- разрешение правительства Украины Погранвойскам стрелять по захваченным террористами самолетам; - создание российско-украинской комисс - Владимир Лысенко - Интервью - 2002-07-15
15 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лысенко - заместитель председателя комитета Госдумы РФ по делам Федерации и региональной политике.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владимир, спасибо, что пришли. Это хорошая модель, когда к 18 часам, когда уже ситуация охлаждается, и когда вся сумма новостей лежит у нас на столе, пригласить человека, чтобы он прокомментировал очень интересные вещи. Давайте начнем с разрешения правительства Украины дежурным силам и средствам, которые осуществляют боевое дежурство по противовоздушной обороне вооруженных сил Украины применять оружие и боевую технику для предотвращения и прекращения в воздушном пространстве противоправных действий воздушных судов, захваченных террористами. Здесь я должен добавить. Как это будет делаться? Цитирую ИТАР ТАСС. "Применение оружия и боевой техники в этом случае разрешено после предупредительного огня из пушечного вооружения самолетов-истребителей (вертолетов), находящихся на боевом дежурстве противовоздушной обороны вооруженных сил Украины". "Стой, а то стрелять буду", и после этого, если там есть ответ, нет ответа, выстрел. Вообще, как Вы относитесь к тому, что национальные вооруженные силы, естественно, после теракта 11 сентября, пытаются вести себя так? В принципе, это нормально?
В. ЛЫСЕНКО На самом деле, мы видим, что последний месяц Украина бурно стартовала в НАТО. Вначале Кучма пытался играть на двух полях, и с Россией хорошие отношения поддерживать, и на Запад внимательно смотреть. Но последний период времени, после того как парламентские выборы закончились, и все-таки реально Верховная Рада подотчетна сегодня оказалась президенту, он решил, что настал момент, когда можно попытаться снова переключить американцев на свою поддержку, если не самому стать президентом в третий раз, (я думаю, что это невозможно), то хотя бы своего ставленника. Как Борис Николаевич Ельцин, подготовить сделать его своим преемником. И в этой связи меня Кучма, конечно, удивляет. Он с такой активностью сейчас сдает одну позицию за другой и выступает с инициативами, которые вызывают порой больше усмешку, чем серьезное отношение. Поэтому, с одной стороны, да, американцы тоже, когда произошла трагедия 11 сентября, сделали аналогичное заявление, что они будут сбивать над США любой неопознанный самолет или который не выходит на связь. И Украина молчала, и мы не видели пока желающих летать над Украиной неопознанных объектов, и у меня такое ощущение, что там нечего особенно разрушать, и никто на них нападать, по-моему, вообще не собирается. Но для того чтобы понравиться США, НАТО, чтобы показать, что Украина идет в ногу с Североатлантическим блоком, я думаю, что именно такое заявление в данный период времени было сделано.
Хотя, действительно, мы помним нашу историю и нашу советскую историю, когда у нас как раз на Дальнем Востоке южнокорейский "Боинг" залетел на территорию РФ. И именно после нескольких предупредительных выстрелов, когда он не реагировал на эти выстрелы, последовал контрольный выстрел, после чего самолет с 300 пассажирами был утоплен на берегу моря. Поэтому я полагаю, что, конечно, легче записать такую инструкцию, но в реальной жизни ее реализовать, когда самолет будет наполнен пассажирами, будет неимоверно сложно. Поэтому думаю, что это первый шаг руководства Украины, показывающий его лояльность Западу. А что касается умения украинских зенитчиков и ракетчиков стрелять по самолетам, то мы знаем, что у них уже большой опыт в этом отношении, и я думаю, что они уже точно не промахнутся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте все-таки разберемся в некоторых деталях. В принципе, возразил бы Вам, что, конечно, есть на Украине те объекты, в частности ядерные электростанции, с которыми можно сыграть злую шутку, если самолет будет захвачен, и он спикирует. То есть специалисты, ядерщики украинские, утверждают, что это абсолютно безопасности, но мы понимаем, что такое падающий самолет, тем более типа "ИЛ-86" или какой-нибудь "Боинг", такое может случиться. И давайте согласимся, я не знаю, согласны Вы или нет...
В. ЛЫСЕНКО Я думаю, что да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ ...что страна может подобным образом обозначить свое отношение к террористической вылазке. То есть, например, террористы, если они захотят это сделать, они уже знают, что есть такая инструкция, и церемониться не будут, с одной стороны. Но, с другой стороны, Вы вспомнили "Боинг", а помните, эта норма, предупредительный выстрел из пушечного вооружения самолетов?
