Назначение А.Султыгова спецпредставителем президента РФ по обеспечению прав и свобод человека в Чечне; ситуация с соблюдением прав челове - Абдул-Хаким Султыгов - Интервью - 2002-07-12

12 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Абдул-Хаким Султыгов - спецпредставитель президента РФ по обеспечению прав и свобод человека и гражданина в Чечне.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Абдул-Хаким Ахмедович, я не знаю, поздравлять Вас с назначением или просто говорить: "бог в помощь в таком деле".

А. СУЛТЫГОВ Думаю, "бог в помощь", конечно.

С. БУНТМАН Бог в помощь. Здесь есть несколько скоростей сразу. Вы сегодня сказали, что президент представляет себе глубоко положение в Чечне. Сейчас Ваше видение положения в Чечне и первоочередных задач. Потому что есть тактика, есть стратегия, есть перспективы Чечни и, наверняка, урегулирования, которого Вы хотите. С первых шагов, тактика. Что Вам нужно зафиксировать и улучшить, обеспечить?

А. СУЛТЫГОВ Первое и главное. На территории РФ не могут бесследно пропадать граждане РФ. И люди, которые так или иначе причастны к созданию или возникновению этих случаев, должны нести всю полноту ответственности, вплоть до уголовной.

С. БУНТМАН Вы имеете в виду то, что происходит при зачистках?

А. СУЛТЫГОВ В данном случае я имею в виду и то, что происходит при зачистках. Но, к сожалению, люди пропадают и без зачисток. Это главнейший вопрос. Но в особенности недопустимо, чтобы на территории, на которой идет проверка паспортного режима федеральным подразделением, в принципе, не может пропасть человек. Понятно, что командир этого подразделения должен понимать, что он головой за это отвечает. Гражданин РФ пропал или военнослужащий, разницы ведь никакой. И понятно, что такие военнослужащие, для которых, может быть, погоны слишком тяжелы, должны отвечать за это, не дожидаясь прокурорских, судебных и иных преследований, расследований. Это принципиальный вопрос. Здесь призывами не ограничишься, здесь должен быть прописан очень четкий порядок проведения этих операций. По сути дела, филигранных операций. В Чечне, слава богу, существует администрация Чеченской республики. И если администрация, назначенная президентом РФ, там есть, конечно же, она должна быть инкорпорирована в этот механизм. Должны быть четко прописаны права и обязанности как наших военнослужащих, так и гражданской администрации, равно как и институтов гражданского общества. В противном случае у нас неизбежно будут возникать случаи, которые, по сути дела, являются преступлениями не только против чеченского народа, а против российского государства и российской армии.

С. БУНТМАН Как Вы можете этого добиться? Как Вы можете это обеспечить? Обеспечение у Вас записано просто в должности.

А. СУЛТЫГОВ Конечно, одно дело, найти одного и потерять десяток. Может быть, не к этому сводится работа. Хотя, конечно, это очень важная часть. В Чечне существует весь набор органов власти, и, конечно, спецпредставитель не должен подменять и ставить под сомнение принцип разделения властей в этом субъекте федерации. Речь идет о том, что, на мой взгляд, нужно инициировать соответствующие консультации с руководством ГУВС и главой администрации на предмет выработки транспарентного механизма проведения этих операций по защите населения от бандитов и уголовного криминального элемента, которого, к сожалению, за это время возникло в избытке. Население жаждет именно этой помощи, и в этом, собственно, и состоит миссия армии и администрации Чеченской республики. Здесь важно уйти от одностороннего подхода, когда мы попросту подставляем армию, даем, не вырабатывая механизма, а эта ситуация в Чечне непредусмотренная, нештатная, по определению. Здесь, конечно, мы должны подходить с пониманием. Нельзя требовать от армии невозможного. Поэтому, конечно, должен быть механизм, такой же понятный, как устав, который не предполагает каких-либо толкований. Военный, который размышляет, - это уже не военный. Он четко должен знать, за что он отвечает и за что он не отвечает. Это первое.

