Тенденция к банкротству крупных американских компаний; иск против компании "Халлибэртон"; усиление евро на мировых валютных рынках. - Кирилл Тремасов - Интервью - 2002-07-15

15 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Кирилл Тримасов, аналитик инвестиционного департамента МДМ-Банка.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Действительно, никакого секрета, в том числе и для тех, кто прислал свои вопросы по Интернету, они лежат передо мной, ну а теперь этой возможности у вас нет, по крайней мере, задавать вопросы нашему гостю сегодняшнему, Кириллу Тримасову, аналитику инвестиционного департамента МДМ-Банка. Здравствуйте, Кирилл.

К. ТРИМАСОВ Здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Зато у вас, у слушателей есть другая возможность задавать свои вопросы по пейджеру 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". И в качестве абонента, еще раз напомню, Кирилл Тримасов, он будет отвечать на ваши вопросы, аналитик инвестиционного департамента МДМ-Банка. Итак, две темы, наверное, основные у нас есть. Это иск против компании "Холлибертен" и уже тема такая, перманентная, это усиления евро на мировых валютных рынках, она уже усилилась достаточно давно, и тенденции обратные пока не наблюдается. Давайте начнем все-таки с "Холлибертена", так как сегодня, уже на прошлой неделе, да, у нас были первые сообщения, и сегодня все возобновилось. Мне бы хотелось для начала, чтобы всем стало понятно, чтобы Вы на пальцах объяснили что такого плохого сделала компания "Холлибертен" и в чем уж так Ричард Чейни виноват?

К. ТРИМАСОВ Вообще история с "Холлибертен" это лишь маленький кусочек на общем фоне продолжающихся в США корпоративных скандалов. Череда корпоративных скандалов началась еще с компании "Энрон", крупного энерготрейдера, который обанкротился в начале года, и причиной банкротства стали массовые, грандиозные злоупотребления руководства этой компании, которые заключались в приписках, в финансовых махинациях, в махинациях с бухгалтерской отчетностью и т.д. В начале лета "подвиг" "Энрон" повторила телекоммуникационная компания "Worldcom", одна из крупнейших в США и в мире. Там масштаб приписок был попросту фантастичен, 4 млрд. долларов. И вот сейчас история с "Холлибертен", хотя, в общем-то, история достаточно давняя, она началась еще весной, когда американская комиссия по ценным бумагам и биржам начала расследование против компании, обвиняя руководство, тогда еще подозревая руководство в злоупотреблениях. Сейчас же факты этих злоупотреблений становятся все более очевидными, и на прошлой неделе группа акционеров компании подала иск против руководства "Холлибертен", обвиняя руководство компании в убытках.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Кирилл, ну а что в этом плохого? Вот приписали ну и что?

К. ТРИМАСОВ Сейчас объясню. Дело в том, что эти приписки создали иллюзию благополучия в компании, акции компании росли, инвесторы покупали эти акции по высоким ценам. Сейчас же, когда вскрылись факты приписок, акции "Холлибертен" упали достаточно сильно, почти что на 50%. Естественно, те, кто покупал акции по высоким ценам, понесли убытки, и они вправе предъявить свои претензии руководству, которое предоставило им неверную информацию, которая исказила отчетность, тем самым завысив стоимость компаний, и введя инвесторов в заблуждение.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так, присылайте нормально сформулированные вопросы, интересный вопрос, я бы его задал, но так же невозможно читать. Значит, я так понимаю, что с "Холлибертен" это система, пошла система определенная, да, в Соединенных Штатах Америки или во всем мире, связанная с этими приписками, во всем мире или это характерно только для Америки?

