Незахороненные останки "врагов народа" - Геннадий Анисимов, Ян Рачинский - Интервью - 2002-07-12

12 июля 2002 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Геннадий Анисимов обозреватель газеты "Известия", Ян Рачинский руководитель информационный проектов общества "Мемориал".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Сегодняшняя наша программа, сегодня у микрофона я, Сергей Бунтман, я заменяю Нателлу Болтянскую, она в отпуске небольшом, но сегодня наша программа связана с таким фактом, который обнаружился недавно. Как давно, и как этим фактом занимаются. Обнаружены останки в старом здании Верховного суда на Поварской улице, в 2,5 шагах от нас, от радиостанции "Эхо Москвы". И вчера на первой полосе "Кости Москвы" появилась статья в "Известиях", и один из авторов этой статьи, корреспондент "Известий", Геннадий Анисимов, у нас сейчас в студии. Геннадий, добрый вечер.

Г. АНИСИМОВ Здравствуйте.

С. БУНТМАН И мы еще, для того еще, может быть, даже и вослед той карте, которую вы, Геннадий, в вашей газете была опубликована, ситуация с обнаруженными, не обнаруженными, идентифицированными местами захоронений жертв сталинских репрессий, мы пригласили еще в нашу студию сейчас Яна Рачинского, руководителя информационных проектов общества "Мемориал". Здравствуйте, Ян, добрый вечер.

Я. РАЧИНСКИЙ Вечер добрый.

С. БУНТМАН Я думаю, что наши слушатели присоединятся к нашему разговору, я даже в этом просто уверен, ну, и примут участие в электронном голосовании по очень важному вопросу. Я бы попросил Геннадия сейчас тем, кто не читал, или тем, кто, может быть, читал невнимательно, и газету выбросил, напомнить суть дела. Вот, собственно, этой находки. И о том, что позволяет говорить о том, что это могут быть жертвы сталинских репрессий.

Г. АНИСИМОВ Ну, дело началось с того, что в среду, как бы совершенно случайно в прессу просочилась информация о том, что при раскопках, при ремонтных работах в здании Верховного суда на Поварской улице были найдены человеческие останки. На первый взгляд их оценили где-то в 60-70 лет, то есть, это как раз как бы соответствует временам сталинских репрессий. То есть, я еще повторюсь, ну, как бы это чудом просочилось. Все, естественно, бросились узнавать, разузнавать, ну, так, в общем-то, пока эксперты своего слова не сказали, что это такое. Мы, естественно, попытались выяснить, что за этим стоит, и в общем-то, по сути, оказалось, что такие случаи нередки, такие случаи регулярно происходят. Но, в основном, об этом становится известно очень узкому кругу лиц. Суть в том, что хотелось бы, чтобы действительно, если уж мы говорим о памяти наших предков, о том, что они пострадали, то, чтобы это власть признавала это и чтобы все это было более широко освещено и чтобы мы понимали, что происходило, и что вообще в те времена говорилось.

С. БУНТМАН Да, но кое-какое представление существует. Вот вы сказали, что случаи такие бывают, то есть, мы знаем о других местах захоронений, и вот общество "Мемориал" издает и книги. Те, кого можно уже сказать, ну, практически, с уверенностью, да, Ян? кто, например, похоронен в Бутове, кто в Коммунарке, вот, большие расстрельные книги издает "Мемориал". Но находка в таком месте, где теоретически, конечно, и вот по определенным соображениям можно сказать, что могли быть похоронены люди расстрелянные. Вы говорите, Геннадий, что несколько было таких, что довольно часто. Вот, если какие-то зарегистрированные факты. Геннадий, Ян?

Г. АНИСИМОВ Ну, общепризнано 5 случаев. "Мемориал", наверное, лучше про это расскажет.

С. БУНТМАН Вот какие есть случаи, когда обнаружилось именно не в местах даже не в каких-то там не около кладбищ, регулярно существующих, не в местах захоронений, загородом, предположим, как Коммунарка, например?

Я. РАЧИНСКИЙ Ну, реально захоронений в зданиях мне не известно, честно говоря. И это по многим причинам понятно, поскольку ни один подвал не позволит ни похоронить большое количество жертв, жертв было большое количество. И не обеспечит, вообще говоря, долговечной тайны. Как правило, общее положение, наиболее частые случаи, что трупы вывозились в довольно отдаленные территории. Первые годы советской власти вывозились на какие-то кладбища, больничные, или общие. И хоронились тайно, действительно, по ночам. В период большого террора эти захоронения производились на территориях, подведомственных собственно НКВД, и там как раз гораздо труднее установить эти места, потому что в этих случаях переписки никакой не велось, поскольку все осуществлялось внутри одного ведомства. И более редкие случаи, и нам они известны только в провинции, когда тела расстрелянных хоронили во дворах зданий НКВД. Ну, вот как пример, один из документов, подтверждающих это, был опубликован в Книге памяти Ульяновской области, где записка на имя Шелепина говорит, что вот секретарь Ульяновского обкома ВЛКСМ предложил передать помещение НКВД под краеведческий музей, считаем нецелесообразным, потому что вот при раскопах уже обнаруживались трупы казненных. Значит, вот такого рода записка была опубликована. Были такого же рода, известны такого же рода примеры в еще ряде регионов. Ну, это именно во дворах. Не в самих зданиях.

С. БУНТМАН А какие вы знаете случаи, Геннадий, вот обнаружения?

Г. АНИСИМОВ Мы знаем, допустим, есть предположение, что под Лубянкой существует захоронение до сих пор.

С. БУНТМАН Ну, это предположение. Вот вы знаете, я бы здесь был, с одной стороны настойчив, а с другой стороны осторожен, как и вы, чем мне очень понравился тон вашей статьи, то, что здесь отделяются очень четко утверждения от версий. И даже как на карте, так в самом тексте. Да, казалось бы, ну, казалось бы, под Лубянкой должно было бы быть, но существовала практика вывоза. Я помню очень хорошо, когда мы узнали, что первые захоронения были и у Донского, и в других местах. Что позволяет вам выдвигать вот эту версию, такие версии, что Лубянка, Верховный суд и Военная коллегия? Военная коллегия была еще на Лубянке, вот на углу Никольской улицы, вот там вот были заседания, там были дворы. Здесь известно, что во времена гражданской войны производились расстрелы. Вот я сейчас показываю нашим гостям в сторону Старого Арбата. Вот там вот, во дворе и люди, которые помнят это, несколько лет назад еще можно было встретить достаточно много таких людей, и говорить с ними, которые помнят звуки выстрелов вот там вот. Какие у вас сведения и откуда они? Потому что это очень важно для того, каким способом можно искать, вот для чего.

Г. АНИСИМОВ Ну, во-первых, есть свидетельства очевидцев, что на стенах вот этого подвала Верховного суда, там видели люди следы от пуль. Но тут надо смотреть еще время захоронения. То есть, если, допустим, 41-й год и немцы под Москвой, то вполне возможно, люди в это время очень торопились и могли что-то, кого-то случайно захоронить. Опять же, это трудно утверждать, но есть такое предположение и есть свидетельство очевидцев об этом.

С. БУНТМАН Еще какие есть способы выяснения истины?

Г. АНИСИМОВ Вы знаете, способы выяснения истины в основном свидетельства очевидцев, их осталось очень мало. То есть, вот люди, которые приходят и говорят: вы знаете, вот что-то было, а как и что мы не можем ничего рассказать. Потому что людей, помнящих это время, осталось очень мало.

С. БУНТМАН Кстати, все меньше и меньше. Но вот разыскивались и крупные, и менее крупных захоронения жертв репрессий, и вот каким образом общество "Мемориал", например, и с помощью каких инстанций? Были ли это государственные инстанции, или это как-то случайно находилось?

