Концерт-карнавал в новоорлеанском стиле - Алексей Баташев - Интервью - 2002-07-12

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здравствуйте, в студии "Эха Москвы" Матвей Ганапольский. Наступает иногда в Москве такой день, когда столица России превращается в джазовую столицу. Именно это произошло в эти летние дни. Карнавал, джазовый карнавал, который произошел в Москве, носит такое удивительное название "Secondline.USA", т.е. получается такой своеобразный интернет-адрес. Это карнавал организовала группа людей, среди которых наш сегодняшний гость, известный джазовый критик и эксперт Алексей Баташов. Добрый день, Алексей.

А. БАТАШОВ Добрый день, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Алексей, в чем главная идея вот этой странной акции превратить Россию в Америку?

А. БАТАШОВ Это невозможно сделать, хотя мы очень похожи, это многие отмечают, историки и мыслители. Главная цель сделать так, чтобы люди, каждый, получил максимально возможную, большую порцию добра, которое излучает эта музыка, вот такой карнавал. Этот карнавал не похож ни на венецианский, ни на какой другой, ни на бразильский, это совсем другое. Новый Орлеан, если ты там был, ты был в Новом Орлеане?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Слезы текут.

А. БАТАШОВ Вот для таких, как Вы, Матвей Юрьевич, мы и привозим Новый Орлеан в Москву, чтобы потом не говорили, что они этого не видели.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, а что такое Новый Орлеан? Где-то далеко и там ходят такие очень музыкальные черные люди, которые играют вот тот самый первородный, первозданный джаз, из которого, собственно, джаз и произошел. Вот это я знаю. Но как это пересадить на московскую почву, белые что ли ходят?

А. БАТАШОВ Есть и сегодняшний, оказывается, новоорлеанский современный джаз, который тоже основан на традиции, который такой же увлекательный. Там несколько другие пьесы, несколько другие ритмы, несколько другое звучание, но, тем не менее, он до сих пор живет среди людей, вызывает в этих людях живой, сердечный, душевный отклик. Когда в Новом Орлеане, по Бурбон стрит едет какая-то телега, запряженная мулом, и в этой телеге, в коляске, в карете или полукарете, я не знаю, сидит куча музыкантов, сзади свешивается тромбонист, так, чтобы можно было кулису куда выдвинуть, и звучит эта музыка, то за этим первым рядом музыкантов идет второй ряд, secondline, вторая линия, вторая очередь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А они кто?

А. БАТАШОВ Просто люди, просто жители Нового Орлеана, гости, там огромное количество гостей, это проходной, проездной, проплывной город, куда приезжают, мало того, на такие фестивали, как Мардигра или фестиваль джазового наследия, гостем которого я был в прошлом году, на него съезжаются, слетаются, сползаются люди со всех Соединенных Штатов, я встречал там людей из Калифорнии, из Аляски, которые просто чтобы побыть на этом зрелище и поучаствовать, а что значит поучаствовать? Должны быть определенные атрибуты смешные, бессмысленные, идиотские, но они такие, они очень симпатичные в конечном итоге. Обязательно должен быть зонтик, зонтик с бахромой, с какими-то кистями, абажур на палке, как по сути дела кто-то выразился. Для чего? А для того, чтобы дождь не пошел, потому что известно, это научно доказано, что если выходишь с зонтом, дождя как назло не будет. Забыл зонт дома все, дождь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Значит, я как российский патриот, как и полагается человеку, который находится в студии, который ведет передачу, требую немедленного разъяснения.

А. БАТАШОВ А я, значит, безродный космополит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Космополит, естественно, потому что рекламируете треклятые Соединенные Штаты и джазовые традиции. Значит, Вы обязаны сейчас, Алексей, рассказать, как же Вы переносите это на нашу российскую почту, собственно, что Вы делали в этом саду "Эрмитаж", как это все получилось?

А. БАТАШОВ Есть две стадии у этого мероприятия, как у любого. Сначала нужно придумать это и позвать нужных людей. На мой призыв откликнулись американцы, приехало, мало того, за ними увязалось еще около сотни туристов, которые также вот, чтобы побыть на таком карнавале да в Москве, да Москву посмотреть, поехали тоже. То есть приехал целый пароход по Москва-реке на вот это мероприятие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А откуда приехал из Америки?

А. БАТАШОВ Из Соединенных Штатов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну как пароход, они, наверное, самолетом прилетели, да?

А. БАТАШОВ Ну наверное, я их встречал на пароходе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На пароходе, понятно.