К. ТРИМАСОВ Я сегодня назвал пока три корпоративных имени "Энрон", "Worldcom" и "Холлибертен". К этому можно добавить "Xerox", сюда же можно добавить еще ряд компаний. Но Вы правильно сказали, что здесь не только США, здесь проблема, в общем, может охватить весь мир корпоративный. Где-то недели две-три назад аналогичный скандал разразился в Европе, в махинациях с финансовой отчетностью, под подозрением в махинациях с финансовой отчетностью попала компания "Vivendi", французская, одна из крупнейших.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть Европа тоже, да?

К. ТРИМАСОВ В Европе те же самые проблемы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот Вы как финансист в какой степени больше оцениваете этот, давайте начнем со скандала, не факта, а скандала, это же разные вещи, вот со скандала здесь больше политики, как например считают наши политики, а именно Владимир Лукин и Михаил Маргелов, они давали комментарии, несколько по-разному оценивая, но упирая на то, что в первую очередь это политический скандал, это война республиканцев с демократами, и ответ республиканцев, как считает господин Маргелов, он не за горами. Или все-таки это действительно экономический, здесь больше экономики в самом скандале, во вскрытии этих вот махинаций?

К. ТРИМАСОВ История с "Холлибертен" - это безусловно во многом политика, так как компанию в период с 1995 по 2000 год возглавлял нынешний вице-президент Дик Чейни. И естественно, политическая составляющая здесь огромна. Кстати, радиослушатели, может быть, и не знают, президента Буша также обвиняют в подобных махинациях, всплывает еще более давняя история, когда президент Буш являлся членом совета директоров средней по размерам компании "Харкин", по-моему, или "Хэркин", и утаил факт сделки с акциями этой компании от общественности. Сейчас эту тему также активно раскручивают, проводя во многом аналогии с "Энрон". Якобы поведение Буша в то время послужило прообразом тех нарушений, которые были впоследствии в "Энрон".

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть не возглавлял бы Чейни с 1995 по 2000 год компанию "Холлибертен", посмотрели бы на это, это не было бы скандалом, посмотрели бы на махинации сквозь пальцы, не заметили бы, или бы все на тормоза спустили бы? Или нет?

К. ТРИМАСОВ Ну если бы проблема была в одном "Холлибертене". Ведь на самом-то деле, в "Worldcom" я не вижу никакой политической составляющей, в скандале вокруг "Worldcom", и десятки других компаний, которые сейчас попали под подозрение, там тоже не политической составляющей. Это просто одна компания "Холлибертен", тут замешалась политика с экономикой, но на самом деле, во всех этих скандалах основную роль играет все-таки экономическая составляющая. То есть сама система, сама корпоративная система Америки была построена и сейчас построена таким образом, что менеджмент компаний кровно заинтересован в повышении капитализации. Капитализация компании это бог, это идол, это все, это прибыль для акционеров, это прибыль для менеджмента, так как менеджмент получает прямое вознаграждение от акционеров за повышение капитализации, так называемые "опционные программы". И считалось до последнего времени, что независимые аудиторы служат некоторым стабилизатором системы, не позволяя менеджменту злоупотреблять, вот те же бухгалтерские махинации, искажение отчетности и т.д. Но сейчас мы видим, что и аудиторы тоже выступают зачастую на стороне менеджмента, помогая этим финансовым злоупотреблениям, этим махинациям.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот кстати по этому поводу я вопрос от Галины прочитаю: "Почему повсеместные махинации топ-менеджеров крупных корпораций выявляются как снежный ком только сегодня? Неужели раньше никому об этом не было известно?"