Я. РАЧИНСКИЙ Если говорить о Москве, то первые сведения были получены сначала от свидетелей, но достоверная информация, опирающаяся на документы, пришла из ФСБ, поскольку у них все архивы. Эта информация была не во всем полна, и пришлось довольно долго, уже в последующие годы, изучать так называемый расстрельный фонд тома с актами о приведении приговоров в исполнение. Это довольно длинная была история. Дело в том, что в первые годы, когда захоронения производились на общих кладбищах, органы НКВД, ОГПУ писали сопроводительные записки, адресованные директорам кладбищ с требованием принять для захоронения такое-то количество тел, или в крематорий, с требованием, соответственно, кремировать. Но с увеличением масштаба расстрела эта практика изменилась, как я и говорил. И тут надо различать. Есть две темы, которые всю историю советской власти были засекречены и, собственно, они и до сих пор засекречены. Это тема о расстрелах, как это происходит, и тема захоронения. Можно сказать, что и сейчас о захоронениях ничего невозможно понять, по последнему закону о погребении и похоронном деле, принятом в 96-м году уже, еще до отмены смертной казни, предусматривалось, что захоронение тел расстрелянных регламентируется приказами министерства внутренних дел. То есть, это не регулируется федеральным законодательством, по сей день. Слава Богу, что смертной казни у нас сейчас нету. И точно так же это было и прошлые годы. И про саму процедуру расстрелов тоже сохранилось мало документов и больше свидетельств и слухов о том, где они производились. Хотя некоторые документы сохранились и некоторые рекомендации о том, как это проделывать, кто должен подписывать и уже вот с первых лет, вот у меня в руках документ 22-го года, адресованный председателям Ревтрибуналов, который и говорит, что тела расстрелянных никому не выдаются, а погребение производится на месте приведения приговора, или в каком-либо другом пустынном месте. То есть, все это окружалось максимальной таинственностью.

С. БУНТМАН Когда наибольшее число, наиболее интенсивный вот такой период был и у "Мемориала", и у других организаций, и вот у родственников, когда они могли получать информацию о том, ну, хотя бы предположительные места захоронения, раскрываемые документы? Это какой период вот в последней, наверное, нашей истории?

Я. РАЧИНСКИЙ Честно говоря, тут трудно сказать, потому что все эти документы по-прежнему в архивах ФСБ. И нельзя сказать, чтобы доступ к этим архивам так уж сильно улучшился. Мы сотрудничаем, но, тем не менее, вот все-таки это не передано на госхранение, даже если это документы 80-летней давности и более. Хотя по закону уже они все должны быть рассекречены. Происходит, вообще говоря, всплеск интереса был, скорее, в первой половине 90-х годов, и тогда же удалось что-то узнать. Дальше вот пошли уже какие-то находки силами энтузиастов и, к сожалению, никакие органы власти всерьез этой проблемой не озабочены. Ну, собственно, у нас и нечем регламентировать эту работу, потому что единственный закон, который хоть как-то оговаривает места захоронений жертв политических репрессий это как раз федеральный закон о погребении и похоронном деле.

С. БУНТМАН Это 96-го года, да?

Я. РАЧИНСКИЙ Это 95-го года, виноват, я оговорился. Потом в него были внесены поправки некоторые, в 95-м он был принят. И здесь как раз и сказано, что под старыми, ранее неизвестными захоронениями признаются также захоронения жертв массовых репрессий. Перед проведением любых работ на территориях боевых действий, концентрационных лагерей и возможных захоронений жертв массовых репрессий органы власти обязаны провести обследование местности в целях выявления возможных неизвестных захоронений, и при обнаружении обязаны обозначить и зарегистрировать места захоронения. Фактически вот таких действий не происходит, их не происходит и в Москве. То есть, у нас есть территории собственно кладбищ, которые статус имеют, в силу того, что это кладбища. Есть территории, которые переданы церкви и их статус только сейчас оформляется как статус исторических мест, то есть, придается им некий государственный статус. Но это пока еще только делается, еще не сделано.

С. БУНТМАН Есть такая деталь, которую некоторые бросают тень сомнения. Я высказывался, и в статье, но сейчас мне слушатели напоминают. "Здание Верховного суда на Поварской построено в 54-м году, это новое здание. До этого там находился церковный двор, при нем небольшое кладбище, вполне возможно, что эти трупы еще со времен, когда хоронили при церкви". Да, угол Большого Ржевского и Поварской. Что наводит на мысль, что все-таки они могут принадлежать жертвам репрессий?

Г. АНИСИМОВ Ну, это опять же, только предположение, потому что мы не знаем, нужно оговориться, здание Верховного суда 54-й год? По-моему, оно достраивалось в 54-м году. Я не знаю, может быть, вы уточните?

Я. РАЧИНСКИЙ Дело в том, что мы давали комментарий, еще не зная, честно говоря, и когда было это здание построено. Но мы с самого начала, вот в силу уже высказанных соображений, сомневались в том, что это захоронение жертв репрессий, потому что и Верховный суд не самое подходящее место просто потому, что это не режимное учреждение. Вообще говоря, там слушаются дела самые разные, и поэтому такого рода действия сомнительно, что там могли производить. А почему появилось такое предположение, мне кажется, что это и есть главный интересный момент, на мой взгляд, это свидетельствует о том, что людям до сих пор интересно выяснить, где же похоронены, пока неизвестно про миллионы, скажем, многие-не многие, но про миллионы определенно. И это не только у нас, кстати говоря, вот совсем недавно прошло сообщение, что сходная ошибка произошла в Чили, где нашли останки человеческие, предположили, что это жертвы режима Пиночета, потом выяснилось, что это едва ли не самые старые на всем континенте. Но предположение естественно, потому что судьба очень многих людей неизвестна.

С. БУНТМАН Вот именно. Из-за неясностей, из-за неизвестности могут возникать любые предположения, в особенности есть много слоев и под Лубянкой, и рядом с Лубянкой, и там были тоже и кладбища, были и церковные дворы, где хоронили. Но на самом деле это не позволит нам сделать вот такой вот вывод, как вот делает Николай, и вот сейчас мы с этого начнем настоящий разговор. Отталкиваясь еще и от нашего слушателя Николая. "Если через 100 лет в Москве будет тотальная реконструкция, то обязательно будет найдено бесчисленное количество костей сегодняшних бомжей и алкоголиков и обязательно найдутся нечистоплотные историки, которые будут бегать с останками и говорить, что-то такое про Путина". То есть, понятно, Николай, мне ваш пафос достаточно ясен, что пора окончить, наверное, эту возню с местами захоронений жертв репрессий, которые были 3, 50, или 100 врагов настоящих народа, а вот которых расстреливали, и было несколько ошибок, признанных Хрущевым или кем-нибудь еще. А все остальное было достаточно правильно, люди жили радостно и весело. Много не известного в Москве, и поэтому предположения могут быть любые. Проверить надо. Пресненская прокуратура этим занимается, да?

Г. АНИСИМОВ Да.

С. БУНТМАН Сейчас там занимаются. И насколько они могут точно идентифицировать возраст этих останков?

Г. АНИСИМОВ Ну, это будут заниматься эксперты. Я так понимаю, что должны и археологов к этому привлечь. На момент нахождения археологов туда не пустили. То есть, я повторяю вашу идею, что именно незнание, порой, рождает самые большие домыслы.

С. БУНТМАН Именно незнание. А много еще невыясненных вещей. Даже многие не могут выяснить с точностью как судьбу своих родственников, так и места их захоронения. Елена Александровна пишет, вот я сейчас прочту: "я получила разрешение ознакомиться с делом моего брата в архиве КГБ, он был расстрелян в 37-м году в возрасте 27-ми лет. Сотрудник архива сказал мне: "о многих я не могу сказать место захоронения, но о вашем брате известно, что он похоронен в братской могиле Донского кладбища"". Это одно из первых было, первое захоронение, Донское?

Я. РАЧИНСКИЙ Нет, это не из первых. Исторически первые захоронения были на территории Яузской больницы, затем производились захоронения на территории Ваганьковского кладбища, где стоит памятный знак, правда, тоже поскольку не произведено никаких исследований, то он установлен просто при входе, а не там, где реально захоронения, видимо, есть, есть некоторые свидетельства. Затем уже, с вступлением в строй Донского крематория, стали производиться захоронения там, и уже дальше появились, в период большого террора, добавились Бутово и Коммунарка. Это вот те захоронения, которые на сегодняшний день подтверждены документально.

