И конечно, введение полпредов, стремление привести в соответствие законодательства субъектов к федеральным законам, это очень серьезная проблема. Реформа государственной власти вообще очень серьезная проблема. Другое дело, что и здесь вот определенные шаги сделаны, а вот пока что не видно дальше, куда будем двигаться. Что будет с верхней палатой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А я вас хочу спросить. Извините, тут не будет монологов. Смотрите, я сразу хочу сказать, вот вы называете какие-то вещи, которые вот эти ребята, которые сидят перед вами, они их и не знают. Вот большинство людей сказало, что это как бы не их президент понимаете почему: он с ними не говорит. Может быть, он там что-то у себя, в Кремле, делает суперважное, но до них, они так считают, вы считаете, что не доходит до вас, да?
А. МИГРАНЯН Матвей, я сейчас отвечу на этот вопрос. Дело в том, что во-первых, в каждом обществе от 12 до 15% активного политического населения, которое следит за политикой, понимает, что делают власти. Это первое. Второе, в основном, массы воспринимают политические процессы иррационально и действуют иррационально. Ну, вот им нравится или не нравится. Социология показывает, что да, конкретным ребятам не нравится, но огромному количеству пока что, в течение трех лет, нравится Путин. Это значит, что они его воспринимают как своего. И поэтому я должен сказать, что пока выплачиваются стабильно пенсии и зарплаты, пока существует стабильность в экономике, я думаю, что этот уровень рейтинга и доверия будет продолжаться. Другое дело, я хочу сказать, что наоборот, на фоне правительства Путин ставит некоторые вопросы, которые нам даже и не снилось, чтобы поставили эти вопросы. О кризисе демографической ситуации, о вымирании нации, о чудовищном состоянии армии, о колоссальных проблемах, связанных с неуправляемостью, о реформе бюрократии и административной системы. Вот, кстати, неоднократно вызывались на ковер премьер-министр, в послании об этом было сказано, что будет реформа, чиновничий аппарат надо поставить под жесткий контроль, сократить. Возможная борьба с коррупцией. Другое дело, что я лично, у меня такое сложилось впечатление, что по многим направлениям какие-то очевидные вещи решительно, быстро были сделаны Путиным, и вот сейчас определенный рубеж, когда нужно, видимо, поставить новые стратегические задачи. Лично я, по крайней мере, жду этого, потому что
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А он же их поставил. Вы только что назвали такие пункты, от которых просто в обморок упасть можно, дай Бог хотя бы один решить.
А. МИГРАНЯН Нет, он их поставил, но пока что не видно нет, во всех направлениях у нас есть движение: отжатие олигархов, уничтожение политических олигополий, восстановление властной вертикали. Вот, сегодня конечно, радикальная смена с неизвестным пока что результатом во внешней политике, очень многое сделано, но для России очень важно, чтобы были не только первые шаги, а чтобы постепенно и серьезно продвижение происходило в нужном направлении.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы еще будем говорить, спасибо вам большое. Я обращаюсь теперь к семьям путинским, друзья, вы просто не видите той гигантской государственной работы, которую делает Владимир Путин, потому что вы не относитесь к тем 12% политически активных людей, о которых говорил Мигранян. Пожалуйста, ваш комментарий по этому поводу. Он-то много делает, вот смотрите, сколько названо. Пожалуйста.
С. КУЗНЕЦОВ Тогда он должен делать это так, чтобы все это видели. Все-таки, он делает это для народа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что видели? Еще раз спрашиваю: что видели?
С. КУЗНЕЦОВ Вот эти вот штуки, которые я даже не понял.
А. МИГРАНЯН Я вам вопрос задам: вы газеты читаете?
С. КУЗНЕЦОВ Нет.
А. МИГРАНЯН Ну, а как же можете вы судить о политике, если вы газеты не читаете?
С. КУЗНЕЦОВ Я радио слушаю.
А. МИГРАНЯН А какое радио вы слушаете?
С. КУЗНЕЦОВ "Эхо Москвы".
А. МИГРАНЯН "Эхо Москвы". А что вы слушаете по "Эхо Москвы"?
С. КУЗНЕЦОВ Ну, что удается, я же не могу целый день сидеть.
А. МИГРАНЯН Музыкальные передачи?
С. КУЗНЕЦОВ Нет, по-моему, все-таки, когда я утром встаю, я больше слушаю информационный канал.
А. МИГРАНЯН Ну, вы вот слышали о том, о чем я говорил: о восстановлении вертикали власти, о судебной реформе?
С. КУЗНЕЦОВ Ну, я слышал, но я не совсем понимаю, что такое восстановление вертикали власти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, а судебная реформа?
А. МИГРАНЯН У вас какое образование? В каком вы возрасте?
С. КУЗНЕЦОВ 17 лет.
А. МИГРАНЯН 17? То есть, в школе учится?
С. КУЗНЕЦОВ Нет, уже нет.