Второе. Конечно, должна быть четко прописана компетенция местной администрации. А у нас бывают такие случаи, когда эта операция начинается с проблем, которые возникают у главы администрации этого населенного пункта. Это вообще нонсенс. Я уж не говорю о гражданском населении. Понятно, что в этом механизме должна быть задействована местная общественность, потому что нередко списки, которые получают военные, и за которые они потом и отвечают, являются фикцией, очковтирательством, приписками. И, вообще, действия многих недоброжелателей, которые, конечно, тоже есть, но за это тоже отвечает рязанский парень. Поэтому мы должны вывести армию из-под удара и исходить в перспективе из того, что населенный пункт оцепляется армейскими подразделениями, которые не страдают косоглазием, разумеется, снайперов. А в населенный пункт входит чеченская милиция, которая таким образом должна доказывать и освобождать собственную землю, завоеванную армией, завоевывать ее уже в том гражданском, политическом смысле, в котором это принято везде и повсюду. Конечно, в присутствии прокурора, представителя ФСБ и армии. А) - для того, чтобы исключить возможные провокации и перестрелки на этой почве, что называется "Б", чтобы отслеживать соблюдение прав и свобод. Потому что, в принципе, неважно, какой национальности человек, но в данном случае важно, потому что чеченец отвечает по полной программе. Это три предупредительных выстрела вверх, потому что тема кровной мести чрезвычайно актуальна, и люди отвечают очень серьезно за те правонарушения, которые будут. Тем более, они неизбежны, потому что тот, кто для власти бандит, для кого-то сын, отец, брат, дочь и т.д. Конечно, возможны трагические случаи, но это трагические случаи. Подчеркиваю, что каждый случай исчезновения человека является чрезвычайным происшествием и должен по всей вертикали причастных к этому лиц рассматриваться. Это главный вопрос. Тогда население будет абсолютно понимать...

С. БУНТМАН Это первый шаг?

А. СУЛТЫГОВ Это самое главное.

С. БУНТМАН Как Вы считаете, кто должен сделать этот шаг?

А. СУЛТЫГОВ Собственно, мы эти шаги, как Вы понимаете, уже вместе с Вами и начали. Если мы не можем обеспечить свободу человека, все остальное просто теряет смысл. Там живут обычные люди, которые не должны пропадать и не должны подвергаться лишению своих прав людьми, призванными для защиты этих прав.

С. БУНТМАН Да, но сейчас мы с Вами можем написать это на бумаге, напечатать на компьютере. Но это должно быть, как Вы сказали, таким же абсолютно ясным законом, как устав.

А. СУЛТЫГОВ Разумеется.

С. БУНТМАН Как это сделать? У Вас есть механизм? Вы это говорили президенту? Кто это должен написать, президент?

А. СУЛТЫГОВ Я думаю, что спецпредставитель должен инициировать. Серия консультаций с командованием ВГВС. С военными, извините, мы работаем отвратительно. Можно сказать, почти и практически не работаем. Подразделения практически не посещаются. Я приводил пример, подразделение того же Буданова. Я не знаю, кто был в последний раз. Я это установить не мог. Армия предоставлена сама себе. Чем она живет, кто ее кормит, в каком положении... я уж не говорю о призывниках, этой проблемы в Чечне не существует, и дедовщины нет, в Чечне - Сочи. Но, извините, это люди, с которыми нужно работать, спорить, выяснять их позицию. Это военнослужащие, они везде особые, в любой стране. И, конечно, этот механизм нужно налаживать, с одной стороны. С другой стороны, консультации с главой администрации и с самой администрацией, низовой в том числе. И в итоге выработка транспарентного механизма, который должен пройти определенную гуманитарную экспертизу НПО, который у нас, как правило, ни за что не отвечает. То радовались 80-му приказу, то теперь выясняется, что они были абсолютно непричастны. Как же так может быть? Нужно ж было читать текст, что бы могло быть с этого приказа. Причем здесь теперь уже военные? Он не работает, потому что, по определению, нет механизма реализации. Ровно то, за что у нас все реформы и всякие хорошие, замечательные благие намерения приводили не туда.

С. БУНТМАН Дмитрий, наш слушатель пишет: "Вы хотите, чтобы за каждым русским солдатом в Чечне шел прокурор и смотрел, правильно он стреляет или нет? Так не бывает. Если за русским солдатом идет следователь, но чеченец будет без всяких надсмотрщиков стрелять, всегда побеждать". И второе. "Это никакая не антитеррористическая операция. Это война России против Чечни, и так ее и надо воспринимать. Без сознания этого победа в Чечне невозможна", - пишет Игорь. Здесь сразу несколько тем: победа, какой должна быть Чечня, и, извините меня, это война России против Чечни?