В. ЛЫСЕНКО Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но представим себе, что самолет не отвечает. Он летит, но не отвечает. Ведь для того чтобы понять, что он захвачен террористами, мы точно должны знать, что на борту террористы. И получается, что этот вопрос остается открытым. Кроме того, тут, обратите внимание, как бы обошли вопрос, есть там пассажиры или нет. Понятно, что тут уже пассажиры в расчет не берутся. Как Вы считаете, тут надо было что-то прояснить, или, в принципе, страна имеет право на это?
В. ЛЫСЕНКО Мне кажется, что ситуация с башкирским самолетом, который столкнулся в небе Швейцарии с американским, показывает, что инструкция должна быть все-таки, даже в том числе такого типа, более подробная и более этапная, с разветвлениями. И в данном случае, условно говоря, если этот самолет идет на ядерный объект, мне кажется, это одна ситуация. Если он пролетает над небольшим населенным пунктом, это другая ситуация. Если он пикирует на дворец президента Украины, это третья ситуация.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но тогда уже его поздно сбивать.
В. ЛЫСЕНКО Поэтому в этом отношении, я думаю, должны быть более детальные инструкции. Во-вторых, если самолет не выходит на связь, если все знают, что это самолет был гражданский, а если это самолет, неизвестно откуда взявшийся в небе Украины, или залетевший из соседнего государства, это третья ситуация.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, конечно, разговор идет о своих собственных самолетах в том числе. Самолет, захваченный террористами. Здесь так написано. "Воздушные суда, захваченные террористами".
В. ЛЫСЕНКО Если самолет, захваченный террористами, то, по видимости, я думаю, что такое право должны иметь вооруженные силы, не только Украины, и РФ. Мне кажется, что это норма в связи с теми событиями, которые произошли в США. И были ведь еще попытки в ряде случаев угона самолетов и использования их террористами. Наверное, такая норма сегодня необходима. И даже ее заявление, что она есть, я думаю, будет в какой-то степени предостерегать горячие головы от попыток совершить какой-то акт и потом уйти от возмездия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И, в общем-то, то, что на этом самолете может быть 350 пассажиров, Вас не смущает? Ведь мы же не знаем конечной цели террористов, например, что они обязательно спикируют на дворец президента. Мы знаем, что самолет захвачен террористами. Понимаете, в чем здесь проблема? Очень много самолетов захвачены террористами бывают, но необязательно они будут врезаться в Близнецы. Вы знаете, что самолеты, захваченные террористами, сажают, после этого долгие переговоры, после этого удачный или неудачный штурм. А тут странный выход из положения. "Да, они могут упасть на ядерный объект, давайте собьем". Не знаю, как в этом разобраться.
В. ЛЫСЕНКО Когда я говорил, что нужна более подробная инструкция, моя идея исходила из того, что если самолет летит над Киевом и, действительно, велика угроза, что он специально будет использован для того, чтобы врезаться в какие-то государственные учреждения, это одно. Если он летит над Чернобыльской АЭС, это, я думаю, то же самое, фактически знак, что сейчас может произойти гигантская беда. А если он летит где-нибудь в Херсонской области над болотами и озерами, это совершенно иная ситуация. И здесь, конечно, нужно ждать и смотреть, пока самолет выйдет...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И подробная инструкция, да?
В. ЛЫСЕНКО Да. Поэтому мне кажется, что на все случаи жизни невозможно выработать ситуацию. Я уверен, что в каждом отдельном случае руководство страны все равно будет принимать решение, сбивать этот самолет или нет. И с ходу ни один летчик не решится, даже по этой инструкции, за 5 мин. взлететь и сбить его, хотя нет других указаний. Я думаю, просто не будет этого.
-
В. ЛЫСЕНКО Вторая сенсация, Владимир. Вы слышали в новостях. Некий Калашников, бизнесмен, возглавлял Северо-восточный акционерный банк. Его признали виновным в самых различных финансовых аферах, приговорили к 5,5 годам, конфискации имущества. Он не обжаловал приговор в кассационном порядке. Приговор вступил в силу, в июне 2000 года Калашников был освобожден по амнистии, то есть он год отсидел. Он вышел, подал в Европейский суд по правам человека. Очень интересно он сказал, что у него были проблемы с содержанием там, не совсем соответствовали европейским нормам. Итог: Европейский суд постановил, что власти РФ должны выплатить Калашникову 8 тыс. евро, в том числе 5 тыс. евро компенсации за моральный ущерб, 3 тыс. в порядке возмещения судебных издержек. Требования самого Калашникова превышали 13 млн. долларов. В общем, дали мало. Но, обращаю внимание, дали за то, что, может, воздух был менее кондиционирован там, то есть плохие условия содержания. Что интересно? Что Уполномоченный РФ при Европейском суде по правам человека Павел Лаптев заявил, что Россия выполнит условия, заплатит ему 8 тыс. евро, но констатировал, что условия содержания Калашникова под стражей не вполне соответствовали требованиям, предъявляемым к подобным учреждениям в других странах. Однако, при этом, по его словам, необходимо учитывать в целом неудовлетворительное состояние мест предварительного заключения, лишения свободы в РФ, которое вызвано известными причинами, прежде всего, финансово-экономического характера.