А. МИГРАНЯН То есть, газету не читает, только слушаете информационный канал. Но вы же понимаете, это очень мало для того, чтобы иметь представление о том, что происходит в стране и что делать. Ну, вот вы как относитесь к земельной реформе? Вы вообще знаете, что происходит земельная реформа там, какие земли, кому будут отдаваться, или продаваться? Не знаете. Вы знаете, что судебная реформа происходит в стране?
С. КУЗНЕЦОВ Что она происходит, знаю, что это такое нет.
А. МИГРАНЯН А вот вы знаете, что Путин поставил задачу перед правительством, чтобы они подняли темпы роста экономического, потому что нам надо догонять, скажем, хотя бы даже самые отсталые европейские страны, типа Португалии, Греции, и так далее?
С. КУЗНЕЦОВ Понятно, это я знаю.
А. МИГРАНЯН А это что такое? Вот, повышение от 4 до 8% это должно отражаться на зарплатах, на пенсиях, на социальных расходах, на бюджете. Ведь вы знаете, что существует определенное противоречие, вот Путин говорит: поставьте более амбициозные задачи, правительство говорит, что мы не можем этого сделать? Ну, видимо, возможно, будут определенные и кадровые решения, потому что все-таки, если президент ставит задачи, эти задачи должны быть реализованы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вмешаюсь. Вот я хочу вас спросить. Вот вам не кажется, что Андраник Мигранян сейчас грузит вас ненужной информацией? Вам интересно то, что он говорит?
С. КУЗНЕЦОВ Не-а.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему?
С. КУЗНЕЦОВ Ну, потому что
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Априори, просто, или потому что просто эти темы вам не интересны, или потому что это Путин?
С. КУЗНЕЦОВ Потому что это термины все. Для меня, в данном моем возрасте, в данном моем положении это очень умные какие-то слова и они мне абсолютно не понятны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но эти слова произносит, не он их придумал, это придумал президент.
С. КУЗНЕЦОВ Понятно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И президент это делает. Вы говорите: я не вижу, что он делает, он со мной не разговаривает.
С. КУЗНЕЦОВ Мне говорят, что я должен почитать газеты, чтобы это все понять. Но я не могу читать газеты, мне это
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как же тогда понять? Я только задаю вопрос: как понять, что делает президент? Или он должен выпускать "Мурзилку" для вас? Или должна быть специальная "Дискотека Авария", должна написать композицию, как помните, "Голосуй сердцем", то, что делали
С. КУЗНЕЦОВ Как было у нас, допустим, при царе? Издавали указ, все на площадь, вслух, и все его знали. А сейчас да, указ печатается в газетах, но те, кто постоянно читают эти газеты, те-то знают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что нужно сделать? Вызвать вас на площадь? Вот Путин сидит, и сидит Волошин из администрации президента, он говорит: опять Кузнецов не знает, что вы сказали. Тот говорит: так что ты мне посоветуешь, что мне делать? Он говорит: я не знаю.
С. КУЗНЕЦОВ Замечательно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, и что?
С. КУЗНЕЦОВ Ну, это ради прикола, рассылать конверты по квартирам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы не знаете, потому что вам не интересно, или потому, что вы не хотите знать?
С. КУЗНЕЦОВ Потому что я не могу это знать.
А. ЦИПКО Вот, Матвей, вы прекрасно сделали, вы великую вещь, вы по крайней мере помогли администрации президента. Почему он воспринимается очень многими вот сейчас как президент оттуда. Потому что нет действительно, вы абсолютно правы, нет такого языкового оформления. Иди, когда ты говоришь: восстанови властную вертикаль, мой дорогой, для 95% это пустая абстракция, восстановить власть в стране, покончить с анархией, покончить с беспределом преступности, это понятно. Ведь человек, это не надо говорить о том Андраник, ты здесь играешь очень плохую роль, на мой взгляд
А. МИГРАНЯН Я думаю, что без оценок, я еще скажу
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Андраник должен сказать: я вообще в этой жизни играю кое для кого плохую роль!
А. ЦИПКО Когда ты говоришь, что если вы не читаете газеты, то вы не имеете права оценивать президента. Вот здесь это абсолютно не верно.
А. МИГРАНЯН Я так не говорил.
А. ЦИПКО Значит, я не правильно понял.
А. МИГРАНЯН Нет, это абсолютное искажение того, что я говорил. Наоборот, я сказал, что подавляющее большинство иррационально воспринимают политику.
А. ЦИПКО Хорошо, это я не прав.
А. МИГРАНЯН Значит, верят или не верят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все, идем дальше.
А. МИГРАНЯН Слушают Ганапольского. Если он скажет "хорошо", они поверят Ганапольскому.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наоборот всегда, наоборот.
А. МИГРАНЯН И через Ганапольского они уважают того или другого.
А. ЦИПКО Очень простая мысль. Человек, любой, который даже не читает газету, он политически социальное существо, он живет реально в стране, у него есть живые человеческие проблемы. Первая, ты говорил, проблема достатка, благосостояния и так далее.
А. МИГРАНЯН Зарплаты, конечно.