С. БУНТМАН Вот здесь есть несколько, вот Бутово, Коммунарка, Донской крематорий, Ваганьково, кладбище Яузской больницы. А что там могло быть?

Я. РАЧИНСКИЙ Кладбище Яузской больницы это первые годы, и там сравнительно не очень большое, то есть, как не очень большое, по имеющимся на сегодняшний день, около 1000 известно имен. Но, опять же, из-за того, что работа не доведена до конца, мы не можем сказать с точностью, сколько именно.

С. БУНТМАН А вот скажите мне, пожалуйста, вот сейчас бы я хотел бы задать вопрос слушателям, вот в принципе, существует общество "Мемориал", существуют журналисты, существуют родственники, как вы считаете, кто должен все-таки этим заниматься? По-моему, уже инициатива государства, которое в 80-е годы как-то проявлялась, инициатива государства, по-моему, совсем угасла в этом отношении. Иногда вспоминают о жертвах репрессий, о родственниках, когда или устанавливают, или сохраняют им некие компенсации. Но такая, символическая, но важнейшая вещь, как выявление мест захоронения, выяснение судьбы. Кто должен, по-вашему, проявлять инициативу? Скажите мне, пожалуйста, Геннадий, все-таки?

Г. АНИСИМОВ Я думаю, что функция государства в этом случае в первую очередь не мешать и открывать информацию, тем более, прошло уже достаточно времени, у нас сменился строй. Я думаю, что государство просто должно дать зеленый свет тем людям, тем энтузиастам, которые пытаются что-то выяснить, пытаются помочь современным людям восстановить память об их отцах, о дедах. Это функция государства, в первую очередь.

С. БУНТМАН Функция государства не мешать. Но инициативу оно должно проявлять? Потому что, все-таки не знаю, а вы как считаете, Ян?

Я. РАЧИНСКИЙ Ну, дело в том, что какую-то инициативу государственные органы проявляют, то есть, скажем, пересмотр дел прокуратура ведет и в последние годы, год-полтора, это работа даже интенсифицировалась, есть распоряжение генерального прокурора о завершении в ближайшие два года процесса пересмотра дел. Была проведена даже инвентаризация архивов, то есть, в этой части, в части пересмотра дел, установления имен, доброго имени людей, осужденных по ложным обвинениям, эта работа идет как-то. Что касается захоронений, эта работа, собственно, лишь в некоторых регионах велась активно, очень короткий период, на сегодняшний день практически нигде эта работа уже не ведется. Где-то в связи с тем, что выяснилось, что эти захоронения невозможно обнаружить. Скажем, в том же Ульяновске, одно из захоронений сейчас под водохранилищем, а другое застроено моторным заводом.

С. БУНТМАН Ничего уже нельзя сделать.

Я. РАЧИНСКИЙ Да, там, как раз опросили еще живых свидетелей, там уже ничего не

С. БУНТМАН Я хочу перезадать этот вопрос нашим слушателям, которые могут просто высказать свое мнение. Кто должен, по-вашему, проявлять инициативу в выявлении мест захоронений жертв репрессий, государство, для того, чтобы поставить здесь точку, и свою ответственность каким-то образом здесь, наверное, подчеркнуть и поставить здесь точку, чтоб больше не было претензий к тому же самому государству? Звоните на наши телефоны для интерактивного голосования. Вот вы говорите, что дела пересматриваются. Государство проявило инициативу и пересматривает дела, восстанавливает доброе имя. Но все-таки, мы в стране, мало того, что ходим, что совершенно чудовищно, что мы ходим, постоянно рискуя наткнуться на останки людей, которые погибали за страну в совершенно официальном порядке, то есть, незахороненных солдат, о чем мы очень много говорим и будем продолжать говорить. Людей, которые просто погибли, да, извините меня, и бомжей, и алкоголиков, которые тоже, все-таки, российские граждане. Но еще и тех людей, перед которыми государство просто виновато, тем более, что их дела пересматриваются и реабилитация была произведена. Все-таки, давайте задумаемся, должно ли государство в первую очередь проявить инициативу, и найти, выявить, отметить. Даже там, где заводы и водохранилища. Государство все-таки, а не родственники должно хотя бы поставить памятный знак. И вот это тоже было бы местом. И выяснить по документам кто под этим водохранилищем и кто под этим заводом погребен, из тех, кто был расстрелян, кто пострадал от репрессий.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН Сегодня мы говорим о жертвах репрессий, и мы оттолкнулись от той находки, которая была сделана в здании Верховного суда. Это вполне могут оказаться, конечно, не останки жертв репрессий. Но дело в том, что правильно со своими товарищами Геннадий Анисимов в статье в "Известиях" обратили более подробное внимание на общую проблему. И я абсолютно согласен с Яном Рачинским, который представляет "Мемориал" сегодня в нашей программе, что именно неясность и недосказанность и недовыясненность, именно приводит к тому, что первая мысль между прочим, первая ведь мысль появилась, да, Геннадий?

Г. АНИСИМОВ Первая, да.

С. БУНТМАН Первая мысль появилась, что это могут быть жертвы репрессий. И вот тут слушатели меня спрашивают: "что вы скажите, если завтра окажутся не жертвы репрессий?" Мы скажем, что это не жертвы репрессий. А проблема останется, проблема гораздо более общая останется. Я сейчас объявлю результаты голосования. Результаты голосования следующие у нас: нам позвонило 699 человек сейчас, из них 93% считает, что государство должно взять на себя инициативу выявления мест захоронения жертв массовых репрессий и 7% считает, что этим должны заниматься родственники. Спасибо всем тем, кто позвонил. Ну, тут я, так скажем, гневно отметаю обвинения в том, что своим монологом я влиял на голосование слушателей, уважаемый господин Б. Г., я надеюсь, что это не тот Б. Г., о котором мы думаем. Так вот, я думаю, что нет, повлиять на мнение очень трудно. Вот те твердые 7% считали, что должны этим заниматься родственники. Все-таки, я бы скорее, может быть, согласился с Еленой Александровной, которая здесь нам пишет, что "вы говорите о том, что государство должно проявить инициативу в нахождении мест захоронения людей, которые были расстреляны в сталинские репрессии, но тем, что государство уже 80 или 60 лет не рассекречивает материалы, оно препятствует этому", - говорит Евгения Александровна. О какой инициативе может идти речь, если существует препятствие. Дальше, спрашивают, какие существуют нормы рассекречивания вот такого рода дел? Скажите, пожалуйста, Ян.

Я. РАЧИНСКИЙ Дело в том, что мне трудно сказать на память. Существует несколько сроков для рассекречивания документов. При самых строгих подходах сроков больше 70 лет не существует вовсе. То есть, после истечения 70 лет рассекречиваются любые документы. Насколько я помню, этот срок установлен в документах, содержащих личную тайну. И, к сожалению, в некоторых регионах именно на этот пункт ссылаются ведомственные архивисты, утверждая, что вот эти вот дела, якобы, содержат личную тайну. Ну вот, поскольку не существует официальной трактовки этого термина, тут оставляет такие лазейки в законе. Вообще говоря, для большинства документов срок рассекречивания установлен 30 лет. То есть, в общем, большую часть советского периода уже можно было бы нормально изучать. Но, к сожалению, даже в отношении тех документов, где срок секретности истек, считается, что они не автоматически становятся рассекреченными, а должны еще процедуру рассекречивания проходить специальную. Ну, поскольку комиссия по рассекречиванию не может рассматривать так уж много документов, поэтому этот процесс идет очень медленно.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, Геннадий, вы будете продолжать заниматься подобными темами? Вот здесь вот, в "Известиях", в Москве, все-таки, газета-то общероссийская, и в других городах? Приходилось ли вам, и будете ли вы лично заниматься со своими коллегами?

Г. АНИСИМОВ Я думаю, что газета в любом случае будет этим заниматься, потому что как бы тема эта многих интересует, и наших читателей в том числе. В других городах, я думаю, что вот в ближайшее время мы что-то и предпримем в других городах. Я лично этой темой интересуюсь, я думаю, что я буду участвовать в публикациях, в том числе совместных, как была эта.