Мой вопрос к Вам. С одной стороны, меня радует, что российский гражданин, пусть даже не очень хороший, выиграл этот суд. Другими словами, говорят, от сумы и от тюрьмы не зарекайся, то если с нами такое случится, то мы хотя бы можем у государства вырвать вот это, за то, что нюхали чужие носки. С другой стороны, что же получается? Сейчас Европейский суд от всех зеков, обращаю Ваше внимание, виновных, завален судебными исками, потому что нет телевизора, кондиционера и т.д. Как тут быть? Надо учитывать специфику России в этом смысле, то, что говорит Лаптев, или надо выплачивать каждому по 8 тыс. евро?
В. ЛЫСЕНКО Да, действительно, прецедент очень интересный, и, поскольку мы стремимся в Европу, и Россия уже об этом заявила, а Путин даже на последней встрече в МИДе сказал, что у нас американцы наши ближайшие союзники и друзья, и нужно сегодня главное внимание уделить налаживанию отношений с Америкой, то, наверное, нужно, с одной стороны, приветствовать это решение. И я в принципе считаю, что это очень хорошо, поскольку за годы сталинских репрессий, потом советского периода, да и последние 10 лет наша пенитенциарная система не очень сильно менялась в лучшую сторону. И мы знаем, что у нас 1 млн. заключенных, то есть на душу населения у нас больше всего сидит сегодня в нашей стране, чем в любом другом цивилизованном государстве. Недавно Дума приняла, наконец, поправки в административно-уголовный кодекс, по которым для того, чтобы арестовать любого человека, нужна не прокурорская писулька или следователя, а судья должен дать разрешение, как во всех европейских государствах. И сейчас создан второй прецедент, что если над человеком издевались, если не соблюдали судебные сроки проведения суда, следования, если его помещали в камеру, где просто над ним издевались с тем, чтобы выбить из него какие-то показания, то он обращается... если наш суд на это не реагирует, Европейский суд на это начал реагировать.
При этом, если так пойдет дальше, то можно разорить нашу великую державу. Слава богу, ему предлагают 8 тыс. евро, он просил 11 млн. долларов. Но теоретически, я думаю, что все понимают, что это прецедент, который создает для наших властей очень серьезные в дальнейшем проблемы. Хотя, я припоминаю, полгода назад тоже наш гражданин выиграл также в Гаагском суде дело по поводу того, что ему зарплату не платили полгода, и суд обязал немедленно власти оплатить, что они и сделали. Но, правда, после этого я не слышал, чтобы этот же суд удовлетворял требования огромного количества других наших граждан, которые, я уверен, тоже туда посылали ни одно письмо, жалуясь на то, что наше правительство и губернаторы не платят вовремя зарплату. Но пока массового тиражирования решения, которое было принято однажды, европейские уважаемые суды не производят. Так что, мне кажется, они просто нам решили показать, что мы не правы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Прецедентное решение.
В. ЛЫСЕНКО Они понимают, что у нас условия, к сожалению, не европейские, и от нас требовать, чтобы мы в один момент все это исправили, невозможно. Но они, во всяком случае, уже показали планку, и сказали: "Вы хотите в Европу, вы уже хотите, чтобы Шенгенское соглашение на вас распространялась, чтобы вы без виз могли летать в любое европейское государство. Так вы хотя бы сделайте так, чтобы ваши люди почувствовали себя гражданами, людьми. И только после этого вы можете претендовать на те блага и льготы, которые имеют сегодня все европейские государства". И мне кажется, эти вещи очень связанные. И в том числе мы сейчас очень много подводим итоги, скажем, политического года, говорим, как мы продвинулись в плане принятия экономических законов, и земля у нас теперь может частной собственностью быть, и налоговый кодекс прогрессивный, и малому бизнесу помогли. И одновременно мы тут же добавляем: но у нас резко уменьшилась свобода слова, у нас резко усилились авторитарные тенденции, у нас все меньше остается демократических институтов и гражданского общества. То есть эти две тенденции в России, к сожалению, последние два года очень заметны. И мне кажется, этот локальный, частный случай показал, что для Европы права человека важнейшая часть, что она не будет смотреть на то, что мы будем говорить, что мы угля стали больше добывать, стали больше выплавлять. Для них очень важно, как у нас люди живут в стране, насколько соблюдаются права граждан, насколько демократические институты реальны. И мне кажется, это самый главный урок из того, что сегодня нам показал Европейский суд.