А. БАТАШОВ Может, они этот пароход прямо по воздуху и перенесли. Это первое. А второе и самое главное сделать это событием для москвичей. То есть, чтобы все об этом знали, чтобы это привлекло внимание, потому что новое дело, Москва ведь, вообще мы, русские, мы такие люди, что не сразу откликаемся на все. Нас обязательно кто-то опережает. Объявили про ваучеры кто-то ваучеры скупил мы только хотим, а ваучеров уже нет. Так и здесь они привезли компакт-диски, стали продавать, потом через два часа приходят а у вас не осталось? Уже все. Так и здесь нужно было позвать людей, что бы на следующий день не звонили и говорили что ж ты мне не позвонил и не сказал? И вот эту работу сделала Майя Кочубеева, вот потрясающий, уникальный профессионал, которая может так рассказать, для каждого СМИ, что она как бы первая девочка для всех, понимаете? То есть это все оригинальный цветочек, она удивительна совершенно. И приехало огромное количество прессы, прибежало огромное количество людей, которые с утра уже покупали билеты, которые спрашивали, которые звонили. То есть это стало действительно грандиозным событием благодаря этому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну и как удалось пересадить на российскую почву вот эту вот самую странную музыку? Потому что если о привычках говорить, то вроде бы это такая не российская традиция.

А. БАТАШОВ Вот если бы я сейчас был на твоем месте, Матвей, и мне бы кто-нибудь стал рассказывать, как это было, я бы сказал, что это ложь, я бы не поверил. Но я это видел своими глазами. Впервые показывается танец, абсолютно никому не известный, не ведомый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Танец?

А. БАТАШОВ Танец, secondline это танец, это удивительный танец. Оказалось, что москвичи его знают, оказалось, что они сразу же стали танцевать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А на что это похоже, это чечетка или это какой-то такой твист? Или что это?

А. БАТАШОВ Нет, это не твист, это не чечетка, это такая комическая ходьба. Представьте себе человека, я не знаю, я уже текст выучил наизусть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, ну пожалуйста.

А. БАТАШОВ Представьте себе человека, который болен радикулитом, одновременно пытается кого-то догнать, одновременно боится ступить лишний шаг, одновременно всех ненавидит, одновременно всех любит, испытывает одновременно. Но лицо его выражает негодование, отвращение, наслаждение, восхищение, удивление, что вы не следуете его примеру, он то ли кому-то грозит руками, то ли отмахивается от птиц.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это такой портрет типичного новоорлеанца, да, я так понимаю?

А. БАТАШОВ Это такой комичный, такой дурашливый, дурашливая такая ходьба с зонтиком, которым еще делают разные движение в сторону, какие угодно. Короче говоря, правил никаких. И вот в этом вся забава. И люди показывают, смеются друг над другом как бы, сами над собой вот какой я смешной, вот сколько у меня бус, вот какая на мне смешная шляпа, вот какой у меня смешной зонтик, вот как я сам смешон. Друзья мои, мы братья, мы сестры, мы одна семья, давайте веселиться, и мы веселимся кто как может. Вот это самое главное. И музыка, оказывается, которая звучит, новоорлеанская музыка, она как раз об этом, об ощущении счастья быть среди людей, любить их, чувствовать на себе их любовь, и понимать, что все мы несовершенны, но мы добры, и не надо ни кичиться, ни делать какой-то вид, на себя что-то напускать, а нужно наоборот открываться друг другу сердцами. И вот это все почувствовать. И люди с огромным удовольствием, маленькие дети, детей было много, взрослые, солидные дяди, вдруг преображались в совершеннейших вот таких чудаков, каких-то смешных человечков приплясывающих, паровозиком друг за другом ходящих, то вдоль сцены, то между рядами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Музыка же сама по себе веселая, это же то, что те, кто даже не был на этом празднике, знают под таким более привычным названием "диксиленд".

А. БАТАШОВ А ты знаешь, что у детей, мы все превращались в детей вчера. Веселый это синоним красивого. То есть красиво, высоко по-настоящему это то, что весело. И ребенок это сразу чувствует, и мы, лучшая часть нашей души, которая еще осталась ребенком, вот она это все очень воспринимает, это просто было потрясающе, замечательно. Просто слезы у людей стояли в глазах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, а что сказали американцы, которые играли все это? Или там еще были и наши музыканты?

А. БАТАШОВ Там и наши музыканты, в конце концов, был джем-сейшн. Такое неофициальное мнение, Вы потом это вырежете из передачи, я надеюсь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, да, пожалуйста.