А. СУЛТЫГОВ В Чечне мы утверждаем строй. Вообще говоря, Россия у нас республика. Я думаю, что оба автора, наверное, не в курсе. В Чечне утверждается республиканский строй. Все остальное мы в Чечне проходили. В Чечне было все, кроме этого строя. Ровно то, за что боролись и чеченцы, и другие народы юга России, прописано сегодня в российской Конституции, которую, к сожалению, мало кто читал. Она не переведена даже на чеченский язык. Это, вообще, нонсенс. По сути дела, это чеченская Конституция. Там все чеченское. Осталось только эти права отдать людям. Был чудовищный страх перед людьми, и передать власть людям, к сожалению, не хотел Дудаев, и не смог Масхадов, хотя обещал это. Я уж не говорю о том, что в Чечне последний раз выборы местного самоуправления были в 89 году. Это коренное нарушение всех мыслимых и немыслимых прав. Это первое.

Второе. Конечно, в условиях событий, которые одно на другое наслаивались за эти годы, у людей в голове очень многое помешалось. Не только у них, у очень высокопоставленных чиновников нет порой адекватного понимания происходящего. Это недоработки, которые вообще... и в армии плохо воспитывали, но и не только в армии. Самим себе мы должны, в конце концов, сказать правду, начиная с Хасавюрта. Мы все стали участниками фактически этнической чистки. Вот базовые вещи, которые мы должны понимать. Готовы ли мы оставаться в этом вопросе фашистами и нацистами в Чечне, или права принадлежат в том числе и чеченцам, которые были изгнаны, в том числе всему русскому населению, которое было изгнано? Тогда мы понимаем, какой должна быть Чечня. Нацистской? Нет. Этническая чистка повториться не может, потому что повторится катастрофа.

С. БУНТМАН То есть соответствующая российской Конституции, со своей Конституцией, которая бы буква в букву соответствовала российской?

А. СУЛТЫГОВ Местная специфика существует. Но даже если б в российской Конституции не было двухпалатного парламента, Чечне необходим именно этот механизм.

С. БУНТМАН Вы нам поясните это. Сейчас мы прервемся на новости, и через 5 минут продолжим нашу беседу.

-

С. БУНТМАН Вы только что говорили о Конституции. Даже если в Конституции России не было бы двухпалатного парламента, то в Чечне он должен был быть. Идет война, и тяжелейшее положение. Мы говорим сейчас об отвлеченных вещах, и Россия, и президент стремится как-то форсировать эти события, чтобы и Конституция, выборы, найти, кто будет голосовать-то и, вообще, почему двухпалатный парламент, почему такая сложная система для разоренной страны, для разоренного субъекта федерации, если воспринимать Чечню в составе России?

А. СУЛТЫГОВ Речь идет о том, что в Чечне мы, по сути дела, решаем одну главную проблему. Огромный процент маргинализированного населения. 10 лет безвластия, хаоса, беззакония, падения ценностей, бандитизма и т.д. привели к тому, к чему привели. По сути дела, сейчас мы должны начинать все снова. Очень важно, чтобы в Чечне был нормальный механизм сдержек и противовесов. Чудес не происходит. Если будет создана нормальная форма, то можно будет как-то анализировать неизбежные вызовы, которые возникнут и обретут потом какую-то новую в кавычках сепаратистскую форму. Власть должна быть готова. Просто не будет, причем очень долго не будет. Я имею в виду местную власть. И, конечно, мы должны исходить в том числе из двухпалатного парламента, во-первых, и, во-вторых, из сильного местного самоуправления, которого практически нет ни в одном субъекте РФ. Особенность статуса Чечни состоит в том, что мы должны дать Чечне то, что в Конституции РФ написано на 100%. Больше ничего не требуется. То есть отдать власть людям. Россия республика, и республиканский строй мы должны утвердить в Чечне. Это ровно то, что нужно чеченскому и русскому населению. Это первое. Второе. О голосовании. Очень важно обеспечить права всех. В противном случае мы играем в этнические игры с нацистским душком.

С. БУНТМАН "Всех" кого?

А. СУЛТЫГОВ Чеченцев, которые были изгнаны с территории, русских и другие группы населения. Русские занимали второе по численности место. Это их такая же родина.

С. БУНТМАН Сколько процентов?

А. СУЛТЫГОВ Около 40%. Они строили город, они с нами жили. Там могилы и т.д. 10 лет люди просто на могилах не были, в конце концов. Я уж не говорю об особенностях функционирования городского хозяйства и реальном восстановлении экономики и социальной сферы, когда у меня практически нет специалистов, которых я в ближайшей перспективе не смогу создать. Хотя бы со средним и средним специальным образованием нужно решать. Поэтому сейчас идет подготовка к переписи. Есть очень четкая позиция Рогозина, мы должны использовать перепись для выявления каждого, до последнего человека, который оттуда вынужденно уехал, потому что государство было в этом виновато. Не сработало государство, как сказал В.В. Путин. Государство за это несет ответственность и готово найти механизм, который позволял бы им участвовать в решении судьбы своей родины и, по большому счету, России.