С. БУНТМАН Что вам приходилось уже писать на эти темы?

Г. АНИСИМОВ На эти темы практически ничего, именно на эту тему, то есть, это первая публикация.

С. БУНТМАН Ну, на близкие темы, скажем.

Г. АНИСИМОВ Ну, на близкие темы, во-первых, мы часто обращаемся к вопросам подземной Москвы, то есть, там множество тайн, в том числе и тайна захоронения, потому что как бы то, что в земле, и как бы по рассказам людей, которые туда любят спускаться, и умеют это делать, там очень много спрятано от человеческих глаз. Ну, и конечно, как бы тему возвращения к репрессиям, потому что я думаю, что вряд ли найдется семья, которая не испытала бы на себе эти последствия, в том числе и моя. Ну, в общем, будем возвращаться.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, есть ли сейчас еще возможности выяснять, и насколько сейчас вы выясняете, если уж мы говорим сейчас о местах захоронений, выяснять и прояснять уже ситуацию с выявленными местами захоронений, то есть, обустраивать, делать доступ, выяснять по документам, кто там точно был захоронен. Вот чем сейчас "Мемориал" в этом отношении занимается?

Я. РАЧИНСКИЙ Дело в том, что этот вопрос почти целиком зависит от позиции местных властей. И вот я уже процитировал единственный закон, который хоть как-то регламентирует ситуацию с захоронениями, но за его исполнением практически никто нигде не наблюдает. Поэтому, хотя мнение слушателей таково, что 93% считают

С. БУНТМАН Ну, не так много позвонили, и позвонили люди, которые определенно заинтересованы в этой теме.

Я. РАЧИНСКИЙ Они считают, но на самом деле ситуация примерно обратная: в 90 случаях из 100 инициативу проявляет общественность, и до такой степени, так долго настаивает, чтобы какие-то места были обозначены, что в конечном счете, в ряде регионов, по крайней мере, добились какие-то места были обнаружены. Все ли эти места? Ясно, что не все, потому что документированы более-менее прилично, это вот ранние места именно расстрелов. А есть еще огромное количество лагерных кладбищ, например, где те же самые, незаслуженно обвиненные, умершие в лагере, похоронены. Эти почти нигде не обозначены, редкое исключение, это республика Коми, где действует республиканская программа увековечения памяти жертв.

С. БУНТМАН В республике Коми государственная программа действует, да?

Я. РАЧИНСКИЙ Да, это единственный, пожалуй, на территории России пример, там это поставлено на государственную основу, и там занимаются и лагерными кладбищами в том числе. Есть еще более сложный случай, практически не выявляемый, это те раскулаченные, депортированные, которые умерли по пути следования и которых хоронили без всяких опознавательных знаков, зачастую непонятно даже, где искать свидетелей или документы. То есть, действительно, кости наших предков разбросаны по всей территории страны. И, в общем, пока что больше проявляет инициативу и озабоченность этим общественность. Хотя, на мой взгляд, сейчас много говорят государственные органы о воспитании патриотизма, ни о каком патриотизме без знания истории речь идти не может. Без уважения к истории, без уважения к предкам.

С. БУНТМАН Ну, сейчас говорят очень много и о воспитании патриотизма на той основе, что лучше, в общем-то, не делать акцент на негативных, или темных сторонах нашего прошлого, а выявлять, наоборот, героические, светлые стороны. И вот так можно в согласии общества идти дальше, перевернуть страницу. Можно ли сейчас перевернуть страницу? Я предполагаю, что ответ будет, наверное, нет, у моих гостей, но все-таки, как вы ощущаете вот по настроению в обществе?

Я. РАЧИНСКИЙ Дело в том, что, на мой взгляд, настроение общества непоследовательно, с одной стороны есть раздраженность многочисленными негативными публикациями. Это не только касается прошлого, просто действительно не самое легкое время были последние 10 лет, и в экономическом плане, и психологическая усталость накопилась у людей. Но при этом, поскольку реально репрессии затронули большинство населения страны, поскольку правду мы только начинаем узнавать, на самом деле. Вот я чуть вернусь назад, если позволите?

С. БУНТМАН Да, конечно.

Я. РАЧИНСКИЙ Вот мы говорили о рассекречивании архивов, люди постарше помнят, наверное, речь Хрущева на 20-м съезде, когда он сказал про те списки, которые подписывали лично Сталин и приближенные к нему члены Политбюро. После этого никаких следов этих списков так и не было, не возникло до позапрошлого года, когда они, наконец, были рассекречены, вот только недавно, при содействии архива президента Российской Федерации, бывшего, куда вошли документы архива Политбюро, где и хранились эти списки все время. Вот, мы опубликовали их на компакт-диске. Это 45 тысяч имен, где стоят личные визы Сталина, Молотова, Ворошилова. В общем, не всех членов Политбюро. И куда вошли чрезвычайно известные люди, и я думаю, что многие из их детей так и не знают, что судьбу их родителей решили лично Сталин, приближенные к нему. Ну, например, можно называть вот в этих списках родители известных актеров Збруева, Аросевой, Резника. В общем, тут дед Евгения Александровича Евтушенко, то есть, огромное количество известных людей. Это потомки расстрелянных, ну, это лишь малая часть, вот только 45 тысяч из миллиона с лишним расстрелянных по ложным политическим обвинениям.

С. БУНТМАН Здесь есть несколько вопросов у меня от слушателей, которые все еще до сих пор не могут выяснить судьбу своих родственников. Вот, здесь спрашивала Ирина у меня, еще несколько слушателей. Есть ли сейчас та возможность, которая была в начале 90-х годов идти, давать запросы, как вот мы делали, моя семья, идти подавать запросы, ну, тогда это еще КГБ было, вот подавать запросы в архивы Лубянские, и чтобы там давали ознакомиться с делами?

Я. РАЧИНСКИЙ Да, безусловно, эта возможность предусмотрена законом о реабилитации жертв политических репрессий. К сожалению, это не толкуется расширительно, знакомиться могут только родственники, либо лица, ими уполномоченные с нотариальной доверенностью. Исследователям требуется нотариальная доверенность родственников, чтобы познакомиться с делом.

С. БУНТМАН Вот, например, родственник какой степени, вот внук, например, сделать? Сейчас ведь дети очень пожилые.

Я. РАЧИНСКИЙ Да, прямой наследник может познакомиться.

С. БУНТМАН Ну, внучатый племянник может?

Я. РАЧИНСКИЙ И как правило, эти запросы удовлетворяются. Исключения бывают в двух случаях: есть ряд случаев, когда дела не сохранились, по разным причинам, и есть второй случай, гораздо менее приятный, когда эти дела сейчас оказались на территории бывших советских республик, откуда, зачастую, эти дела не присылают, нету, к сожалению, актов, регламентирующих такое вот взаимодействие, как, собственно, даже и взаимодействие в сфере реабилитации и признания справок реабилитации тоже до сих пор не отрегулировано в рамках бывшего СССР.

С. БУНТМАН Ну, вернемся к московским захоронениям. Вот здесь упомянуто братское кладбище. Это очень известное место в Москве и с очень нелегкой судьбой. Вот что известно об этом месте? И поясните, это что, у Сокола, у Всесвятской церкви, да?

Я. РАЧИНСКИЙ Да.

С. БУНТМАН Эта та, Геннадий?

Г. АНИСИМОВ Да.

С. БУНТМАН И что-нибудь известно о нем? Потому что я помню вот одну такую вещь, вот сейчас я скажу, я помню, как практически на моих глазах сокращалась его территория, уничтожалась и закатывалась в асфальт, и вот появлялась та площадь, где автобусы в свое время разворачивались. Вот, это было, по-моему, в начале 70-х годов.

Я. РАЧИНСКИЙ Ну, я думаю, что это началось значительно раньше. Действительно, там территории всех кладбищ в этом районе уменьшались, как и кладбища при Всесвятской церкви тоже. Оно сильно уменьшилось, практически все захоронения куда-то, я надеюсь, что перенесены, а не уничтожены.

С. БУНТМАН Я очень сомневаюсь.