А. БАТАШОВ Что наши играли, конечно, значительно лучше. У нас классные музыканты. После того, как открыли границы, наши стали ездить, сюда стали приезжать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не понимаю, кто из нас более русский патриот. Как это наши играли лучше, чем люди из Нового Орлеана? Как такое может быть? Новоорлеанскую музыку? Это надо родиться, это надо чувствовать это все-таки, тут даже не знаток джаза это понимает. Чернявым надо быть, кроме этого.

А. БАТАШОВ Да, афроамериканцем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Афроамериканцем, да, ну это я так, по-свойски.

А. БАТАШОВ Какие-то нюансы, конечно же, есть у них. И если эти нюансы для тебя очень дороги, то конечно, ты отдаешь предпочтение тем, кто этими нюансами обладает. Как человек с нашего двора, который знает какие-то свои слова, какие-то примочки собственные, мульки, шмульки там, он конечно мне сразу ближе. Ты слышишь в его говоре, в его музыке, что мы одной крови ты и я. А те немножко другие мы воронежские девчонки, по-воронежски поем. Есть такая формула. Но если говорить о чисто музыкальном мастерстве, беглости пальцев, изобретательности в гармонии, умении построить композицию, войти в кульминацию, разрешить ее, быть партнером, то те музыканты, которые выступали, а там был Валерий Киселев кларнетист вообще высшей марки, мало того, что он окончил консерваторию, это еще не так важно для джаза, может быть, но он переиграл с такими людьми, в таких оркестрах, и обладает таким опытом исполнительским, он играл всюду, таких музыкантов просто мало. Молодые музыканты замечательные, очень талантливые, Тубис, Стас Черемушкин, и кларнетист Марат Галеев из "Регтайм бэнда", который играет в "Дог-шоу" у Миши Ширвиндта, Кефир Родионов человек, который объехал весь мир, не платя ни копейки за транспорт, потому что он поднимал банджо и вся очередь, все шоссе останавливалось, говорили давайте, садитесь ко мне, нет ко мне, и там еще драка была, куда он сядет. Всю Калифорнию, всю Скандинавию, всю Европу объездил, только играя на банджо или на гитаре, он и поет, и пляшет, он сам смешной очень.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я напоминаю, что у нас в гостях вот такой вот невероятный человек, вот слушаешь его вот как музыку слушаешь, Алексей Баташов.

А. БАТАШОВ Полудруг "Эха Москвы".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Полный друг, полудрузей не бывает, это я точно говорю. Алексей Баташов, джазовый критик, джазовый эксперт.

А. БАТАШОВ Я не критик, критиком был Никита Сергеевич Хрущев, а я человек, который джаз любит, который его исследует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот кстати Вы вспомнили Никиту Сергеевича, по этому поводу мой второй главный вопрос а что у нас сейчас с джазом происходит после такого, даже не знаю, вот подобрать точное слово, удушения, назовем прямо, удушения джаза в постхрущевские времена, и его фактическое несуществование во времена брежневские, сейчас вроде бы расцвет? Есть новые имена, много молодежи играет, сейчас вообще что происходит?

А. БАТАШОВ Может, я тебя расстрою, я не знаю, но я не считаю, что джаз находился в полуудушении в постхрущевские или в предхрущевские времена. Дело в том, что в каждой ситуации есть какие-то свои правила игры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но в то время, насколько я понимаю, было одно правило игры джаз не играть публично, я понимаю, что, может быть, собирались играть в каких-то клубах.

А. БАТАШОВ Клубах, да, и в Малаховке, Воронке, на танцверандах прекрасно играли все и буги-вуги, и все, другое дело, что на какой-то уровень, выше чего-то, это не доходило. Или там если, в общем, возникали на этой почве конфликты...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, Алексей, будем откровенны. Есть такое понятие свобода слова, если говорить "свобода джаза" - это когда джаз разрешается для воспроизведения на радио и телевидении. А в то время все-таки это запрещалось, а мы с вами в наших программах говорили о массе джазовых музыкантах, которые покинули страну именно из-за этого, потому что все здесь было беспросветно.

А. БАТАШОВ Я за свободу слова, Вы на меня давите, Матвей Юрьевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет.

А. БАТАШОВ Я просто помню еще одну формулу. Я не знаю, согласятся ли со мной многие, но я пришел к такому выводу, что искусство расцветает при монархии, а умирает при демократии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас монархия или демократия?

А. БАТАШОВ У нас никогда точно не скажешь, у нас смесь абсолютизма с вольницей, как всегда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А давайте мы не будем говорить о политике, а будем говорить о джазе, есть расцвет джаза сейчас?

