Как банк России охраняет свои секреты - Михаил Сенаторов - Интервью - 2002-07-12

12 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Михаил Сенаторов, заместитель председателя Центробанка.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Здравствуйте, в студии "Эха" Ольга Бычкова, и сейчас мы будем говорить о финансах с заместителем председателя Центробанка Михаилом Сенаторовым. Но говорить мы будем не столько о самих финансах, столько о том, как эти финансы вращаются по нашей стране. Добрый день, Михаил Юрьевич.

М. СЕНАТОРОВ Добрый день.

О. БЫЧКОВА Я напомню сразу номер нашего эфирного пейджера для наших слушателей 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", для ваших вопросов гостю. А начну я вот с чего. Я обнаружила такой факт, который, может быть, может показаться очевидным, но мне он показался очень знаменательным. Центробанк установил самые низкие тарифы за электронные платежи и самые высокие за платежи на бумажной основе. То есть это пример того, как государство заинтересовано в использовании современных технологий, именно государство, Центральный банк России, а не частные, например, компании. Это, конечно, неспроста. Началось все в начале 90-х?

М. СЕНАТОРОВ Да, мы специально поддерживаем тарифы на электронные средства передачи существенно ниже, чем тарифы на бумажные носители, в частности, на платежные документы, которые приходят к нам на бумажных носителях. Это связано с тем, что политика Центрального банка, техническая политика и вообще политика в области развития платежной системы, ориентирована на внедрение электронных средств, на проведение платежей электронным способом, и на это есть ряд оснований. Вот Вы затронули начало 90-х годов, когда платежная система банка России, она в основном базировалась на бумажных носителях. Я не знаю, помнят ли люди, но я думаю, что многие помнят, особенно бизнесмены, которые сейчас продолжают активно работать, и начинали свою деятельность в конце 80-х начале 90-х годов, что тогда прохождение платежей было очень длительным, платежи задерживались на недели, а иногда даже и на месяцы.

О. БЫЧКОВА Этим можно было еще и воспользоваться?

М. СЕНАТОРОВ Естественно. Тогда вот появился этот термин "чеченское авизо", но он обобщенный термин "чеченские авизо" конечно, там не только это из Чечни были, из других регионов страны. Пользуясь этой как бы "пробкой", которая создалась в платежной системе, многие нечестные на руку люди, они создали свой первоначальный капитал, который с успехом развили. Этими делами занималась прокуратура, и продолжает заниматься. Но для нас было важным расшить вот этот поток неплатежей, и единственный способ, который нам виделся, это способ перехода на электронные платежные документы. И как раз вот в начале 90-х годов Банк России сделал ставку на проведение этой технической политики.

О. БЫЧКОВА До сих пор есть люди, которые считают, что это неоправданная роскошь, тем более, что, может быть, стремление угнаться за модой, что нам совершенно необязательно, по крайней мере, торопиться делать. Кроме того, принято считать очень часто, что бумага, она надежнее не зависнет, не сломается, не испортится, вирус какой-нибудь не проникнет.

М. СЕНАТОРОВ Здесь есть как бы и положительные, и отрицательные стороны внедрения электронных платежей. Конечно, бумага, она привычнее, порядок работы с бумагой тоже давным-давно устоялся, все риски, которые были, они так исторически устранялись путем проб и ошибок, которые возникали при работе этой системы. И конечно, бумага, она как-то, в общем, ближе к человеку, человек привык работать с бумагой. Электронные платежи это все-таки новая субстанция, она не всегда всем понятна, она технически требует большого количества средств, это все правильно. Но она дает возможность проведения платежей в очень короткие сроки то, что не дает бумага. И это является требованием сегодняшнего развития экономики. Если вы возьмете, например, фондовые или валютные биржи, торги, то там сделка происходит в течение буквально нескольких минут. И за эти несколько минут надо успеть провести платеж. На бумаге это сделать невозможно. Если бы мы оставались на бумажной технологии, развитие биржевой деятельности в России не получило бы никакого, не было бы реализовано. Поэтому только электронные платежи дают возможность развития современных рынков, поддержки современного развития экономики. Это объективно.

