Долгосрочные программы реставрации и поддержки культурно-природных памятников России. - Андрей Грошев, Вадим Карелин - Интервью - 2002-07-12
12 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Грошев - директор культурного центра "Новый Акрополь", Вадим Карелин - руководитель экологических и социальных программ "Нового Акрополя".
Эфир ведет Татьяна Пелипейко.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Наверное, все-таки стоит пояснить, что такое "Новый Акрополь", как и зачем. Но прежде, чем к этому перейти, меня сразу задела такая вещь среди ваших программ, очистка от мусора горы Эльбрус. Вопрос, который возник сразу. А что, поближе никаких проблем не нашлось в экологии?
А. ГРОШЕВ Традиционный вопрос, если честно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО И логичный, если честно.
А. ГРОШЕВ Вадим, наверное, тебе отвечать.
В. КАРЕЛИН Этот вопрос действительно задают очень часто, потому что удивительно, что из Москвы и из семи других российских городов, даже из разных стран люди почему-то едут на Эльбрус. Мы на него традиционно и отвечаем. Конечно, есть и в Москве. Мы и занимаемся очисткой московских парков, и другие экологические вопросы стараемся, по мере наших возможностей, решать. Но есть определенные места на земле, и это тоже наша позиция, которые изначально хранят в себе и чистоту, и красоту, и являются для людей достаточно важными. Одно из таких мест Эльбрус. Есть и другие, об этом можно много рассказывать. И поэтому особенно больно, когда в таких местах можно видеть и мусор, и следы другого разрушения, которые приносит человек. Поэтому, имея возможность летом отдохнуть, стараемся провести этот отдых с пользой.
Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть во что он превратился, если реально? Примерно в то же, что можно увидеть в московских парках?
А. ГРОШЕВ Хуже. Сотни тонн мусора на высоте 4200 это зрелище не для слабонервных. 70 лет собирался этот мусор. Он не вывозился, и сейчас это горы мусора рядом с прекрасными двумя вершинами Эльбруса.
Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть, вообще, это не в практике альпинизма собрать в мешочек бутылки из-под воды, консервные банки и утащить это все обратно, с собой?
В. КАРЕЛИН Конечно, это в практике альпинизма. Но дело в том, что меняется время, меняется человек, и в настоящее время уже все меньше и меньше людей думают о том, что после себя оставлять. Если раньше это было нормально...
А. ГРОШЕВ Да, к сожалению, это так.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А как реально на высоте 4 тыс. метров серьезные залежи мусора ликвидировать? Я еще могу понять, допустим, в том же московском парке. Ну, подогнали грузовик, прошлись по нему, собрали, погрузили, увезли на свалку.
В. КАРЕЛИН Это целая эпопея, большая история. В прошлом году мы собирали в мешки, вывозили на специальном вездеходе до канатной дороги, потом спускали. И, честно говоря, целый год думали, как поступать в этом году. Потому что проблема не только вывезти, проблема, что будет дальше с этим мусором. Поэтому было придумано несколько идей, как его уничтожать прямо на месте, что мы и будем пытаться пробовать.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Наверное, сейчас пора уточнить, что же такое культурный центр "Новый Акрополь". Андрей Грошев как директор. Прошу.
А. ГРОШЕВ Если быть точным, я все-таки заместитель директора. Самым главным руководителем нашего центра является Елена Секерич, это моя супруга. Но все-таки, наверное, о культурном центре. Это действительно культурный центр, который объединяет в себе очень много направлений, в первую очередь, объединяет людей, небезразличных к совершенно разного рода вопросам. Я бы, наверное, главный критерий сказал. Это практическая философия. Это тот стержень, который заложен в основе нашего культурного центра. Отсюда рождаются совершенно разные направления. Это и чтение лекций, и педагогика, и экология. Эльбрус это то направление, вернее, та акция, которая родилась внутри большого направления, экологического и благотворительного. Также есть естественнонаучные направления, прикладное искусство, видеостудия. Достаточно трудно вот так, когда спрашивают тебя, что такое культурный центр "Новый Акрополь", в двух словах рассказать. Это целый мир, который объединяет больше тысячи москвичей и здесь...
Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы в Москве базируетесь?