А. БАТАШОВ Я считаю, что да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит монархия.

А. БАТАШОВ Нет, не поэтому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, Путин царь.

А. БАТАШОВ Путин царь, но джаз расцветает не поэтому. А джаз расцветает потому, что музыканты, просто жизнь сама их подвела к тому, что они играют для людей, что для того, чтобы быть профессиональным музыкантом, нужно играть для тех людей, которые покупают на тебя билеты. И интересовать тем, что они от тебя ждут, удовлетворяешь ты их интересы или не удовлетворяешь. Если ты любитель, если занимаешься этим в свободное время, ты абсолютно свободен, и ни одна, никто...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы хотели сказать "ни одна собака", да? Говорите прямо, свобода слова.

А. БАТАШОВ Ни одна падла.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Даже так?

А. БАТАШОВ Не имеет права тебе запретить делать. Но профессионал не свободен, он на работе, он за это получает зарплату, т.е. выручку с билетов, или каким-то другим образом, но так или иначе есть некоторый коммерческий механизм, который работает, потому что коммерческое искусство это то, которое существует в рыночной ситуации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я знаю, что сейчас у нас очень много хороших музыкантов, но я бы вот хотел с Вами поговорить о зрителе. Говорят, что Россия не очень джазовая страна, что вот наш мейнстрим это наша попса так называемая, два притопа, три прихлопа, народная, блатная, хороводная, а джаз ну 1-2% зрителей ходит на эти концерты.

А. БАТАШОВ Может быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы, безусловно, точнее меня знаете. Вообще, во всем мире, наверное, это элитная музыка?

А. БАТАШОВ Во всем мире так, конечно. И я скажу, что я, я не знаю, может быть, кто-то знает, я несколько лет работал в Соединенных Штатах, я преподавал джаз во многих университетах и колледжах США, от Аляски до Нового Орлеана.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Английский знает просто супер.

А. БАТАШОВ Fantastich, ой, fantastic. Я хочу сказать, что на крупных фестивалях крупные звезды, такие, как Фредди Хаббард, такие, как Уинтон Марсалис, Брэдфорд Марсалис или музыканты первой величины. Они не позволяют себе экспериментировать на сцене, т.е. выносить собственные композиции или какие-то новые идеи с очень большой осторожностью. Наоборот, они считают, что лучше выйти и сыграть общеизвестную вещь, так называемый стандарт, это, что является базисом, классикой джаза, и получить аплодисменты публики, получить в ответ восторг аудитории вот это главное дело. Каждый зритель, который во время твоего исполнения вышел из зала, один человек это тебе колоссальный минус. И на крупных фестивалях, крупных концертах это правило железно действует, я его проверял много раз. Другое дело, если ты выступаешь в клубе, куда ходят на тебя, куда ходят твои любители, или ты записываешь компакт-диск, который потом продастся или не продастся, здесь ты можешь поставить и свою композицию, и предложить свои идеи. То есть в зависимости от ситуации музыкант профессиональный, повторяю ведет себя по-разному, он разный выбирает для себя репертуар. И то, что наши музыканты получили возможность поездить, посмотреть, послушать, как кто играет, просто живьем посмотреть, как берутся такие ноты или как это играется, поиграть вместе, потереться, потому что джаз можно понять только сев в ансамбль. Из зала его понять очень трудно, тем более по эфиру очень трудно, тем более с грампластинки трудно. Из журналов еще труднее, потому что принцип американской джазовой прессы показать не то, что популярно, оно и так популярно, а показать то, что не популярно, помочь ему подняться. Поэтому если ты, начитавшись журналов, приедешь в Америку, как я это сделал, и стал искать то, о чем там писали ой, это у нас было раз в году, говорят. Я говорю как же, у вас с трио Ганелина столько статей было. "А каждый, кто пришел на концерт, тот и написал". Другое дело, "Ленинградский Диксиленд", который играл на стадионах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Замечательный коллектив.

А. БАТАШОВ Потрясающий, они были на "Джон Карстон шоу", это смотрит вся Америка, они были в популярных журналах, статьи о них большие, "features", "features", и в, знаешь английские слова, простые путаешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На фьючерсы перешли.

А. БАТАШОВ На фьючерсы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Фьючерсные контракты. Для того, чтобы немножко освежиться и отойти от Америки, чтобы не казалось, что мы там находимся, давайте еще поговорим об интенсивности, это вот собственно последняя наша тема будет, интенсивности джазовой жизни в России. Я понимаю, Алексей, что Вам бы хотелось, чтобы было больше, разнообразней, ярче и более цветно. Но вот принципе, то, что происходит, для нормальной страны это нормально?