О. БЫЧКОВА То есть все платежи, которые осуществляет Центробанк, они происходят таким образом сегодня?

М. СЕНАТОРОВ Будем говорить так большая часть, т.е. больше 90% платежей идет в электронной форме, и около 10%, может быть, даже чуть меньше, на бумажных носителях, но это связано с разными обстоятельствами. Например, некоторые наши клиенты, им дорого, например, держать электронную технику, им проще выписывать платежи на бумаге. Но для них скорость не является важной.

О. БЫЧКОВА Принципиальной.

М. СЕНАТОРОВ Принципиальной, да. И у них количество платежей маленькое, поэтому они пока не переходят.

О. БЫЧКОВА Сколько людей задействовано в этой системе, связанных именно с осуществлением платежей?

М. СЕНАТОРОВ Тогда я вам немножко расскажу о структуре Банка.

О. БЫЧКОВА Масштаб меня интересует.

М. СЕНАТОРОВ Да. Банк это трехуровневая структура, центральный аппарат находится в Москве, у нас 78 отделений по всей России. И кроме этого, еще около 1200 расчетно-кассовых центров, находящихся в районах, небольших поселках. И все они связаны между собой электронными системами связи. Если брать только персонал, который обслуживает электронную составляющую, это не операционисты, которые принимают, проверяют платежи, ведут учет банковских счетов своих клиентов, а вот только люди, так называемые IT, IT-персонал, информационных технологий, которые занимаются информационными технологиями, их у нас больше 7 000 по Банку. А всего количество сотрудников в Банке больше 80 000. Людей, которые заняты платежной системой, мне трудно сейчас сказать, но это где-то больше трети, наверное, Банка, потому что большое количество персонала работает вот в этих расчетно-кассовых центрах, это и бухгалтера, и операционисты, и все они в этой системе функционируют для того, чтобы принимать платежи, проводить платежи, изучать банки и т.д.

О. БЫЧКОВА Какова материальная база всего этого? Возможности этой системы в сравнении, скажем, с возможностями банковских систем других стран? Где находится Россия, какую позицию она занимает?

М. СЕНАТОРОВ В начале 90-х годов мы, конечно, сильно отставали. В настоящее время, вот за 10 лет, которые прошли, Россия догнала большинство развитых западных стран по технической оснащенности в области электронных средств передачи.

О. БЫЧКОВА А критерии какие?

М. СЕНАТОРОВ Критерии, это, во-первых, доступность для электронных платежей системы Банка России, это скорость перевода платежа, это надежность, это защищенность, достаточно много критериев, поэтому есть еще ряд требований, которым мы не удовлетворяем, в частности, это касается перехода на платежную систему, которая бы работала в реальном режиме времени, есть такой термин, платежная система в реальной системе времени. Это означает, что проведение платежа должно проходить в течение десятков секунд. И мы к этому идем сейчас.

О. БЫЧКОВА Я прошу прощения, но в каком-то из своих интервью недавно, Вы говорили, что нам это как бы не очень нужно с точки зрения практической. Какая разница секунды или минуты?