И очень хотелось бы верить, чтобы не только демократические партии, политики, наша общественность, но очень хотелось, чтобы власть имущие, прежде всего руководство исполнительной власти и президент тоже об этом задумались. И не на словах, когда он выступает перед журналистами на пресс-конференциях и говорит о демократических ценностях, а на деле, в конце концов, начинал защищать эти ценности. И мы предлагали, месяц назад через Думу прошел наш законопроект: давайте сделаем, как во всей Европе, на следующих парламентских выборах...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напомните, чей ваш?
В. ЛЫСЕНКО Мы с Владимиром Рыжковым внесли законопроект. На следующих парламентских выборах партия, побеждающая на выборах, формирует правительство. И, соответственно, члены этой партии становятся министрами. И 160 голосов он собрал, ни одна из правящих четырех фракций его не поддержала. Левые и правые, СПС, "Яблоко" и коммунисты единогласно голосовали за. То есть мы видим, что на деле сегодня, к сожалению, высшее руководство страны к демократическим ценностям не стремится. Мы называем это управляемой демократией, когда сегодня и губернаторов, и членов СФ не избирают, а фактически назначают из Кремля. И это противоречие, я думаю, что долго продолжаться не может. И если президент искренне хочет идти навстречу Западу, демократическим ценностям, европейскому стилю жизни, то я думаю, что в вопросах, касающихся судебной системы, демократических институтов, реальной свободы слова, а не так, что сейчас, между выборами, дали передышку, а я уверен, сейчас будем приближаться к парламентским и президентским выборам, и снова демократические радиостанции, телевизионные компании, в том числе "Эхо Москвы" будут испытывать большие проблемы и трудности, поскольку реально эти СМИ высказывают свою собственную точку зрения. Так что здесь как раз момент истины, который перед нами до сих пор стоит, и который мы пока не решили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но, с другой стороны, как Вы знаете, страна уже 2 дня находится в таком позитивном шоке от назначения Эллы Памфиловой, потому что в этой ситуации построения вертикали власти и закручивания гаек, о которой говорят, назначение Памфиловой просто невозможно. Ведь это действительно человек, который либо будет делать то, что нужно, на своем посту по правам человека, либо повернется и уйдет, и не забудет громко оповестить о том, что те обещания, которые ей давал президент, а Вы помните, что было сказано, что контакт, что он хочет действительно понять, что руки развязаны, что это все не было выполнено. Поэтому я пытаюсь понять, действительно он хочет это понять, или не действительно.
В. ЛЫСЕНКО А с другой стороны, я огромным уважением отношусь к госпоже Алексеевой, которая открывала с президентом гражданский форум, и сказала, что она верит Путину. Она считает, что это человек, который может страну сделать демократической. И совсем недавно вернулись наши ребята, мемориальцы, из Чечни, и она вместе с ними сделала заявление, что она не верит больше этой власти, что Путин не выполняет своих обещаний в Чечне, что приняли совершенно ужасный антидемократический закон об альтернативной гражданской службе, весь Запад просил Путина, чтобы он принял нормальный закон, как во всем мире, генералы же его заставили принять антидемократический закон.
Поэтому для меня в данном случае, честно говоря, Алексеева больший авторитет, чем Элла Памфилова. Потому что это действительно человек, возглавляющий Хельсинскую группу, имеющий огромный авторитет в мире. Поэтому мне кажется, что создавать два параллельных института... у нас есть Олег Орестович Миронов, который возглавляет как раз, избранный председатель комитета по правам человека, Элла Александровна при президенте. И мы знаем, что многие институты, которые созданы при президенте, фактически являются ручными в руках президента. Поэтому я сочувствую Элле Александровне, и очень хотелось бы верить, что она что-то сможет сделать, но у меня большие сомнения по этому поводу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте все-таки согласимся, что если появился во главе такого института, в общем, демократического по своей сути, по назначению, еще один такой известный человек, стоящий на принципиальных позициях, это все-таки больше хорошо, чем плохо. Не так ли?
В. ЛЫСЕНКО Я согласен.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Лысенко - заместитель председателя комитета Госдумы РФ по делам Федерации и региональной политике.