А. ГРОШЕВ Центр в Москве, и есть филиалы: СПБ, Калининград, Самара, Тверь, Нижний и Великий Новгород. И планируем расширяться дальше.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Это в России или это организация которая существует, действует и в других странах.
А. ГРОШЕВ Безусловно. Она действует в других странах с похожими программами. Существует единая идея, а осуществление ее в каждой стране идет по своим законам, нюансам. Мы объединены идеей возрождения вечных ценностей.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Идея хороша, идея дело хорошее. На что живем, господа?
А. ГРОШЕВ Живем по средствам. Внешних дотаций, источников нет, опираемся только на себя. Это членский взнос, который сегодня составляет для взрослого человека 180 рублей.
Т. ПЕЛИПЕЙКО За какой период?
А. ГРОШЕВ За месяц. В него входит плата за обучение лекционной части, все остальное, все направления, которые мы предлагаем, бесплатные. Если умножить эту сумму на тысячу человек, получится та основная часть, которой мы располагаем.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Это какое формальное членство? Проще говоря, в старом понимании, покупаю абонемент на лекции?
А. ГРОШЕВ Нет, меньше всего хотелось говорить о формализме. Я еще раз скажу, что основное наше богатство это те люди, которые создают этот очаг нашего центра. Это наше богатство. Люди уникальнейшие. Представьте себе, совершенно разных профессий люди. Кто-то архитектор, кто-то музыкант, кто-то художник и т.д. Собирается приличная компания людей, которые объединены одной идеей, возрождение вечных ценностей. Их можно искать везде: в глазах ребенка, в глазах бездомной собаки, на Эльбрусе, в Талашкино (это еще одна экспедиция).
Т. ПЕЛИПЕЙКО Сейчас мы подойдем к другим вашим экспедициям. Чтобы закончить тему Эльбруса, несколько реплик с пейджера. Михаил, который подписался как "Старый альпинист", говорит: "До 89 года я там, на Эльбрусе, мусора не замечал". Интересная мысль.
А. ГРОШЕВ Странно.
В. КАРЕЛИН Это очень просто пояснить. Последние 30 лет, как существует "Приют одиннадцати", если Михаил бывал в этом месте, то у одного из склонов нельзя не заметить кучу, которая создавалась 30 лет. десятки тонн мусора, консервных банок. Возможно, она присыпается снегом, но, тем не менее, она существует.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Реплика от моей тезки Татьяны. "Эльбрус очистить, конечно, надо, но и вокруг Москвы огромное количество санкционированных и несанкционированных свалок".
А. ГРОШЕВ Бесспорно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Еще более конкретная реплика. "В поселке Юдино Раменского района..." Я думаю, нам сейчас могут набросать список поселков, деревень, Москвы, Подмосковья и прочих регионов России.
А. ГРОШЕВ Да, конечно. Это действительно проблема повсеместная, которая связана не просто с экологией, а уже с экологией души, проблемой человека. Не только проблема мусора физического. Я могу назвать и другие, наверное, более важные проблемы, связанные с отношением человека к многим вещам.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо. Вы упомянули Талашкино и другие планирующиеся вами экспедиции. Если можно, теперь давайте подробнее.
А. ГРОШЕВ Совсем вкратце, потому что мало времени. Талашкино это еще одна экспедиция, которая этим летом едет в это прекраснейшее место.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Это где?
А. ГРОШЕВ Это Смоленская область. Уезжает туда 100 человек. Нужно сказать, что на Эльбрус, Вадим мне сказал, 140 человек выезжает туда добровольцев. Это все за свой счет, в основном.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Вадим, это все-таки как-либо подготовленные люди?
В. КАРЕЛИН Среди них есть профессиональные альпинисты, есть врачи, есть специалисты и по уборке мусора, и даже конструкторы едут испытывать эту электростанцию. То есть это люди подготовленные, но их объединяет то, что все добровольцы.
А. ГРОШЕВ В Талашкино 100 человек. Это наше направление, прикладное искусство, о котором я упомянул немного раньше.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А что там будет делаться?
А. ГРОШЕВ Совершенно разный спектр работ. Это и реставрация даже, нам доверяют, благо есть специалисты, которые могут реставрировать.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Что там есть, собственно, реально?
В. КАРЕЛИН Не все радиослушатели, может быть, знают, что Талашкино это очень известное, красивое место. Не менее известное, чем Абрамцево.