Я. РАЧИНСКИЙ Ну, мне трудно сказать, это было как раз в начале 70-х, и кусок, находящийся по другую сторону нынешней улицы Алабяна, тоже был вывезен тогда же. Известно, что кладбище было на той территории, где сейчас сквер при кинотеатре "Ленинград". Были ли там расстрелы, если были, то это, скорее всего, относится к первым годам советской власти, есть некоторые показания, но документальных свидетельств, как и в ряде других случаев, нет.

Г. АНИСИМОВ Да, это только предположение.

Я. РАЧИНСКИЙ Да, к сожалению, это только предстоит проверять. Так же, как и в Петербурге лишь случайная находка в архиве издателя Ленинградской книги памяти, ленинградского мартиролога Анатолий Качазма, позволила установить, что не только Левашовская пустошь, но и на одном из городских кладбищ Ленинграда также хоронили расстрелянных. Это именно случайная находка, потому что в прямых документах не было. Это в одном из дел, которое он рассматривал, готовя книгу памяти.

С. БУНТМАН Александр говорит, что недавно купил двухтомник расстрельных списков. Были ли последующие тома?

Я. РАЧИНСКИЙ Речь идет о Москве?

С. БУНТМАН Я думаю, что Александр из Москвы, раз у нас не обозначен город на пейджере.

Я. РАЧИНСКИЙ Дело в том, что московские книги памяти вообще в продажу не поступают.

С. БУНТМАН А я не знаю, как-то он купил.

Я. РАЧИНСКИЙ Видимо, какие-то уже перепродажи. В Москве несколько иная ситуация, чем в других регионах. В большинстве регионов книги памяти общие, в Москве они разделены по захоронениям, отчасти потому, что в силу традиции, отчасти потому, что все-таки в Москве очень большое число людей было расстреляно, порядка 32-х тысяч только вот во вторую половину 30-х, с 35-го по 41-й, порядка 32-х тысяч. И первые книжки вышли, это выпущенные нами сборники по Ваганьковскому и Донскому захоронениям. По Донскому не полное. Потом стало выходить уже инициативная группа, которую сейчас возглавила Валентина Головкова, это по Бутовскому захоронению, там, где расстрелы московской "тройки" хоронили, там 20 с лишним тысяч похоронено. Сейчас вышел уже пятый том этого издания, еще два тома предстоят. Вышел том по захоронению в Коммунарке и сейчас готовится большой том по Донскому. Так что, двухтомник, какового не было, либо это вот имеется в виду первые два выпуска, они нумерованы, либо первые два тома Бутовского полигона, два варианта в Москве.

С. БУНТМАН Есть еще одна проблема, по выявленным как раз местам захоронения, таким, как Бутово и Коммунарка, это проблема доступа туда.

Я. РАЧИНСКИЙ Я на память не скажу, это можно позвонить в нашу приемную, 299-11-80, и там дежурные наши в точности посмотрят и скажут вам, когда открыты, поскольку это территории, переданные церкви, то регулирует это тоже, по договоренностью с церковью установлены на некоторые дни посещений.

С. БУНТМАН А почему эта территория была передана церкви? Вот это вопрос, который мне как-то очень он и задан в статье был, и вот который меня до сих пор как-то очень занимает. С чем было связано это решение?

Я. РАЧИНСКИЙ Ну, по всей видимости, потому что церковь изъявила готовность взять под свою опеку те территории. Государству, видимо, не очень хотелось ни тратить деньги, ни принимать не себя ответственность. Хотя, надо сказать, что в благоустройстве этих мест очень большую роль играют власти Москвы именно, хотя это территория Московской области, но основные работы по благоустройству сделаны при поддержке правительства Москвы, комиссии московской по восстановлению прав реабилитированных.

С. БУНТМАН Еще вопрос. Я читаю с пейджера: "вы говорите о том, что 45 тысяч людей расстрелянных в годы репрессии уже рассекречены, то есть, определены, есть ли возможность эти списки опубликовать? Тогда, может быть, многие родственники узнают о судьбе своих близких". Евгения Александровна, как раз и публикуются. Что с публикацией списка?

Я. РАЧИНСКИЙ Ну, вот этот диск мы опубликовали, он сейчас будет рассылаться по всем областным библиотекам и по организациям, занимающимся по увековечению памяти. И, скорее всего, к концу года мы это разместим на нашем сайте в интернете, у нас есть и другой диск, где мы стараемся собрать имена жертв из разных регионов на сегодня. Это, правда, пока всего только 200 с небольшим тысяч из 30-ти примерно регионов, это очень небольшая часть. И этот диск также рассылается, и также большая часть этих списков размещена на нашем сайте. Проблема в том, что книга памяти в каждом регионе издается своя. Зачастую люди просто не знают, где их родственник подвергся репрессиям. В том же Магадане было расстреляно огромное количество заключенных, которые туда прибыли со всех концов страны. И последнюю точку вот найти люди не знают где. Поэтому вот мы и занимаемся этим. Ну, и как еще один, может быть, пример, если я не злоупотребляю

С. БУНТМАН Нет, нет, ни в коем случае.

Я. РАЧИНСКИЙ Не так давно мы получили благодарственное письмо из Ташкента. Человек нашел имя своего деда в Тюменской книге памяти, которую мы оцифровали, поместили на нашем сайте. Естественно, что поскольку тираж маленький, книга из Тюмени до Ташкента вряд ли бы дошла, и человек вряд ли бы узнал, что именно там надо искать имя родственника. Благодаря вот возможностям современных технологий, довольно много таких случаев, что люди узнают о судьбах близких.

С. БУНТМАН И сейчас я бы хотел перейти к такой вещи. Я хотел бы спросить у слушателей, и хотел бы спросить у наших гостей, и вот к чему пригласить. Вот, скажите, посмотрим в будущее. Вот на чем, скажите мне, можно все-таки поставить точку? Мы не можем веками, десятилетиями мы будем, конечно, пока мы помним, я знаю, как мои родители помнят своих погибших родителей. Вот мы будем с этим ходить всегда. Будут там дети ходить, зная, что это в их семье было. Школьники, по-моему, уже начинают потихонечку забывать. Вот что нужно, все-таки, по-вашему, помнить? Вот в какой форме помнить? Вот об этом сейчас очень много говорят. На чем можно построить сознательную вот такую память? У людей, которым сейчас 5, 10, 15 лет. Ну, даже 20. Вот, с чем мы пойдем дальше? Я бы хотел очень, чтобы наши слушатели высказывались по этому поводу, и к их услугам и пейджер, и телефон. Мы будем ваше мнение слушать. Стоит ли забыть, поставить точку. Кто помнит, тот помнит. Родственники помнят. Почему я задавал вопрос, государство и родственники? Кто помнит, то помнит. А уже, по-моему, начали сомневаться, было ли это, в таких ли масштабах, а главное ли это, не переборщили ли во время перестройки. Ну, и вообще, такие славные люди, вот из бывшего КГБ, вот у нас все и руководят, не было никакой репрессивной организации, были служилые честные люди, ряд там был гнусных руководителей, которые их заставляли убивать людей, и не всегда несправедливо, как вот сейчас Это вот такой ревизионизм такого вот толка. Сначала скажите, пожалуйста, Геннадий, вот с чем 5-10-15-летние ребята пойдут дальше? Что они, по-вашему, должны забыть? Вам сколько самому лет, Геннадий?

Г. АНИСИМОВ 33.

С. БУНТМАН 33, замечательно совершенно, вот вы стоите между теми, кто помнит, и между теми, кто не может помнить физически. Вот скажите, пожалуйста, с чем мы пойдем дальше?

Г. АНИСИМОВ Ну, я думаю, что в любом случае надо память этих людей увековечить, потому что в основном это были невинно убитые люди. В общем-то, это был цвет Советской Армии, это были интеллигентные люди, очень многие. И я думаю, что тут просто должна быть определенная государственная политика. Что уроками памяти в школе, конечно, можно чего-то добиться, но не нужно детям ничего не навязывать, пусть это просто все время будет у них перед глазами.