А. БАТАШОВ Мне хотелось бы, Матвей, чтобы каждый, кто любит какой-либо вид музыки, неважно как мы относимся к этому, для человека, то, что он любит, к чему он тянется, чтобы он мог это найти и мог прийти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но он находит это, любитель джаза? Нельзя сказать, что они не могут найти то направление джаза в России, которое им интересно?

А. БАТАШОВ Любители классики джазовой, их больше всего. Они могут послушать это в разных клубах и на разных фестивалях. Я посчитал в Москве в течение года происходило около 15 джаз-фестивалей. Другое дело, о некоторых мы не знали, о других знали больше, одни представляли себя как самые главные, самые важные. А были менее известные и не менее интересные. Это удовлетворяет, с моей точки зрения, в клубах можно послушать, в десятках клубов или ресторанов музыкальных, так или иначе, в каких-то заведениях, где джаз звучит. И там можно прийти и послушать и Бутмана, и Козлова, и Бриля, и Лукьянова, Кузнецова, пожалуйста, посмотрите на расписание на Джаз.Ру печатается московская афиша и можно пойти на того, на кого ты хочешь. На это неделе не попадешь на следующей наверняка. То есть все доступно. С другой стороны, есть экзотические жанры, которые вообще не должны пользоваться большой популярностью, всякие этно-джазы, какие-то экспериментальные формы, авангард какой-нибудь, это очень интересно, это творчество. Но оно интересует далеко не всех, это грузилово в определенном смысле. Но есть такое замечательное место "Дом" на Павелецкой, туда можно пойти и это послушать. Туда съезжаются со всего мира музыканты. И там удовлетворяется этот интерес. Джаз-рок пожалуйста джаз-рок, фьюжн пожалуйста, фьюжн, какие-то новые явления. Но я лично о себе скажу, что за ними не очень слежу сейчас. Когда я растил целый сад, вот целый огород советского джаза, тогда мне важно было, чтобы каждое семечко взошло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я знаю, что многие музыканты Вам обязаны свой карьерой, да? Многих вывели уже.

А. БАТАШОВ Те, кто помоложе, практически все. Те уж, кто моего возраста, те, конечно, нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А фамилии можете назвать некоторые? Те, которые могли бы пожать Вам руку и сказать спасибо. Дело в том, что их безусловно знают.

А. БАТАШОВ Которые могли бы пожать это единицы, потому что это моментально забывается, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы на них не обижаетесь?

А. БАТАШОВ Я думаю, что это, увы, как сказала Коко Шанель, я не жду благодарности, но не люблю неблагодарных. Так случилось ну и случилось, это их проблемы, не мои.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот я все время, Алексей, наблюдаю за Вами, Вы удивительно азартно рассказываете, мне кажется, что кроме того, что это происходит, когда любишь свое дело, это еще происходит, когда его знаешь до тонкостей, и когда вот эта импровизационность джазовая, свобода, которая присуща джазу, она как бы на тебя переходит. Вообще, мне кажется, что джаз меняет даже менталитет человека в каком-то смысле, делает его свободней, раскрепощенней. Люди, которые побывали на джазовом концерте, они уже не могут быть такими закостенелыми, как были.

А. БАТАШОВ Просто свобода это еще ничего не сказать, с моей точки зрения, потому что свобода есть и у человека, который творит добро, и у человека, который творит зло, у него тоже свобода может быть. А вот джаз, свобода в соединении с добротой, с любовью, может быть, с постоянным ощущением того, что ты не только обращаешься к своим слушателям, но есть еще вечный свидетель того, что ты делаешь в своей жизни, от которого ничто не укрывается ни твои мысли, ни твои поступки. Вот это еще очень важно. И вот этот комплекс и есть подлинный джаз, вот это очень важное обстоятельство. И вот на карнавале был праздник именно этого, на вчерашнем карнавале, Secondline.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Честно говоря, хочу закончить эту передачу, объявив, что завидую Вам, потому что у Вас есть дело, которое целиком Вас поглощает, и это видно в каждом Вашем слове. Алексей Баташов, который сделал в России первую попытку пересадить на нашу почву новоорлеанский карнавал. Алексей Баташов, джазовый эксперт и все-таки критик, потому что может отделить хорошее от плохого.

А. БАТАШОВ Не критик я. Матвей, я написал в своей жизни, может быть, одну или две критические статьи. Я старался джаз объяснить людям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вам это удалось, единственное могу сказать. Вел программу Матвей Ганапольский, спасибо.