А. ГРОШЕВ Но очень похоже по своим целям.
В. КАРЕЛИН Известное благодаря знаменитой княгине Тенишевой, которая на стыке веков там создала прекраснейший архитектурный ансамбль.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А что осталось?
В. КАРЕЛИН Очень много осталось, но проблемы везде одни и те же. Это проблемы финансирования, и из-за человека или благодаря отсутствию внимания человека удивительные памятники искусства, которые создавали...
А. ГРОШЕВ Нужно сказать, что там творили такие художники, как Репин, Врубель, Рерих, Малютин. Один из памятников Малютина предлагается на реставрацию, его внешняя часть, фасад под названием "Теремок". Есть такое сооружение. Малые архитектурные формы, уборка. Для ста человек работа там найдется.
Т. ПЕЛИПЕЙКО С уборкой-то понятно как раз, с благоустройством территории. Реставрация все-таки вещь проблемная, ее должны делать профессионалы.
А. ГРОШЕВ Бесспорно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Насколько у вас есть контакт с местными людьми, занятыми охраной, изучением этих памятников? Можно так нареставрировать, потом 200 лет не восстановишь.
А. ГРОШЕВ Да, никакой Врубель не узнает. Есть специалисты, профессионалы, и они в непосредственном контакте...
В. КАРЕЛИН Есть профессионалы у нас, и работы будут вести с подачи местной администрации под руководством и контролем.
А. ГРОШЕВ Так же, как в другой экспедиции, Ивангородской, которая едет с программой защиты крепостей. Это еще одна экспедиция, которая объединяет 80 человек.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А что будут делать уже эти люди?
А. ГРОШЕВ А эти люди будут делать консервацию Ивангородской крепости. Нет средств для ее восстановления, хотя есть прекраснейший проект. Они сделают там праздник, помимо конкретных работ. Праздник возрождения внутри стен этой крепости. Представьте себе, крепость XVI века. Воссоздать тот дух.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Насколько она жива?
А. ГРОШЕВ Я думаю, что оживет она еще больше с приездом.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Нет, не морально, а чисто физически, стены и прочее?
В. КАРЕЛИН Стены-то живые, но опять же, из-за отсутствия внимания, очень больно, эта крепость на границе нашей страны и Эстонии. А Нарвская крепость с той стороны в прекрасном состоянии, о ней заботятся. У нас большая страна, и одной крепости, может быть, меньше внимания уделяется. Но это не менее значимая крепость. Она в свое время защищала нашу страну, она сыграла очень большую роль. И оставить ее без внимания сейчас просто было бы несправедливо.
А. ГРОШЕВ Но на все нужны средства. Есть очень много людей, которые реально болеют этими проблемами и видят выход. Есть прекрасный проект воссоздания его. Но сейчас средств не хватает даже для консервации его. Наша команда едет, для того чтобы помочь в консервации, чтобы это не растащилось, хотя бы в каком-то виде осталось. И последняя экспедиция, если позволите уже сказать о нашей научно-исследовательской группе под руководством профессора Алексея Ивановича Чуличкова, едет в Жигулевский заповедник, тоже в прекраснейшее место. Видите, какие мы места подобрали, которые не вдохновлять человека. А там река Волга делает изгиб и создается...
Т. ПЕЛИПЕЙКО Сейчас, вообще, кто-нибудь скажет, что это вы себе приятные каникулы устроили.
А. ГРОШЕВ Конечно. Мы всегда совмещаем полезное и приятное. Мы поняли несколько лет назад, когда стали практиковать такой вид отдыха, когда ты не просто отдыхаешь, где-то лежишь на травке, а когда ты отдыхаешь, во-первых, в компании хороших людей, и еще с пользой, это прекрасный отдых для души. Получаешь очень много вдохновения на целый год.
В. КАРЕЛИН Даже убирая мусор.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Кстати, о мусоре и прочем. Еще несколько вопросов с пейджера. Один из них звучит совершенно замечательно. "Устраиваете ли вы какие-либо митинги, забастовки, общественные акции?"
А. ГРОШЕВ Предпочитаем это не делать.
В. КАРЕЛИН И не просто предпочитаем, а не делаем.
А. ГРОШЕВ Предпочитаем все-таки практические действия, хоть маленькие, хоть капля в море, но практические, очень конкретные.