К. ТРИМАСОВ Замечательный вопрос. Где-то в период с 1999 года, даже с осени 1998, по апрель 2000 года акции американских компаний, особенно компаний высокотехнологичного сектора, взлетели в несколько раз в стоимости. Инвесторы обогатились, просто озолотились, те, кто купили акции в 99 году, и до 2000 года они озолотились. Страна пребывала в эйфории, инвесторы пребывали в эйфории, всем казалось, что это будет всегда. Когда весной 2000 года произошел крах, и ситуация начала постепенно ухудшаться, и до сих пор ухудшается, индекс NASDAQ, который в те времена стоил выше 5 000 единиц, сейчас он 1 300 составляет, т.е. более, чем трехкратное падение. А когда ухудшается, когда падает стоимость твоих активов, ведь в Америке акциями владеет 50% населения, половина населения держит акции, и они видят, что акции тают у них на глазах. И начинается поиск виновных, т.е. все сразу забеспокоились. Когда было все хорошо, все пребывали в эйфории. Сейчас акции падают, инвесторы несут огромные убытки, естественен поиск виновных, ведь Дику Чейни предъявили обвинение за что? За то, что акции "Холлибертен" обвалились. Если бы акции не обвалились, не было бы иска. То есть могли бы вскрыться нарушения, ну вот, скажем, как в том же "Worldcom", "Энроне" или еще где-то, могли бы вскрыться нарушения, но скажем, по каким-либо обстоятельствам акции не обвалились. Но хотя такого не бывает, но предположим, что акции бы не обвалились. Вот в этом случае, я вас уверяю, иска бы не было. Ну может быть по политическим мотивам.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хорошо. Давайте еще поговорим вот о чем, этот вопрос прислал по Интернету Игорь Муратов из Филадельфии. Вопрос такой: "Многие пенсионные программы рядовых американцев пострадали в связи с последними корпоративными банкротствами. Эмоции людей близки к тем, которые были у нас, - "у нас" в смысле в России, - в период августовского кризиса. Люди во всем винят правительство США, какова вероятность его смены?" Ну давайте с конца вероятность смены.

К. ТРИМАСОВ Вероятность смены вы знаете, сколь активно США продолжают пока свои словесные эскапады в адрес Ирака, новая война не за горами, возможно, и осенью прошлого года мы видели, сколь позитивно на рейтинг президента влияют военные акции, поэтому у Буша всегда есть в запасе такой козырь как агрессия против Ирака.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но это уже в другую сторону.

К. ТРИМАСОВ Это в другую сторону, в сторону от экономики, в сторону международной политики, но и вопрос-то был, вторая часть его была именно о политике.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А вот первая часть, у нас же идет сейчас, происходит реформа пенсионной системы. И Игорь Муратов из Филадельфии, я так понимаю, наверное, он живет там, считает, что пенсионные программы рядовых американцев пострадали в связи с банкротствами и махинациями. Насколько в России все это сегодня? "Скажите пожалуйста, не кажется ли Вам, что в наших корпорациях те же злоупотребления, что и у американцев? Насколько американцы здесь вышли вперед?" Вопрос от Татьяны. Гаврилка то же самое спрашивал, только про РАО ЕЭС, прислал второй вопрос, "что Вы можете сказать о ситуации с российскими компаниями РАО ЕЭС и Чубайсе, в его менеджменте, налицо вывод активов из головной компании Чубайсом", Гаврилка спрашивает.

К. ТРИМАСОВ У нас ситуация несколько иная. У нас многие компании в принципе не заинтересованы в повышении капитализации.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Почему?

К. ТРИМАСОВ Те компании, где менеджмент владеет как минимум контрольным пакетом, т.е. имеет полный контроль над компанией, в этих компаниях происходит осознание того, что капитализация она полезна акционерам. Классический пример ЮКОС, Сибнефть, это те компании, капитализация которых поднялась за последние пару лет в несколько раз. Почему произошло это? Потому что менеджмент, в ЮКОСе менеджменту принадлежит более 60%, в Сибнефти 88%, и вот эти основные акционеры, которые к тому же управляют компанией, они заинтересовались в том, чтобы несколько сократить свою долю, т.е. им стало интересно, во сколько рынок реально оценивает их компанию, т.е. они заинтересовались повышением капитализации.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ К РАО ЕЭС это не относится? В РАО ЕЭС другая ситуация.