А. ЦИПКО Вторая проблема, наиболее такая болезненная, ощутимая, в условиях страны, это проблема преступности, восстановление законности. Третья это проблема восстановления национального мира в стране, это не проблема Чечни, а проблема национального согласия. Так вот, поверь мне, нормальные люди совершенно, даже те, которые читают газеты, вдруг видят абсолютно точно, что якобы властная вертикаль восстанавливается, но ничего конкретно в стране не делается для борьбы с преступностью. Вал преступности. Посмотрите все данные по количеству убийств, и так далее. Как был, мало того, за последний год поднялся на 11-12%. Верно, да? Дальше, поразительно, чем живет страна. Ну, люди уже не наивные, равенства уже не хочется, все уже осознали, и так далее. Но люди удивляются, многие простые люди, которые не занимаются политикой, они говорят: извините, вот долг внешний Западу, и обязательства перед Западом наше правительство и Путин выполняет. А вот обязательства перед своим населением, то есть, деньги, которые были практически украдены во время шоковой терапии, никто никогда об этом не ставит вопрос. И я к этому мог бы только добавить, я присоединяюсь к этой точке зрения, что нельзя в стране воспитать уважение к законности, если государство не выполняет свои обязательства и забывает. И меня, честно говоря, поражает, очень многие мои либеральные коллеги, которые пишут о том, что в России должно быть уважение к праву и к закону, никогда не борются и не ставят вопрос о нормальном выполнении обязательств государства. Скажу это для передачи, для слушателей, мы являемся единственной страной из бывших социалистических стран, по-моему, мы и Монголия, которые не выполнили свои обязательства по старым денежным вкладам, которые были в социалистический период.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, ради Бога, Саша, я вас прерву на секунду. Знаете, вот я не хотел бы, чтобы беседа сейчас поворачивала в русло вот слушайте внимательно, это очень важно, второй такой передачи не будет ни на одной другой радиостанции, то есть, сделают, но после нас, но до этого нет. Эта передача посвящена не состоянию страны, а конкретно тому, как мы воспринимаем нашего президента. Поэтому я очень вас прошу, чтобы мы порассуждали в этой, именно конкретно в этой передаче, об этом. Теперь смотрите, потому что говорю вам, я делаю эту передачу и ставлю те вопросы, которые мне интересны, и когда вы, господин Ципко, в той газете говорили: "Политика Путина: отчаяние слабого или уверенность сильного", это было как бы заглавие. Но за ним стоял глубочайший анализ двух политологов, которые абсолютно в материале. Я пригласил сюда вас и их и поставил в конфигурацию, где вы равны, и где каждый своим языком, и каждый на своем уровне может объяснить, почему этот человек вроде бы делает столько, но вот как-то не воспринимается, а если воспринимается, то говорят: ну, понимаете, это вот отсталый народ, который хочет только стабильности. Я пытаюсь разобраться. Может быть, у него имиджмейкеры не те. Вот здесь пришло сообщение от Натальи, очень много комментируют. Смотрите, там она пишет, я не понял, почему ответ для старушки, но не важно: "доходили руки до простого народа у товарища Сталина". Может быть, это иронически написано в контексте расстрелов, но надеюсь, не по этому поводу, но смотрите, как Сталин, Сталин и девочка рядом, Сталин беседует с колхозниками, Сталин беседует с артистами, награждает лично сталинской премией. Может быть, для нашей страны нужно именно это? То есть, меня интересует, если наш президент что-то делает положительное, почему это не воспринимается народом? Что ты хочешь сказать?
С. КУЗНЕЦОВ По-моему, это есть немножко, что-то похожее, по-моему, Путин и есть немножко того, что вы сейчас говорили про Сталина, мне так кажется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В чем?
С. КУЗНЕЦОВ Вот у него сейчас, по-моему, начинается конкретно культ личности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В чем он выражается?
С. КУЗНЕЦОВ Да хотя бы в той же самой организации "Идущие вместе". Конкретно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, разве у меня вопрос к политологам: разве он говорит, что это его организация? Это они говорят, что они цепляются к нему.
С. КУЗНЕЦОВ Ну, тогда они ему
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы помните, из группы, которые "Белые розы" пел, как его, как назывался этот ансамбль?
ОКСАНА ЦВЕТКОВА "Ласковый май".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Ласковый май", там вот этот вот парень, один из ласковомайцев, он говорил, что он вообще внук Горбачева.
А. МИГРАНЯН Чуть ли не да
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чуть ли не внук Горбачева. Оказалось вранье. Вы уверены, что "Идущие вместе" - это порождение Путина, что он благословил это? Вы уверены? Или не совсем?
С. КУЗНЕЦОВ Насчет этого нет, но он действительно, ничего не говорит по этому поводу абсолютно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы понимаете, как бы они хотели, чтобы он сказал?
С. КУЗНЕЦОВ Ну, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чтобы он поругал. Вы понимаете, как этот руководитель этой группы хотел бы, чтобы его поругал лично Путин? Чтобы Путин даже, может быть, разогнал эту организацию? Арестовал его? Вы понимаете, что этот руководитель ждет этого, он ждет, чтобы Путин это сделал, вы это понимаете?