В. КАРЕЛИН Мы стараемся привлекать внимание к существующим проблемам, к тому же Эльбрусу, но не ради просто внимания. Наша позиция это постараться предложить что-то конкретное. Как сейчас на Эльбрусе, мы везем с собой технологии, как можно уничтожать мусор в трудно доступных условиях.
А. ГРОШЕВ Действительно, можно тысяче человек в Москве, мы объединяем больше тысячи человек, выйти куда-то на Манежную площадь, стучать касками, ногами, руками. Не тот немножко путь. Мы философы, практики.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Философы-практики.
А. ГРОШЕВ Да.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Ольга Васильевна предлагает такую вещь. "Господа, купите мусоровоз и посылайте его по подмосковным деревням. Жители сами его наполнят. Хоть можно будет ездить по шоссе. А то ведь стыдно". Правда, Ольга Васильевна считает, что стыдно главным образом перед иностранцами, которые едут в нашу столицу.
А. ГРОШЕВ Это, наверное, проблема, потому что мы всегда в большей степени смотрели на то, как на нас посмотрят. И очень обидно, господа, что мы не уважаем себя. В первую очередь нам должно быть стыдно. А по поводу мусоровоза хорошая идея.
В. КАРЕЛИН Прекрасная идея, но немножко не для нас, потому что мы не в состоянии купить мусоровоз.
А. ГРОШЕВ Но готовы поучаствовать, если будут здравые идеи. Мы за здравые идеи. Давайте купим, давайте найдем, кто будет на нем ездить, и давайте соберем тех, кто будет туда кидать мусор.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо. Вообще, когда вы устраиваете какую-нибудь такую, простите за слово, акцию, допустим, по очистке от мусора, в этом участвуют реально ваши активисты, или какие-то местные жители присоединяются, как правило?
А. ГРОШЕВ Бесспорно. Мы организуем с целью привлечения чем большего количество людей, тем лучше.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Но они привлекаются реально?
В. КАРЕЛИН Конечно. Возьмите Эльбрус в прошлом году. 50 человек поехало из Москвы и других городов, и около 100 человек присоединились на месте. Может быть, не на все время, но эта уборка на Эльбрусе что-то вызвала в сердцах людей, которые были там.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Я это могу понять, потому что на Эльбрусе могли оказаться ровно такие же, как вы, любители гор с соответствующим к ним отношением, и, может быть, этого легкого стимула было достаточно.
В. КАРЕЛИН То же самое происходит и в Москве.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А в Москве насколько это реально?
А. ГРОШЕВ В Москве царицынская акция. В апреле?
В. КАРЕЛИН Да, в начале этого года.
А. ГРОШЕВ В начале апреля около 100 человек...
В. КАРЕЛИН ...просто гулявших в парке помогали. Кроме того, в Царицынском парке у нас было такое небольшое мероприятие, когда мы раздавали пакеты местным жителям и просили просто, у кого есть время и желание, помочь в уборке парка. Мы таким образом вынесли около 15 тонн мусора из Царицыно только.
Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть это то, что сделали просто гуляющие?
В. КАРЕЛИН Гуляющие местные жители.
А. ГРОШЕВ Каждому был предложен на входе пакет, и потом он возвращался полным. Проблема была знаете в чем? Что через две недели люди, которым мы раздавали пакеты, возвращались с пустыми, говорили: "а мусора нет".
В. КАРЕЛИН Да, и реально замечали, что парк стал гораздо чище.
А. ГРОШЕВ Но это, конечно, проблема на время. Потому что, к сожалению, еще раз говорю, это проблема человека.
В. КАРЕЛИН Но это очень важный момент, что в результате немножечко поменялось сознание тех людей, кто участвовал в уборке мусора. Тот, кто один раз убирал свой парк, никому уже не позволит там мусорить.
Т. ПЕЛИПЕЙКО И, как минимум, не бросит сам.
В. КАРЕЛИН Сам-то точно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Дай бог. Вопрос от Валерия из СПБ, серьезный и философский. Как вы относитесь к ввозу в Россию ядерных отходов?
В. КАРЕЛИН Вопрос сложный, касающийся политики. Конечно, не хотелось бы, чтобы в страну ввозили любого рода грязь.