К. ТРИМАСОВ Да, давайте немножко закончим с этими компаниями. И заинтересовавшись в повышении капитализации, они стали следовать международным стандартам, т.е. бороться за повышение прозрачности, раскрыли структуру акционеров и т.д. В РАО ЕЭС ситуация совершенно обратная. Там у менеджмента и у акционеров принципиально иные задачи. Капитализация РАО ЕЭС за последние, с начала года, упала чуть ли ни в 2 раза, при том, что рынок вырос более, чем на 50%, однако менеджмент это совершенно не волнует. Менеджмент говорит о совершенно иных вещах, о реформе, о реструктуризации, но при этом о капитализации-то забывают. Ведь для чего проводятся реформы? Для чего проводились реформы в ЮКОСе, в Сибнефти? Для того, чтобы акционеры получили от этого прибыль, чтобы выросла стоимость компании, чтобы выросла капитализация ее. А в РАО ЕЭС непонятно, с какой целью проводится реформа.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Именно финансовой системы, да?

К. ТРИМАСОВ Сейчас идет и реструктуризация всей электроэнергетики. И цель этой реструктуризации, она сформулирована достаточно туманно, и ясности в этом вопросе нет. Акционеры РАО ЕЭС совершенно справедливо полагают, что их права в ходе этой реформы могут быть нарушены, что команда Чубайса распродаст часть активов, выведет их из компании. Короче говоря, миноритарные акционеры от этой реформы могут ничего не получить. И вот как выясняется, реальных механизмов воздействия на Чубайса у акционеров нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте к России поближе. Да, Андрей, я обязательно задам этот вопрос "как отразится на отечественном фондовом рынке скандал в Америке? Возобновятся ли повышения движения рынков в ближайшие месяцы?" Вопрос от Андрея.

К. ТРИМАСОВ Я думаю, мы не можем долго двигаться в противофазе с общими мировыми тенденциями. Если падение американских рынков будет продолжаться, то я думаю, мы разделим печальную судьбу мировых рынков. В общем-то, вероятность того, что падение будет продолжаться, она достаточно велика. Да, у нас есть такой стабилизирующий механизм, как высокие цены на нефть. Пока цены высоки, компании получают высокие прибыли, экономика растет российская, буквально сегодня Минэкономразвития повысило прогноз ВВП, по-моему, с 3,6% до 3,8%. Одним словом, вот эти высокие цены на нефть, они служат некой поддержкой рынку снизу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И вот эти американские скандалы, я так понял, что России в связи с низким уровнем капитализации подобные скандалы в ближайшем будущем не грозят, да? А вот эти вот финансовые скандалы в США, они в общем-то не должны никаким образом отразиться на российской экономики? Правильно я понимаю?

К. ТРИМАСОВ Чем опасны скандалы в США.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Для России.

К. ТРИМАСОВ Для России, для мира я более широко сформулирую, тем, что американская экономика, которая вроде бы восстановилась после сентябрьских терактов, и с начала года демонстрирует достаточно высокие темпы роста, американская экономика вследствие этих корпоративных скандалов вновь может оказаться на грани рецессии, на грани спада. Ведь эти скандалы, они подрывают доверие. Раз нет доверия, значит, сокращается уровень потребления. Компании сокращают свою инвестиционную деятельность. Вследствие этого тормозится экономический рост, и не исключено, что к концу года американская экономика вновь может оказаться в состоянии рецессии. Рецессия, как мы уже видели, вовсе не приводит к падению сырьевых рынков, к падению цен на нефть, вот вам влияние на Россию. Российская экономика, как ни крути, зависит сейчас исключительно от мировых цен на нефть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И вот мы так плавно переходим ко второй теме нашей программы соотношению курса евро и курса доллара. Давайте начнем плясать от рубля. Мне только что принесли самые последние данные, курсы по отношению к рублю практически сравнялись. Доллар 31,49, евро 31,33. Ваши комментарии?