С. КУЗНЕЦОВ Так он ничего не делает, значит, его это устраивает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кого?
С. КУЗНЕЦОВ Путина.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что лучше, если он сделает вид, что этой организации не существует, или он разгонит ее? Кто у нас мучеником будет?
С. КУЗНЕЦОВ Не знаю, мне кажется, что лучше, чтобы разогнали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Лучше, чтобы разогнали. Лично Путин, да?
С. КУЗНЕЦОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял вас.
А. ЦИПКО У меня очень простой вопрос: вы читали послание Путина Федеральному собранию?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ По должности полагается.
А. ЦИПКО По должности. Я тоже внимательно слушал и первое, и второе, внимательно изучал. Вы не обратили внимание, что оно построено таким образом, чтобы там не было ни одной фразы, ни одной идеи, обращенной прямо к людям? Я вообще поражался. Это же Россия! Это условия кризиса, это человек, который действительно тут надо, кстати, различать, когда люди говорят, что его изберут на второй срок, это не потому, что люди хотя и верят, а потому, что прекрасно понимают, что никого рядом нет, и в этой ситуации это лучше, чем другой. Это, кстати, надо различать, Андраник. Так вот, меня просто поражает
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А я не понимаю, что это за идеи, обращенные прямо к людям.
А. ЦИПКО Нет, вы меня простите, все-таки
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, сформулируйте одну идею Это что, идея дворовых физкультурных команд или народные дружины? Я не понимаю.
А. ЦИПКО Нет, но это разговор с человеком о ситуации в стране, объяснение прямое, человеческое, что вот я имею это, мы имеем так, но мы, к сожалению, сегодня не можем сделать так, но в это сегодня мы можем сделать понимаете?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, не та интонация?
А. ЦИПКО Совершенно не та. И меня поражает, что у Путина, человека несомненно умного, и несомненно одаренного талантами, нет чутья, что нельзя с подобного рода речами выходить публично в России. Вот меня это просто поражает.
А. МИГРАНЯН Ну, я удивлен, Саша, что тебя это поражает, потому что мы с тобой все-таки не дети, которые только окончили школу. Ты работал в ЦК, участвовал в написании
А. ЦИПКО Ну, я писал речи.
А. МИГРАНЯН Я участвовал в написании 5-6 посланий ельцинских, и я должен тебе сказать, что в России есть определенная традиция написания этих текстов. И поэтому я очень часто приходил, говорил: вот, давайте вот так и так, мне, например, спичрайтеры говорили, ты знаешь, вот мы же все-таки близки к президенту, знаем его характер и можем сказать, вот это он может сказать, или это он не может сказать. Есть определенная техника написания речей. И я должен сказать, что они, что в советское время, что в нынешнее время, что ты работал в ЦК, писались речи такие, которые ты писал, все равно, они не были обращены к народу, они обсуждали те или иные вопросы. Да, определенная обезличенность в подобного рода документах совершенно очевидна. И это значит, в российской традиции, если и при коммунистах, и при демократах пишут такие речи. Другое дело, я должен сказать, что, конечно, Ельцин в этом отношении отличался от Путина тем, что он мог что-то такое от себя отчебучить, то есть, загогулину какую-нибудь, спонтанно что-то там сказать, рассмешить народ там, скажем, со снятием боеголовок, или с возвращением обратно. Путин имеет другой бэкграунд, у него другая работа была, и он постоянно держит себя под контролем, и постоянно старается, чтобы что-то такое не отчебучить, потому что все-таки мало того, ты сам сказал, если Ельцин был вальяжен, у Ельцина был героический путь этого человека на танке, безумная харизма, вальяжность и властность все-таки в Свердловском обкоме партии, все-таки мы имеем дело совсем с другим человеком, с другим бэкграундом, с другим отношением, и конечно, очень собранным и закрытым, собственно, это профессиональное его
А. ЦИПКО Но когда он говорит неподготовленно, без бумажки
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он говорит очень редактированно, кстати
А. ЦИПКО Редко, но прорывается что-то такое личное.