С. БУНТМАН Значит, найти всех?

А. СУЛТЫГОВ Искать, да. При переписи мы можем очень четко знать, кто, где и сколько. Мы должны обеспечить их избирательные права, как на референдуме по Конституции, во-первых, как в выборах парламента, вплоть до пропорционального представительства на переходный период, так и на выборах в местные органы самоуправления. Это честный подход. Это, по сути дела, обязанности государства, которые не должны быть одолжением. Государство обязано вернуть долг гражданам, которые, по сути дела, пострадали из-за того, что когда-то государственный механизм не сработал. В этом принципиальный момент.

С. БУНТМАН Сейчас выбираем власть. Назначается администрация сначала, Конституция, выбирается власть. Получается, что если не закончена война, то не проведены переговоры, (об их возможности сейчас, я думаю, Вы нам скажете два слова), тогда получается, несколько властей в Чечне. Существует президент Масхадов, которого при его избрании и через некоторое время Вы, как и многие другие, считали легитимным президентом Чечни. Каково сейчас Ваше отношение к такому многовластию и возможности, нужности, ненужности переговоров?

А. СУЛТЫГОВ Тогда, в 97-м, как бы мы там уж ни говорили, все-таки это были политические выборы. Разумеется, эти выборы не проходили по российскому законодательству, это и Масхадов подтвердит. Они считали, что выборы проводятся по собственному законодательству. Тем не менее, федеральный центр на это пошел, чтобы выявить лицо либо группу лиц, способную политическими средствами разрешить проблему, которая военным путем зашла в тупик. В этом был лейтмотив, который подразумевался федеральным центром в Хасавюрте. Другое дело, что люди, слабо представлявшие себе, что такое государственное строительство, тем более в условиях непризнанности, видимо, имели в виду нечто другое. В итоге мы получили то, что мы получили. Темирбулатов был осужден после начала контртеррористической операции, а не судебными органами Чеченской республики Ичкерия. Хотя, по чеченским законам и по шариату, он является преступником трижды. Человек, расстрелявший безоружного это самосуд.

С. БУНТМАН Это Тракторист?

А. СУЛТЫГОВ Тракторист так называемый. Нужно понимать, именно в этом было дело. Да, пропадали люди также. И люди были поставлены в условия, когда каждый защищал себя сам. Государство не могло выполнить главную функцию, обеспечить безопасность людей. Именно эту проблему нам приходится решать сейчас. Теперь, когда мы говорим о переговорах. Давайте возьмем классический пример, когда автобус захватывают террористы. С ними можно и нужно говорить об их условиях, на каких условиях они освободят этих людей. Но не о судьбе тех, кого они удерживают. Сегодня говорить с кем бы то ни было о политическом будущем чеченского народа и Чеченской республики не представляется возможным. Это нонсенс, потому что сам этот народ имеет закрепленное Конституцией и международным правом это право самому определить это. Т.н. легитимность Масхадова закончилась практически сразу же после вступления его в должность. Эти люди не справились со своими обязанностями. Они, вообще говоря, не выполняли функций государственных чиновников, тем более избранных людей. И если кто-то действительно беспокоится о судьбе чеченского народа, то я думаю, не надо его бояться. Масхадову следует признать, что он привел ситуацию к катастрофе, вольно или невольно, и дать право самому народу решить свою судьбу. Ведь народ остался легитимным, или что, чеченский народ не легитимен?

С. БУНТМАН Скажите, Вы поддерживаете или воздерживаетесь от этого судебные, уголовные преследования Масхадова наравне с полевыми командирами?

А. СУЛТЫГОВ Я думаю, что сейчас говорить о судебном преследовании, наверное, рано. Я думаю, что это тот случай, когда наше руководство, люди, которые назывались руководством Чеченской республики, должны... нам надо дождаться нормальных выборов в Чечне, нормальных демократических процедур, и было бы идеально, если бы нам, чеченским органам правосудия, самим бы дали разобраться. Нам совершенно неинтересно, чтобы эти люди копались в истории и выясняли весь исторический контекст. Эти люди, прежде всего, несут ответственность перед населением этого субъекта федерации. И я бы тоже хотел это считать особенностью этого субъекта, дать возможность самим провести, пусть даже политический суд, если даже без уголовного преследования. Не суть в этом. Очень важно, чтобы человек, который называл себя президентом, ответил на чеченском суде. Я думаю, что наши люди, столько испытавшие, заслужили это. Очень важно, чтобы эти люди остались живы. Я искренне желаю долгие лета, чтобы они дожили до того светлого дня, когда люди их спросят, почему было то, почему было это и т.д. А чеченский суд весьма жесткий, смею Вас уверить.