А. ГРОШЕВ Это действительно политический вопрос.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Нет, просто как к людям. Я же не прошу вас коммюнике организации выдать.
В. КАРЕЛИН Само собой, отрицательное.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Еще вопрос. Существует ли в вашей организации штат сотрудников, реально находящихся на зарплате?
А. ГРОШЕВ Существует. Он очень маленький, для того чтобы нам можно было жить. То есть у нас есть помещение, есть свой центр, это м. Орехово, 2000 кв. м, которых нам не хватает. Это здание бывшего детского садика. 10 человек получают не очень большую зарплату, маленькую, я бы сказал. Это люди, которые позволяют держать это все. Преподаватели, руководители направлений не получают зарплату. То есть это административный аппарат.
Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть это люди, которые занимаются в остальной своей жизни чем-то другим, за что и получают зарплату?
А. ГРОШЕВ Да, совершенно верно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Еще вопрос на пейджер. Он связан с тем, что вы упомянули о лекциях и о прикладном искусстве. Чуть подробнее.
А. ГРОШЕВ Существуют программы, рассчитанные где-то на 15 лет. Не пугайтесь, пожалуйста, этой цифры.
Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть вы уже тематику лекций на 15 лет расписали?
В. КАРЕЛИН Да, конечно. Что странного?
А. ГРОШЕВ Тут странного ничего нет. Речь идет о программе философского наследия, в широком смысле. Это исследования сравнительные древних культур и традиций, научных взглядов. Представьте себе этот пласт человеческого опыта от Месопотамии, Египта, Китая, Греции, Руси, в конце концов, с современными исследованиями. Это все попытаться осмыслить хотя бы. Но не просто, есть цель конкретная. Изучая прошлое, глупо его просто исследовать, скапливать какие-то знания внутри. Ты бесполезен будешь. А применять здесь и сейчас то, что ты нашел там.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Лидия Алексеевна по поводу "здесь и сейчас" сообщает, что она гуляет сейчас в Царицынском парке, и констатирует, что он замусорен, "особенно после субботы и воскресенья валяются бутылки". Очевидно, намек, не пора ли туда вернуться.
В. КАРЕЛИН Каждую осень мы возвращаемся.
А. ГРОШЕВ Как перелетные птицы.
В. КАРЕЛИН Перед летом и осенью, к сожалению, не так просто организовать.
А. ГРОШЕВ Мы не можем взять целый парк под свое крыло, к сожалению. Поэтому это акции, которые длятся какое-то время. Понятно, что субботу и воскресенье этот парк не узнается. Есть небольшой штат, который убирает там мусор, но всех проблем он не закроет.
Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть Лидия Алексеевна, очевидно, может рассчитывать на возможность поучаствовать в какой-то очередной акции осенью, и за Царицыно?
А. ГРОШЕВ Бесспорно. Я могу сказать, что в прошлом году правительство, комитет общественных межрегиональных связей обратил внимание на поданный нами проект, и мы получили даже финансирование, которое позволило сделать 60 урн и 3 скамейки в классическом для Царицыно стиле.
В. КАРЕЛИН Это уже в рамках возрождения самого парка, архитектуры парка.
А. ГРОШЕВ И они сейчас прекрасно вписываются, на наш взгляд. Дама, которая гуляет, может посмотреть.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Последний маленький вопрос. Наш слушатель несовершеннолетний спрашивает: "А могу ли я бесплатно придти послушать лекцию?"
А. ГРОШЕВ Конечно. Я могу сказать, что Вы можете зайти на наш сайт www.newacropol.ru, узнать всю информацию относительно лекций, относительно наших экспедиций в Жигулевск, Талашкино, Эльбрус, о наших филиалах, вообще, о наших изданиях. Мы издаем книги.
Т. ПЕЛИПЕЙКО С лекции не прогоните?
А. ГРОШЕВ Конечно, нет. У нас очень много несовершеннолетних. Есть детская студия, есть очень-очень много. Заходите на наш сайт, смотрите, пишите, звоните. Мы вас будем ждать.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо за информацию. Посмотрим, что будет у нас с Эльбрусом в дальнейшем.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Андрей Грошев - директор культурного центра "Новый Акрополь", Вадим Карелин - руководитель экологических и социальных программ "Нового Акрополя".