А. МИГРАНЯН Мочить в сортирах да, действительно прорвалось у него, пыль глотать. Есть какие-то. Но вообще, конечно, по сравнению с ельцинской вальяжностью, расслабленностью и способностью говорить все, что угодно, и этими грандиозными паузами, конечно, он пока что Я думаю, что просто он еще привыкает к этой роли, роли лидера этой большой страны с колоссальным кризисом. Я насчет долгов хотел сказать. Все-таки Польше скостили долги, многим странам скостили. Сейчас Африке пытаются скостить долги за счет африканского долга нам. По-моему, наша доля там 40 млрд. Так вот, как мне представляется, почему собственно Путин пытается и правительство пытается своевременно выплатить внешний долг? Дело в том, что сегодня мы зависимы как никогда от Запада. И поэтому если мы не будем выплачивать эти долги, нас просто будут блокировать во всех направлениях. Без Запада мы не сможем осуществить ни собственную модернизацию, иначе надо вводить мобилизационную модель экономики
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дело в том, что вы мастера слова, но ваше давление огромное, а у нас еще здесь сидят. Давайте по очереди. Вот вы слышали размышления подобные. Вот я правильно прервал Миграняна, потому что он стал говорить о внешнем долге. Не хочу я говорить об этом сегодня! Потому что мы сначала погрязнем во внешнем долге, потом в другом, в правильных или неправильных шагах. Мы говорим, как воспринимаем мы то, что он делает. И воспринимаем ли суть того, что он делает. Пока получается нет. Вот одна вещь была понятна. Например, молодой человек, про которого уже все написали на пейджер, вот, сказали: "Таким молокососам, которые". А ему не надо ничем интересоваться. Прав абсолютно Ципко в принципе, который сказал, что это не он должен искать, Кузнецов, путь к президенту, а президент со своим аппаратом должен искать путь к нему.
А. МИГРАНЯН Только в тоталитарном государстве руководитель может добиться 100%-го охвата, поддержки. В демократическом государстве этот охват может быть 30%, 20%. Между прочим, когда Буш пришел к власти, у него был нулевой охват, т.е. собственно столько, сколько он получил. А вот на волне войны, решительных действий у него пошло вверх. А может опуститься вниз. Демократия на то и демократия, чтобы Кузнецов здесь сидел и сказал да не нравится мне этот Путин.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Андраник, мы не ругаем Кузнецова, мы разбираемся, почему Кузнецов не знает ничего о том, что делает Путин. Кстати, хочу сказать слушателям
А. МИГРАНЯН Может, и хорошо, что не знает, это и есть демократия. А между прочим, в нормальных демократиях очень большой уровень абсолютизма.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он не знает, что обозначает это слово!
А. МИГРАНЯН А я сейчас скажу. В афинском полисе, чтоб гражданин пошел голосовать, стали платить деньги. Просто народ не ходил голосовать, представляете? В Афинах, маленький город, не ходили голосовать. И сначала давали один обл, потом стали 2-3 обла платить это наши где-то несколько сот или тысячи. Власти платили, чтобы народ ходил, голосовал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так, прежде, чем Олег скажет, по поводу сообщений на пейджер. Мы понимаем, что вы голосовали так, как поставлен был вопрос: будет ли Путин избран на второй президентский срок? Мы понимаем, что вы отвечали именно на этот вопрос, а не на вопрос, буду ли я лично голосовать за Путина. Мы это понимаем. Может, вы его и не любите, но вы честно ответили на вопрос, который я задал.
О. ЦВЕТКОВ Я хотел 2 момента отметить. Во-первых, то, что если человек говорит, что он не интересуется деятельностью Путина, это не говорит о том, что положительно или отрицательно он относится. Я считаю, это говорит о том, что этот человек ему доверяет. Если бы не доверял, он бы его проверял, читал газеты, не натворит ли он завтра что-то еще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ты доверяешь Путину, поэтому ты не интересуешься?
С. КУЗНЕЦОВ Неа
О. ЦВЕТКОВ А второе, то, что я говорил о полушагах. Вот децентрализация в государстве, и мы говорим об усилении вертикали власти. Как только усилится вертикаль власти, мы все ездим в деревню и знаем, что очень многие, в основном, пожилые люди, голосуют так, мнение зависит от председателя колхоза, главы администрации. И как только усилится вертикаль власти, мы увидим сразу, с моей точки зрения, падение рейтинга Путина. Значит, говоря о том, что это надо сделать, но пока что, с моей точки зрения, этого не делается.
А. МИГРАНЯН С усилением вертикали будет падать рейтинг, почему?
О. ЦВЕТКОВ Потому что местные начальники будут недовольны и найдут способ повлиять на местных жителей.
О. ЦВЕТКОВА Мы тут как раз о демографической политике говорили. Пока незаметно, чтобы наше государство об этом заботилось. И в плане рождаемости, и в плане воспитания. Вот вы говорите, что надо делать? Можно не касаться долгов, начать с воспитания наших детей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы о чем сейчас? А я сейчас буду о сельском хозяйстве, а он еще о чем-то. Я сейчас не рассматриваю то, что делает Путин. Это другая тема, тема другой передачи.
О. ЦВЕТКОВА Нет, это не другая тема. Это тема того, почему он не знает потому что нет государственной системы воспитания. И то, что дети у нас
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чего? Государственной системы воспитания по внедрению Путина в массы? Или просто государственной системы?
О. ЦВЕТКОВА Просто государственной системы воспитания.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот вы знаете о том, что сейчас введен единый экзамен. Это реформа среднего образования?
О. ЦВЕТКОВА Я говорю не об образовании. О воспитании, всеобщем, государственном.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Какое может быть всеобщее государственное?!
А. МИГРАНЯН Это только при тоталитарном режиме всеобщее государственное воспитание.