К. ТРИМАСОВ Понимаете, сила доллара, а в общем-то на протяжении последнего десятилетия доллар рос против всех мировых валют. И где-то с середины 90-х это тренд заметно ускорился, рост доллара против основных мировых валют заметно ускорился где-то с года 95-96. Вот этот рост был обусловлен потоком капиталов в Америку. Бизнес-среда в Америке выглядела намного более привлекательной, чем в Европе, чем в Японии. Япония, как вы знаете, на протяжении всего десятилетия пребывает в состоянии перманентной стагнации. Вот этот поток капиталов, поток инвестиций в американскую экономику и привел к завышенному курсу доллара. По оценкам международных организаций, доллар до сих пор, даже несмотря на то, что за последние несколько месяцев он потерял порядка 10% по отношению к тому же евро, несмотря на это доллар еще процентов на 20 превышает свою реальную стоимость и переоценен по отношению к евро, это оценке международных организаций, к примеру ACD корпорация.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А Ваш прогноз соотношения доллара и евро на ближайшие, скажем, полгода, до конца 2002?

К. ТРИМАСОВ Я сначала хочу сказать, что эта тенденция, которая сейчас идет, ослабление доллара, не исключено, что это только начало. Ведь то, что происходит на корпоративном фронте, мы уже сегодня подробно об этом поговорили, это, прежде всего, подрыв доверия. Как я ранее сказал, почему капиталы текли в США? Потому что бизнес-среда казалась намного привлекательней, чем в остальном мире. А сейчас на фоне таких скандалов кто скажет, что бизнес-среда в США столь же замечательная, как была раньше? И поэтому уже по прошлому году прямые инвестиции в США упали порядка 60%. Эта же тенденция сохраняется и сейчас. Поток капиталов в США ослабевает, и фактически уже развивается в обратную сторону. Поэтому ослабление доллара может иметь, на мой взгляд, долгосрочный характер. Другое дело, что вряд ли оно будет стремительным и обвальным. Мой прогноз на ближайшие 12 месяцев это достижение курса 1,10 доллара за евро. Сейчас где-то 0,99. Я жду роста евро до 1,1 в течение ближайших 12 месяцев.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так, и еще один вопрос, по Интернету присланный, от Ивана Второва "Кто оказывает большее воздействие на соотношение евро к доллару экономика США, экономика Европы или спекулянты? Насколько дешевый доллар выгоден американской экономике?" Я так понял, что невыгоден, да? Кто оказывает большее воздействие?

К. ТРИМАСОВ Вот в настоящий момент падение доллара в этом заслуга не столько Европы, сколько Америки. Это не рост евро, это бегство от доллара. В Европе, я уже говорил сегодня, что там корпоративные скандалы в принципе такие же, но пока в меньших масштабах, но могут всплыть и новые подробности, но пока мы имеем дело именно с бегством от доллара.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ С бегством капитала, да?

К. ТРИМАСОВ Да, с бегством инвесторов от доллара, от американских активов. Инвесторы выводят средства из американских корпораций и переводят их в более надежные бумаги.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть в терминологии Ивана, это спекулянты виноваты, да?

К. ТРИМАСОВ Вот это как раз инвесторы. Спекулянты, на мой взгляд, они вообще создают фон в редких случаях, ну вот как там известные спекуляции Сороса, в редких случаях спекулянты могут дестабилизировать международный валютный рынок. А вообще объем его столь грандиозен, что вот эти долгосрочные тенденции, они определяются, в первую очередь, все-таки фундаментальными факторами, и эти фундаментальные факторы обуславливают движение международных капиталов, крупных капиталов, так что это стратегические инвесторы, которые действительно теряют веру в американские компании, в американский бизнес, и корректируют свои инвестиционные портфели.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А с чем это связано мы об этом говорили.

К. ТРИМАСОВ Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Кирилл Тримасов, аналитик инвестиционного департамента МДМ-банка, был в гостях на радиостанции "Эхо Москвы".