С. БУНТМАН Просто знают, чтобы это было?..

Г. АНИСИМОВ Чтоб они знали, что это было. Пусть поставят, наконец, памятник жертвам репрессий. Где он будет, на Лубянской площади или в другом месте, это уже другой вопрос, но пусть эти памятники стоят в каждом месте, где были репрессированы люди. Потому что пока как бы такого, серьезного монумента я не знаю, чтобы был у нас, в Москве, допустим. Вот на Поклонной горе, мне кажется, им вполне бы место было бы.

С. БУНТМАН Ну, сейчас начнется! Одно дело война, Великая отечественная. А другое дело сомнительные для многих, для тех же ветеранов, которые почитают Сталина, некоторые из них, вот такие вот, и жертвам репрессий. Вот что такое, я воевал, а тут вот тем же штрафникам будет вдруг памятник?

Г. АНИСИМОВ Ну, опять же, это предложение.

С. БУНТМАН Вот такие вот спекуляции идут. Вот как нам покончить со спекуляциями? Памятник нужен, конечно, и помнить, на мой взгляд, вот надо. Но до какой степени?

Я. РАЧИНСКИЙ Тут сразу несколько вопросов в одном.

С. БУНТМАН Конечно.

Я. РАЧИНСКИЙ Есть разные виды памяти. И то, что мы собираем эти имена, это не только для того, чтобы они были собраны, это одновременно важно и для родственников, конечно. Для многих родственников вот эти книги памяти это какая-то альтернатива могилам, которых нет. Просто какое-то сохранение памяти об их близких. Но это одновременно и документальное обвинение. Вот эти люди, которых режим уничтожил, уничтожил не только выдающихся, заметных людей, но и огромное количество раскулачено, депортировано по самым разным основаниям.

С. БУНТМАН Да и просто взятых без всяких оснований.

Г. АНИСИМОВ По случайному доносу.

С. БУНТМАН Как неизвестно кто, как по разнарядке.

Я. РАЧИНСКИЙ Раскулаченные тоже очень далеко не все имели хоть какое-то имущество. И тут надо сказать, что в этом отношении, хотя органы проделали огромную работу за последние годы, они выдали около 1700 000 справок о реабилитации, но это лишь небольшая часть, и больше это не будет, потому что здесь другая ситуация, здесь реабилитация производится только по заявлениям. Если в случае судебной или квазисудебной репрессии это прокуратура обязана производить пересмотр всех дел подряд, то по этому виду репрессий такой обязанности нету. Тем не менее, вот огромное количество. Но это только пример наполовину из обратившихся, потому что по остальным нету документов. Но в любом случае вот этот огромный массив имен это прямое обвинение тому режиму. Память важна, но еще важнее понимание, а почему это произошло, как это произошло. Мне не кажется, что мы уж так долго обдумываем эту историю. В Германии, например, причины краха ну, в общем, было нормальное европейское государство, которое вдруг попало так низко пало, что до национал-социализма, как это могло произойти, и как сделать, чтобы это не могло повториться. Эта дискуссия до сих пор в Германии идет. У нас этой дискуссии всерьез, в общем, и не начиналось. У нас нет осознания того, что произошло. И, к сожалению, очень часто звучит во многих публикациях такая тональность, что виновные откуда-то извне. Что это вот то ли деньги немецкого Генштаба, то ли что-то еще. Вот такие конструкции. А мы сами вот как будто были

С. БУНТМАН Ну да, или всеобщий жидо-массонский заговор.

Я. РАЧИНСКИЙ А мы сами были все время против, но ничего не могли сделать. Ну, вот это мне кажется, недопустимо, пока мы не поймем, чего не хватало в российском обществе, почему оно оказалось неустойчивым перед этим вот вирусом, этой болезнью тоталитаризма. До тех пор эта дискуссия не снимается с повестки дня, до тех пор мы по-прежнему под угрозой.

С. БУНТМАН Вот здесь очень интересные вещи, которые присылают. Я сначала пейджер немножко почитаю, потом можно будет послушать телефон. Вот: "помнить о репрессиях поколениям, как и обо всех исторических трагедиях России можно только с помощью цивилизованного курса истории, который будет преподаваться в школах и в вузах". Борис Себриков. Цивилизованного, это хотя и общее, но такое вот, точное достаточно слово. Не патриотическая, не политическая, а вот цивилизованного курса истории. Ну, можно подумать. "Есть старый термин "денацификация", как только будут уничтожены зубы дракона, будет признана преступная деятельность советской власти, то чувство горечи заменится скорбью", - пишет Михаил. "Я предлагаю в школьную программу ввести "Большой террор" Кестнера, - Александр Васильевич, - одна из первых и мощных книг, которые были написаны, и точных книг". Хотя там обнаруживаются и невольные и ошибки, и где преувеличения, где занижения, где неточности. Эти книги мы можем читать сами, история не должна состоять ни из "Архипелага ГУЛАГ", ни из "Большого террора" Кестнера, история должна состоять из документов, которые опубликовали бы все. И я не могу, как всегда, не отметить и не поблагодарить тех, кто это публикует. И вот серию книг и опубликованных документов Александр Николаевич Яковлев, которую делает год за годом, месяц за месяцем публикует документы, вот это нельзя не отметить, среди многих других он просто делает настолько настойчиво. И дай ему Бог здоровья. Город Новосибирск: "мы не будем это помнить, потому что такая наша страна". Игорь. Не надо быть таким пессимистом, я не знаю. "Точку можно будет поставить только тогда, когда все родственники получат ответ на вопрос о судьбе своих родных, расстрелянных во времена репрессий". "Таким организациям как "Мемориал" нужно принимать участие в написании школьных учебников по истории, для того, чтобы история не переписывалась". "Память о репрессированных должна жить вечно, и молодежи надо, чтобы помнили об этом, иначе все это может повториться". "Мы обязаны и должны опубликовать все имена, тех, кого убили сами и тех, кто погиб во время войны. Пользуясь высоким слогом, только тогда закончится гражданская война в нашей стране, когда наверное будут найдены и похоронены" Вот у меня такое ощущение, что ни Вторая мировая война не кончилась, ни Гражданская не кончилась, ни репрессии не кончились. Не в том смысле, что каждый день могут расстрелять, а в том, что есть еще люди Вот тут сейчас, на секунду в бок, вот к Геннадию у меня вопрос. Здесь очень много говорят, вы в свое время говорили, а вот сейчас один вопрос у меня был, говорили о пропавших телах во время событий 93-го года. Это правда, или это некоторым образом ну, или преувеличение, очередная легенда или "утка"? Вот события осени 93-го года? Вы что-нибудь слышали об этом?

Г. АНИСИМОВ Я, безусловно, об этом слышал, и как бы были свидетельства, но сказать точно, что с ними произошло, я думаю, что пока никто не сможет. Я думаю, что это, в общем-то, тоже один из аспектов памяти, потому что, может быть, люди были неправы, но их родственники имеют право знать, где они похоронены.

С. БУНТМАН Я предложу нашим гостям надеть наушники, и мы в течение нескольких минут послушаем то, что думают наши слушатели, или хотят спросить, или поспорить, или как-то подвергнуть сомнению то, что мы говорим. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Позвольте процитировать из статьи Бориса Стругацкого.

С. БУНТМАН Да, пожалуйста. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Елена. "Это время не следовало бы вычеркивать из социальной памяти. Самое глупое, что мы можем сделать это поскорее забыть о нем, самое малое помнить об этом времени, пока семена его не истлели". Это предисловие к одному из томов, к последнему тому собраний сочинений.

С. БУНТМАН Понятно. А от себя вы может что-нибудь сказать?

СЛУШАТЕЛЬ Да что же можно сказать, конечно, помнить всех, конечно, знать всех. И в нашей семье есть люди, пострадавшие, и погибшие. Ой, сейчас буду говорить много.