О. ЦВЕТКОВА А церковь, это что, тоталитаризм? Когда у церковь говорит о том, что мы должны соблюдать заповеди и т.д.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но государство-то у нас светское.
А. МИГРАНЯН Ну, так церковь это и говорит. Церкви дают возможность это говорить.
О.ЦВЕТКОВ Здесь вопрос о гражданственности, об отношении к своему обществу молодежи. Либо она равнодушная, либо она активная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы говорите страшные вещи. Вы хотите сказать, что в стройную жизнь этих двух ребят, которые, слава богу, занимаются тем, чем они хотят заниматься, должно вмешаться государство. И тогда, наконец, он узнает
О. ЦВЕТКОВ Начнет читать газеты, узнает.
А. ЦИПКО Да, у нас сейчас есть такой курс в школе, обществознание. И они изучают там и систему работы ГД, правительство.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ребята, есть такой предмет?
С. КУЗНЕЦОВ Не знаю, я в школе давно уже не учусь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Прошу, Александр. Я хочу понять, и только об одном сегодня говорю. Экономике, политике, шагам посвящен весь эфир "Эха", УПК и т.д. Я интересуюсь сейчас простой вещью. Если президент Путин делает что-то положительное, а он, наверное, делает что-то положительное, почему народ это не воспринимает? Почему народ не воспринимает его косой взгляд? У него действительно очи долу потуплены, или нам просто это кажется? Какой должен быть президент? Может, ему какую-то боярскую шубу надеть? Т.е. мы говорим о том, как воспринимается вами главный человек в стране.
А. КУЗНЕЦОВ Итак, я продолжу свою мысль, когда говорил, что президент с нами не общается. Что должен делать президент в нормальной стране, когда убивают его гражданина, гражданина страны, по национальному признаку? Да он на похоронах должен быть в первых рядах. Я сейчас не про "Курск", ничего. Сколько уже случаев было, когда национальная рознь уже не только стучится в наши двери, она уже просто процветает, становится чуть ли не национальной политикой. Давайте вспомним отдельные регионы, где государственные мужи об этом просто не стесняются писать, говорить с самых высоких трибун. Где наш президент? Что он по этому поводу сказал? Где его позиция? Не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. он не умеет говорить в буквальном смысле?
А. КУЗНЕЦОВ Вот это буквальные шаги, которых ждут люди по этому поводу. Скинхеды
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, подождите, это разные вещи. Скинхеды не забывайте о процессе над Лимоновым. Другое дело, что мы можем говорить, что Лимонов писатель и т.д.
А. МИГРАНЯН И принятие закона против экстремизма, который много лет не принимался.
А. КУЗНЕЦОВ Что нам от законов, которые в нашей стране не работают?
А. МИГРАНЯН Понимаю, есть старая поговорка в России, что суровость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения. Но я думаю, вот я могу привести пример. Я лично тоже хотел бы, чтобы в этом направлении была бы серьезная продуманная политика, потому что мы федеративное, многонациональное государство. Например, я не в восторге был от министерства по делам национальностей, это была несерьезная структура. Но не надо забывать, что в СССР Сталин был наркомнацем, это была колоссальная фигура, потому что коммунисты понимали, что это чрезвычайно важная проблема. К сожалению, в этом плане мало что делается. Но я конкретно могу как армянин сказать, когда произошли события в Краснодарском крае, и когда, ну, по крайней мере, приписывали губернатору то, что якобы он поручение президента выполняет, немедленно была реакция, заявление пресс-секретаря президента. И я знаю, что немедленно в администрации были предприняты меры, и самим лично президентом были предприняты эти меры. И после которых, кстати, вот вы говорите не работают, очень даже работают. Руководители армянской общины поехали в Краснодар
А. КУЗНЕЦОВ Вот извините, о чем вы? Я интересуюсь политикой, шагами Путина, читаю газеты, слушаю радио, смотрю ТВ. Вот сейчас я не могу вспомнить, о чем вы. Т.е. это настолько узкое событие, которое почему-то мимо меня прошло. Хотя те события, которые в Москве происходят
А. МИГРАНЯН На кладбище, когда были побиты надгробные памятники
А.ЦИПКО Вот можно спорить, но, с моей точки зрения, у Путина явно видно, я не могу понять тоже, почему, отсутствие чутья, что мы живем в многонациональной стране. И отсутствие чутья, не знаю, может, от того, что питерец, что здесь живут многие народы, и многим народам, даже малым и большим, только недавно у него появилась эта фраза, надо дать ощущение, что Россия это не страна, а это дом, общий для малых и больших. Только недавно у него появилась эта очень нужная фраза. Но, на мой взгляд, вот война же в Чечне, вот мы говорим о Путине, ведь напрашивается в этой ситуации, когда решена военная задача, политическая, и я с ним согласен, он не может вести переговоры с Масхадовым, но он обязан несомненно провести какое-то совещание государственное или конференцию с участием глав, посвященное проблемам Северного Кавказа. Я не понимаю, как он не чувствует. И тогда бы ему понадобился и Аушев в роли посредника, тогда проблема Чечни стала бы как проблема всего Северного Кавказа, она приобрела бы какой-то открытый характер. И тогда было бы видно, что власть понимает саму проблему, что мы живем в совершенно новой стране. И я повторяю, здесь нужно договориться. Этого нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот вы сейчас сказали тогда было бы видно. Очень много сообщений на пейджер. В основном, естественно, вам объясняют, как вам говорить, а семьям объясняют, где им надо быть. Ну, слава богу, пейджер это мусор такой. Но встречаются и очень здравые мысли. Людмила пишет: "Если Путин сейчас уволит Чубайса, его поймут 90% населения. Но у него нет на это политической воли. В этом его слабость". Может, по сути, у него нет грамотного пиара? У него лет Лисовского, который делал грандиозную акцию "Голосуй сердцем". Может быть, этому топ-менеджеру нужен другой менеджер, который будет, причем я говорю абсолютно серьезно. Может, он не терпит этого, а я, честно говоря, считаю, вот я еду по городу и не вижу этих плакатов с Путиным, и радость на сердце. Вообще его не видно и не слышно, он занимается, там, Калининградом, и начинаешь понимать, что человек занимается действительно тем, что нужно государству. Он принимаем законы, о которых не знает Кузнецов-младший, но он потом узнает. Кузнецов, когда пойдешь в армию, будешь знать, что у тебя, хоть плохая альтернатива, но альтернатива есть Чечне.