С. БУНТМАН О судах в частности. Вы говорите о Конституции, например, Чеченской республики как светского государства. Насколько важен религиозный элемент? И насколько реальна такая проблема, как ваххабизм?

А. СУЛТЫГОВ Т. н. ваххабизм вообще к религии отношения не имеет. Это разновидность тоталитарной идеологии, гораздо более чудовищное явление, нежели то, что проповедовала "Аум Синрике". Все мировые религии одинаковые. Ислам не исключение, напротив даже. Джихад это, по сути дела, призыв к служению истине. Все люди должны искать истину, этот процесс не имеет начала и конца. Истину нельзя привить силой, это невозможно, по определению.

С. БУНТМАН Она совместима с либеральными законами и Конституциями, которые приняты в европейских странах?

А. СУЛТЫГОВ Да, абсолютно. Во что верит человек у себя дома... слава богу, частная жизнь является неприкосновенной. Я думаю, пусть себе люди верят у себя дома во что хотят. Главное, чтобы это никому не мешало. Ни соседям, ни государству.

С. БУНТМАН И не становились государственными институтами?

А. СУЛТЫГОВ Религия, вообще, по определению, не может быть государственной. Это свободный выбор. Это слишком интимная сторона человеческой души. И когда мы ее огосударствляем, это означает, что общество стало тоталитарным.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, Ваши взаимоотношения с господином Кадыровым, и как Вы будете строить с Ахмадом Кадыровым свою совместную деятельность? Это, во-первых, необходимо, во-вторых, неизбежно.

А. СУЛТЫГОВ Я думаю, что это необходимо. Могу сказать, что наши отношения давным-давно определились, еще в 99 году. Кадыров, в отличие от многих чеченцев, неважно, по какую сторону баррикад они были, очень четко определил главную проблему чеченского народа, грозящую этому народу полным исчезновением как этносу, если хотите, грозящую геноцидом этой нации. Этой религиозной тоталитарной идеологией, в которой употребляется слово "ваххабизм". Чеченцы от Аллаха свободные люди. И никто не вправе решать их этой свободы, свободного выбора. В данном случае эта идеология призывала совершенно к другому. И он это четко уловил, и я думаю, что его назначение было очень сильным, как когда-то говорили, ходом президента. Это во-первых.

Во-вторых, именно здесь водораздел, самое главное. Во всех остальных вещах мы можем и должны иметь разные взгляды. Это совершенно нормальное чеченское общество, такое же, как и любое другое. У нас нет ЦК КПСС, хотя трудно определить, кто демократ, кто не демократ, кто там либерал, кто кто-то еще. Разные взгляды это нормально. Кадыров готов к любой дискуссии. Я много раз с ним обсуждал различные проблемы. Поэтому я считаю, что очень приятный собеседник. И нам работать, делать одно и то же дело. По сути дела, это высшая должность в Чеченской республике, и он отвечает за все происходящее в ней перед президентом и перед населением.

С. БУНТМАН Что же, я желаю, чтобы Ваше назначение тоже оказалось сильным ходом. И когда Вы туда?

А. СУЛТЫГОВ Собственно говоря, как только, так сразу.

С. БУНТМАН Понятно. Каков порядок, сроки?

А. СУЛТЫГОВ Я впервые спецпредставитель, поэтому мне сложно проследить весь возможный ход всех этих моментов вхождения в должность. Здесь есть свои тонкости, свои какие-то моменты, может быть, какие-то особенные моменты. Как только я смогу войти в ситуацию здесь и получу соответствующие полномочия на сей счет, я немедленно отправлюсь в г. Грозный, где и будет штаб-квартира.

С. БУНТМАН Я очень надеюсь, что мы будем получать от Вас из штаб-квартиры необходимую информацию для наших слушателей, и что Вы на каждом этапе и, я надеюсь, успешном, к миру, к нормальной жизни будете нас об этом информировать.

А. СУЛТЫГОВ Конечно, с удовольствием.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Абдул-Хаким Султыгов - спецпредставитель президента РФ по обеспечению прав и свобод человека и гражданина в Чечне.