С. БУНТМАН Говорите, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ Непременно нужно помнить всех, конечно, разыскивать. Потому что большинство этих людей невинно пострадавших. Я помню, что мне рассказывал покойный Камил Икрамов, разыскивавший все, что было связано с памятью его отца и его матери. И какие жуткие вещи он рассказывал, и как был убит его дед, а он был убит. И Камил, который 16 лет отсидел просто за то, что он сын своего отца, и в общем, умер слишком рано поэтому. Это отзывается на нас на всех. И на его дочери, и на мне, которая была рядом с этим домом. И Камил меня воспитывал, в известном смысле. Это нельзя откреститься, это задевает каждого, в чьем бы доме ни было, или рядом было. Это не может пройти просто так. Отсутствие памяти ведет ко всему тому безобразию, от которого сейчас пытаются дурацким способом открещиваться. Нет ничего хуже манкуртов.

С. БУНТМАН Спасибо большое. Слушатели наши высказываются на эту тему: что стоит память? Все-таки интересно, когда уже пройдет понимаете, вот здесь говорится, после того, как уйдет третье поколение, то есть, внуки, вот один из слушателей мне говорит, когда пройдет вот такое острое чувство, что это было вчера, что это твой дед, или сосед твоего деда, и можно будет так, достаточно сухо, писать. Я понимаю весь ужас историков, которые обязаны просто писать объективно. Как вы думаете, когда это может пройти?

Я. РАЧИНСКИЙ Ну, вот я уже свое мнение высказал. С моей точки зрения, все-таки вопрос не в том, помнят ли родственники, вопрос в том, осознало ли общество, осознал ли каждый, как это могло случиться, в чем причины. И без этого слишком велик риск, что будет что-то подобное. Собственно, в меньших масштабах, но подобное мы наблюдаем. И, может быть, потому, что мы не осознали, мы имеем многие явления и отношения зачастую в правоохранительных органах как мало уважают зачастую людей. Как относятся к задержанным, еще не обвиняемым, и даже не подозреваемым зачастую. Это и как реагируют у нас, к сожалению, на гибель и солдат, и мирного населения в Чечне. В общем, такое впечатление, что для большинства это цифры не значащие, хотя за каждой единицей это

С. БУНТМАН Ну, как бы все сначала, как бы все сначала. Нет такого вот отрицательного образа, который есть в той же Германии, как мы говорили, как образ нациста. И быть отождествленным с нацистом это страшно. А здесь нет такого образа палача.

Я. РАЧИНСКИЙ Не только образа палача нету, но и нету понимания, что, вообще говоря, первооснова всего это человек. Государство это уже, в общем, это все-таки некоторый только обслуживающий механизм, обеспечивающий каждому некоторые условия жизни.

С. БУНТМАН Послушаем слушателей наших. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Ну, мое мнение такое: конечно, разыскивать, конечно, все это дело надо.

С. БУНТМАН Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Георгий. Это, безусловно, я вижу труп, надо его познать. Но совершенно не нравится, что начинают идиотские оценки: невинные жертвы, палачи. Это все наша история. И те, кто стрелял, и те, в кого стреляли, и виновные, и невинные, это наша история, она такая есть.

С. БУНТМАН И нельзя давать оценок, если ну, извините меня, Георгий, я, такой пример, без всякой видимой на то причины, я сейчас вот или вы меня, скрутим, приведу в подвал по чьему-нибудь приказу, стрельну в затылок. И мы с вами будем равны в истории, да?

СЛУШАТЕЛЬ Ну, понимаете, во-первых, не бывает однозначно плохих и однозначно хороших людей

С. БУНТМАН А мы не говорим о плохих, хороших людях, мы говорим вот человека взяли с постели, по разнарядке

СЛУШАТЕЛЬ Я еще раз повторяю, это имело бы смысл, подобный разговор, году где-нибудь в 56-м, после 20-го съезда, а теперь, когда самому старому из этих так называемых палачей, я думаю, лет по 80, это действительно смешно. Такое ощущение, что те люди, которые боялись при Сталине просто высунуться лишний раз, теперь превратились в таких крутых теперь вот борцов за свободу. Вот это смущает.

С. БУНТМАН Вот поясните мне, что вас смущает здесь?

СЛУШАТЕЛЬ Меня вот смущает Гражданская война со своим прошлым. Оно такое есть, хорошее, или плохое. Вот кто-то первый тоже был палачом, ну вот кто сейчас вспоминает?

С. БУНТМАН Ну, вот скажите, пожалуйста, это уже должно пройти, это назавтра должно пройти, что вот мы будем говорить скажем, князь Ромадановский и вот Лаврентий Берия, одно это или там, Ежов, давать одну и ту же объективную, сухую оценку?

СЛУШАТЕЛЬ Стоп, я прекрасно понимаю, что, например, сын расстрелянного невинно не будет давать Ромадановскому такую же оценку, как Берии. Но вот товарищ, которому 33 года, по-моему, мог бы объективно судить.

С. БУНТМАН Объективно что? Что ну и черт с ними, с людьми, которых невинно расстреляли, ну и черт с ними, такова наша история! Ну, миллион положили, больше.

СЛУШАТЕЛЬ Ну, десятки тысяч невинных людей лежат в Петербурге, под фундаментом города. Ну, кто об этом вспоминает лишний раз? Да, это боль, да, это трагедия. Но вот зачем воевать со своим прошлым, еще раз повторяю?

С. БУНТМАН Георгий, не отключайтесь, пожалуйста.

Я. РАЧИНСКИЙ Мне кажется, что тут путаются опять же разные вопросы. Вопросы не о том, чтобы привлекать этих 80-летних, кстати, им уже, по-моему, и не 80, а большинства из них нету в живых. Речь о том, чтобы понять, что происходило. И оценить роль каждого. Не судить, не привлекать к уголовной ответственности, а именно оценить роль. И то, что у нас редко вспоминают о том, что под Питером лежат бесчисленные кости, это тоже, может быть, одна из причин того, что случилось в 17-м году. Если бы все-таки мы понимали, какими способами допустимо действовать, а какими недопустимо, мы не переписываем историю, мы ее все-таки должны понимать, что нам в ней нравится, что не нравится. А она уже не изменится. Но наше отношение к ней все-таки должно мы должны из нее сделать какие-то выводы.

СЛУШАТЕЛЬ Согласен, только в этом случае будем все население брать, а не только ваши взгляды. Да, для вас Сталин палач, а для многих людей это человек, который разбил фашистов, вот и все.

С. БУНТМАН А! Разбил фашистов из Кремля! Ну, Георгий так считает, но я не знаю, если Георгий завтра станет жертвой репрессий, он будет кричать "сволочи, палачи, сатрапы!", и так далее. От кого угодно, хоть от хулиганов на улице. Ну, а так очень здорово, конечно, можно судить. Да, и то, и другое. Но это, мне кажется, что слава Богу, преступления не судятся статистически: как считает большинство населения. Вот это очень здорово. Для этого существует суд, для этого существует закон, и для этого существует что-то еще, наверное. И тогда нельзя было делать, ни производить ни Нюрнбергский процесс, ни что. И нужно так и оставить, дать справочку втихую, там, детям репрессированных, и об этом ничего не говорить. И жили бы мы славно, и весело, как сейчас делают многие люди, у которых просто отшибло память, как мне кажется. Так, хорошо, что позвонил человек, который говорит, что надо память отшибать, очень хорошо. Очень хорошо, что надо помнить как бы все. И то, что написано в кратком курсе ВКП(б) правда, и то, что у Солженицына написано, правда. Так очень хорошо жить, мне так кажется. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер.

С. БУНТМАН Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Владимир. Мне хотелось бы возразить вашему гостю. Он сказал, что первооснова всего человек, государство вторично. Я рискну высказать крамольную мысль: история нашей страны показывает, что если государство слабое, то в данном случае неважно даже, какой исторический период, то отдельно взятому человеку хорошо быть не может в принципе. Поэтому я думаю, что интересы каждого конкретного человека не должны противоречить ни в коем случае интересам государства, потому что Россия слишком велика, и она просто превратится в саморассыпающиеся территории.

С. БУНТМАН А скажите, когда государство было слабое, и от этого было всем плохо? И что такое слабое государство?