С. КУЗНЕЦОВ Почему я должен доказывать свое право на альтернативу?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это уже второй этап. Главное появился закон, который вообще тебе позволяет выбор.
С. КУЗНЕЦОВ Который мне еще выбить нужно, этот выбор.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но он появился как таковой. Так скажи дяде Путину спасибо за это.
С. КУЗНЕЦОВ За что? За то, что я этот выбор еще должен выбить?!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, за то, что человек сделал такой закон, который до него, генералы стояли насмерть. И ты об этом знаешь. И ты знаешь, что такое генералитет. Не делай вид, что ты с Марса!
А. КУЗНЕЦОВ Еще один неработающий закон.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да не важно! Но закон. Так вот, я про пиар. Может быть, неграмотный пиар? Чтобы вы знали все, что делает президент, может, должен быть какой-то человек, который скажет да подними ты глаза, посмотри прямо! А он скажет не хочу, я вот такой вот. Ему скажут но ты же теряешьПонимаете, да?
А. МИГРАНЯН Кстати, я согласен здесь. Потому что так получилось, к сожалению, что после Ельцина фактически у Путина безгласный пресс-секретарь. Это вообще феномен, мировой истории неизвестный, чтобы не было пресс-секретаря, чтобы его даже в лицо никто не знал. А это ключевой человек.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А кто у него пресс-секретарь?
А. МИГРАНЯН Вы знаете фамилию? Вот Ястржембского знали все. При даже неработающем президенте он создавал впечатление, что президент постоянно работает. Но я говорю о другом. Это чрезвычайно важно, что у нас получилось так, чтобы сам президент временами даже черезчур часто выступает в роли собственного пресс-секретаря. Он действует, и сам же начинает пояснять собственные действия. Я думаю, конечно, я здесь полностью согласен с Матвеем, что пресс-служба, и вообще в принципе она не так построена, как должна бы была быть. Регулярные брифинги, выступления, объяснения политики президента, тех или иных шагов абсолютно необходимы. Кстати, я как ни включаю CNN, в день по несколько раз пресс-секретарь Буша выступает и объясняет, постоянно. Это иногда у нас бывает, а иногда нет, непонятно почему. Я думаю, что это очень серьезная слабость.
А. ЦИПКО Чтоб наши коллеги не подумали о том, что Мигранян и Ципко пришли на "Эхо Москвы" доказывать, что они будут лучше пиарщики, чем Глеб Павловский с Сергеем
А. МИГРАНЯН Я не пиарщик, я не занимаюсь пиаром.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Павловский пиарщик? Павловский так пиарил, что воспринимался как самостоятельная политическая фигура. Вы понимаете, что произошло?
А. МИГРАНЯН Он пиарил себя
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не важно, что он делал. Но естественно, сейчас ходят, правда, слухи, что его отодвинули. Если отодвинули правильно сделали, потому что ему президентом не бывать.
А. МИГРАНЯН Просто Павловский понимает, что демократическая политика это продвижение товара на рынок. Он сам себя продвигал как товар, на который есть спрос. Я в этом не могу его обвинить. Но есть политологи, которые пытаются анализировать, объяснять процессы, давать рекомендации, а есть людиВедь что такое пиар? Это люди, которые наловчились пустить пыль в глаза. Т.е. к сожалению, в нашей политической действительности хороший пиарщик это который может продать дохлятину. Т.е. это значит человек, который изначально обманывает. Поэтому я оскорбляюсь. Я никогда себя не могу назвать ни политтехнологом, ни пиарщиком. Мне это в принципе и не нужно. Но другое дело, что есть другие. Правда, что говорить? Это очень важное направление в политической действительности. Люди, которые должны достойно предложить товар. Мало того, это от уровня зрелости общества зависит, этот товар можно продать или нет. Но к сожалению, здесь сложилось такое впечатление, помню, после 1996 года, я, кстати, с этим совершенно не был согласен, говорили, что можно сделать президентом кого угодно, хоть Чубайса, хоть кого. Надо концентрировать усилия телевидения, пиарщиков, голосуй сердцем это полная ерунда. Во-первых, я много раз говорил об этом, в 1996 не эти кампании победили победило совсем другое. И во-вторых, это значит, надо совсем не уважать собственный народ, чтобы думать, что народу можно все продать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы переходим к финалу. В рамках обозначенной сегодня темы я хотел бы опять спросить по кругу. Вот вопрос такой. Будут новые выборы и будет Путин, естественно, наверное, если ничего не случится, предлагать свою кандидатуру среди прочих. Будут крики, естественно, альтернативы нет, будет какая-то альтернатива, появится или новая фигура, или хорошо нам известная, Владимир Вольфович, надеюсь, порадует нас своим Явлинский, в общем, мы увидим обойму старых-новых и т.д. Дальше мы проголосуем. Я вас хочу спросить, вот как вы считаете, нужно попробовать дальше дать ему, не проголосовать за него, я говорю, а вот надо дальше ему дать делать то, что он делает? Он разное делает. Он делает одной рукой наконец-то закон об альтернативной гражданской службе, другой рукой, как считается, как принято говорит, крушит НТВ. И в том числе "Эхо Москвы" было на грани закрытия. Так вот, вы доверяете ему еще один президентский срок, или надо срочно его убрать? Т.е. в контексте не его взгляда, устремленного вниз и какой-то робости и скособоченности, а о делах его я спрашиваю. Давайте начнем по кругу.
И. КУЗНЕЦОВ Я не знаю. Пока не видно никакой другой кандидатуры, которой можно было бы его заменить. Вернее, я знаю одну Я думаю, что в принципе можно его оставить, чтобы он продолжил свое дело
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Которое он сейчас делает, очень разное. Вот ты доверяешь ему еще 4 года продолжать то, что он делает?
И. КУЗНЕЦОВ Если вернуться к закону об альтернативной службе, да, он появился, и теперь как бы следующие шаги чтобы были.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. ты ему доверяешь. Хорошо. Дальше.
С. КУЗНЕЦОВ Я считаю, что все равно 4 года это очень мало, вообще непонятно, что там чего. Поэтому второй срок, наверное, если подумать, он все-таки нужен. Но с другой стороны, мне кажется, нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не понимаю. Выбери одну сторону.
С. КУЗНЕЦОВ А я могу свое личное мнение? Умом наверное, то, что надо на второй срок, а сердцем что не надо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Голосуй сердцем! Пожалуйста, папа.
А. КУЗНЕЦОВ Я с Сергеем соглашусь, просто скажу то, что он хотел сказать пусть его выберут без меня на второй срок, а я свой голос отдам
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, не принимаю! Это вы себя позиционируете! А я спрашиваю, нужно ли ему дать второй срок, на ваш взгляд. Не уходите от ответа!
А. КУЗНЕЦОВ Я отвечу. Ему надо дать второй срок, при этом сделаю ссылку на то, чтобы показать ему вектор общественного мнения, т.е. дать максимум голосов другому кандидату, не знаю, кому. Пусть он тоже думает
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все, извините, по 30 секунд я обязан дать. Да, нет?
О. ЦВЕТКОВА Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, нет?
О. ЦВЕТКОВ Да, потому что Путин второго срока будет не такой, как первого. Он не будет преемником Ельцина.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Андраник, пожалуйста!
А. МИГРАНЯН Я думаю, что надо дать, конечно. Ему надо набраться опыта. И конечно, думаю, что для второго срока нужна другая команда. По крайней мере, очень серьезное кадровое обновление. Я, по крайней мере, ожидаю его.
А. ЦИПКО Я считаю, да, несомненно, надо дать ему второй срок как шанс. Но долг элиты и интеллигенции сказать честно и открыто, что он очень мало использует свой уникальные исторические возможности. И пока что очень мало сделал реального для страны. Вот это надо сделал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напоследок могу сказать только одно. Я же знаю, господа за кремлевской стеной, что вы слушаете "Эхо Москвы" и смотрите расшифровки наших программ на нашем сайте. Ну, сделайте один раз для своего президента хорошее дело дайте ему, пусть в сокращенном виде, стенограмму этой передачи! Пусть он о себе послушает. Это не говорится, что он не знает, что о нем думают. Я думаю, это ему докладывают. Но еще раз! Здесь в студии были люди, которые хотят, чтоб в государстве, которым руководит Путин, было нормально. Спасибо! Нашими гостями Андраник Мигранян, политолог, вице-президент Фонда "Реформы", Александр Ципко, политолог, участники проекта "Одна семья времен Владимира Путина": Александр, Сергей, Иван Кузнецовы, Оксана и Олег Цветковы.