СЛУШАТЕЛЬ Ну, последнее десятилетие. Я имею в виду даже не Россию, России, кстати, тут повезло, ну, в силу того, что ресурсов больше, а вот все республики, ну, я Прибалтику не буду сейчас брать, ну, очень много чего есть, драм, трагедий, столько смертей. И кто здесь, в этом случае палач, Горбачев и Ельцин, вот если логикой такой руководствоваться? Ведь очень много трагедий, которые были вызваны распадом страны.

С. БУНТМАН Вызваны распадом страны, но не были произведены нарочно, то есть, люди не были уничтожены, с умыслом их уничтожить. Вот это преступлением называется.

СЛУШАТЕЛЬ Ну, вы понимаете, Сергей Александрович, когда из пушки стреляют, скажем, по тому же Белому дому, ведь не в конкретного человека стреляют, стреляют в символ оппозиции, а попадают в конкретного человека. В данном случае я ничего не утверждаю.

С. БУНТМАН Нет, вот эта любимая байка, хотя и правда, про расстрел Белого дома, который ни с того, ни с сего произошел. Давайте тогда, вот в стиле Георгия, а до этого вы помните, что было накануне?

СЛУШАТЕЛЬ Вы неправильно меня поняли. Я никого и ничего не защищаю. Я просто говорю, что у каждой проблемы есть как минимум другая сторона, которую необходимо учитывать.

С. БУНТМАН Хорошо. Но интересы государства, когда все было в интересах государства, тогда миллионы людей уничтожали. А за что?

СЛУШАТЕЛЬ Ну, вы пытаетесь меня к конкретному спору, а я хотел некий общий тезис выдвинуть, чтобы вот ваш гость мне возразил, но только не по конкретному случаю.

С. БУНТМАН Ну, возразите, Ян, пожалуйста.

Я. РАЧИНСКИЙ Значит, ну, вот тут вопрос, что есть следствие, а что причина, и может ли быть сильным государство, где не уважаются права личности. И было ли в действительности сильным

С. БУНТМАН Ну так, по-моему, заведомо говорится

Я. РАЧИНСКИЙ Было ли в действительности таким уж сильным сталинское государство. В каких-то отношениях можно считать да. В созданиях оружия массового уничтожения, в устрашении. Но ведь по всем остальным показателям, к сожалению, несмотря на действительно имевший место зачастую героизм народа, таки государство было не столь уж сильным. И если мы кому-то и помогали за пределами страны, то это не потому, что мы внутри страны жили так хорошо, что могли себе это позволить. То есть, на мой взгляд, государство сильно тогда, когда в нем чувствует себя безопасно каждый гражданин. Это означает, что государство должно эту безопасность обеспечить и государство должно служить гражданину, а не гражданин государству, потому что иначе как раз все перевертывается и создается самодостаточный механизм, сам себя обслуживающий. И, в конце концов я не думаю, что если бы не было Ельцина, то сохранился бы Союз. Скорее всего, именно вследствие той истории, которая была, вследствие того, что государство было ослаблено постоянным пренебрежением интересами личности, скорее всего, все равно бы оно распалось. Хотя я отнюдь не был сторонником этого процесса.

С. БУНТМАН Как вы считаете, Геннадий?

Г. АНИСИМОВ Я думаю, что государство должно быть сильным, но оно никогда не должно ущемлять личность. И я абсолютно согласен с Яном, что то государство сильное, где, во-первых, человек может чувствовать себя безопасно и, соблюдая закон, быть гарантирован, что он не будет обвинен, расстрелян и похоронен так, что его никто никогда не найдет.

С. БУНТМАН И речь здесь идет, конечно, не об истории. И вот такие, я бы сказал, манихейские, вот это хорошо, но и плохо, а это плохо, но и хорошо, а во всем черном есть белое, во всем белом есть черное. Мы не историю сейчас пишем. Вот, если бы мы расписывали жизнь Сталина, или жизнь кого-то из этих людей. Мне хочется сейчас написать жизнь простого человека, жизнь, когда был очень такой вот ход, в 50-х годах, когда упоминались такие люди, как Тухачевский, как Якир, вот из военноначальников, репрессированные партийные деятели, и когда существуют только они, то создается впечатление, что это были, во-первых, какие-то внутренние споры и разбирательства наверху. А всегда вспоминалось, что Тухачевский подавил тамбовское восстание, пускал газы, что расстрелял кронштадтцев. Вот ему и поделом. Да не поделом! Не от тех поделом ему получилось. А когда тысячи, миллионы, действительно, людей, которые просто, шел по улице, даже анекдота не рассказывал, сказал на кухне, или был братом подозреваемого в преступлении, его арестовали. Сколько мы таких дел видели, уж не мне вам, Ян, рассказывать, не вам, Геннадий, тоже говорить. Ну что же, подходит к концу. "Не надо путать сильное государство с сильной репрессивной машиной", - считает Александр, наш слушатель. "Алесь Адамович написал в 82-м году по поводу" - ну, наверное, не в 82-м, Алла Тарасовна, здесь попозже, наверное, потому что в 86-м был Чернобыль, - "на наших глазах продолжает работать механизм бюрократического убийства народа, слепого, бессмысленного, даже не злобного. Просто нормальная работа бюрократического механизма. Любое государство это насилие над личностью. Самое гуманное общество это первобытное". Ну, получили бы дубиной по голове, вот и все. Здесь какое первобытное гуманное? Еды бы не хватило, полноги мамонта, и все, и до свиданья, мозги вон, как говорят в фильмах. "Хотела бы обратить ваше внимание", - говорит Татьяна, - "на то, что сейчас фактически то же самое делается к пожилым людям. В последнее время об этом фактически совсем замолчали. В чем виноваты люди, которых забыли?" Ну, вы понимаете, чем отличается вот такое вот, например, женщина, которая получала 12, 20 рублей пенсии, да и то недавно начала получать, которых я видел в Астраханской области эти старики, которые ничего не получали, потом получали какие-то копейки, когда им дали пенсию, крестьяне, колхозники. Что можно было сделать? Можно было привезти что-то из Москвы, но нельзя об этом было ни сказать, ни попытаться помочь. Вот этим отличается государство. Нельзя было давить на то же правительство, чтобы оно принимало пенсионные реформы, нельзя ваш голос пускать было бы. Вот этим отличается государство. Наломали дров масса, но никто разнарядки по убийству обездоленных не делал последние 10 лет, не делал последнее время. И путаница, которая идет в мозгах вот это очень страшная вещь, как мне кажется. Ян, просят напомнить, как связаться с "Мемориалом", где находится "Мемориал", и как можно выяснить через вас какие-то сведения о родственниках?

Я. РАЧИНСКИЙ - "Мемориал" находится по адресу Малый Каретный переулок, дом 12. Это переулок напротив сада "Эрмитаж", и телефон 299-11-80, это телефон нашей приемной, с 10 утра до 5 вечера она работает. Но в августе, наверное, будет перерыв, у нас август отпускной месяц. А так ежедневно, кроме выходных по этому телефону вам дадут справку, или вы можете прийти в приемную, тоже вас проконсультируют по всем вопросам, связанным с поиском родственников, с реабилитацией.

С. БУНТМАН Хорошо. Спасибо большое, Ян. Геннадий, если вы будете продолжать расследование этого дела, будем вас читать и обмениваться мнениями. Спасибо всем, кто принял участие в нашей беседе. Я очень вас прошу, разделите, пожалуйста, вот просто призываю со слезами на глазах, пожалуйста, ради собственных, кто постарше, ради собственных внуков, разделите, пожалуйста, свои радужные детские воспоминания с тем, что вы действительно знаете о том времени. И не путайте, пожалуйста, все на свете. Ельцина с Гитлером, Гитлера с Цезарем, Сталина с Наполеоном или с Кутузовым. Пожалуйста, разделите. Прежде, чем говорить другим. Я вас очень прошу! И всем нам только этого можно пожелать. А то наши дети и внуки придут с той же кашей в голове, и пойдут все вместе, я не знаю, к Большому театру, к унитазам, будут топить книжки, а потом топить и людей. Плохо будет, гораздо хуже. А сейчас мы хоть можем друг другу помогать. Спасибо. Всего вам доброго. Это была программа "Ищем выход".