М. СЕНАТОРОВ Вы знаете, это все объясняется экономическим процессом. Платеж ведь является обслуживающей функцией, поэтому это все зависит от экономического процесса, который обслуживает платеж. Если мы говорим про экономические процессы, которые идут на биржах на фондовых, на валютных биржах, то те экономические процессы, как я говорил, занимают там 2-3 минуты, т.е. проведение сделки. Поэтому платеж должен быть существенно, занимать времени существенно меньше, чем сама сделка. Поэтому реальное время для такого процесса составляет там 20-30 секунд. Если мы говорим об обычных платежах, то экономический процесс в данном случае это, значит, один день, операционный день. Реально это несколько часов, часов 8-10, в течение этого времени мы проводим все платежи внутри региона. Межрегиональные платежи мы проводим в течение двух дней обычно, т.е. 99% в течение двух дней. Вот это связано с часовой разницей, потому что когда, например, идет платеж в сторону Дальнего Востока, то в это время, и особенно вторая половина дня, Дальний Восток уже закончил свою работу, и он только с утра, когда откроется, может этот платеж принять. Поэтому здесь получается такая граница, связанная с протяженностью просто страны и с большим количеством часовых поясов. А так, технически, мы в состоянии проводить платеж в течение одного дня.

О. БЫЧКОВА Но все-таки проводить все это в режиме реального времени это техническая задача, которую нужно осуществить, или там есть еще какие-то проблемы?

М. СЕНАТОРОВ Нет, это в основном техническая задача, которая должна быть решена при предъявлении таких требовании к платежной системе, потому что в настоящее время, например, это фондовые и валютные рынки наши, которые работают, они не работают в реальном режиме времени. То есть прежде, чем вы начнете свой рабочий день, вы накануне должны депонировать определенные средства на счет и работать в рамках этих средств.

О. БЫЧКОВА Но это отсталость?

М. СЕНАТОРОВ Нет, это не отсталость, это некоторая мера защиты финансовой системы страны для того, чтобы такие спекулятивные механизмы не разрушили систему страны, особенно после кризиса 98 года, она все-таки еще была достаточно такой уязвимой, поэтому такие ограничения были введены. Конечно, со временем они будут сняты, я думаю, что это вопрос, который будет обсуждаться и решаться руководством Банка, руководством страны, правительством страны. Как только такие ограничения будут сняты, платежная система должна обеспечить сразу работу в реальном времени. Вот к этому мы сейчас идем и в общем достаточно близки к этому.

О. БЫЧКОВА Кто обеспечивает техническую сторону?

М. СЕНАТОРОВ В каком смысле?

О. БЫЧКОВА Российские компании, зарубежные компании?

М. СЕНАТОРОВ А, понятно. В основном, это техника иностранная, потому что, что греха таить, отсталость России в области компьютерной индустрии, компьютерной техники, она сказалась и на средствах связи, на средствах обработки. Поэтому мы вынуждены покупать технику зарубежную, но мы все это делаем с достаточной осторожностью, мы никогда не покупаем технику только одного производителя, всегда есть дублирование этой техники другим производителем, т.е. мы таким образом как бы уменьшаем риски воздействия на нас со стороны одного экспортера. Кроме того, все эти системы, они задублированы. Если у вас происходит сбой на каком-то оборудовании, то стоит параллельное оборудование, которое принимает на себя удар и продолжает работу. Это все очень важные технические составляющие платежной системы, обеспечивающие ей устойчивость, надежность и защищенность.

О. БЫЧКОВА Вот о защищенности. Раньше взломщики назывались, или пользовались тем, что называется "чеченское авизо", теперь они называются хакерами.

М. СЕНАТОРОВ Давайте тогда говорить раньше взломщики назывались медвежатниками.

О. БЫЧКОВА Еще раньше.

М. СЕНАТОРОВ Да, которые сейфы вскрывали. В настоящее время деньги как таковые, они физически Банком России практически не хранятся, за исключением только наличных денег, которые используются для подкрепления наличного денежного оборота, а в основном, все деньги, они передаются и циркулируют в системе расчетов Банка России, большая часть этих средств. Поэтому, конечно, если удастся какому-то электронному взломщику проникнуть в эту систему, он может подменить адреса, направление платежных поручений, изменить сумму платежного поручения, и таким образом, заработать очень большие деньги. И такие попытки предпринимаются постоянно, потому что, как говорится, игра здесь стоит свеч.

О. БЫЧКОВА Постоянно это как? Каждый день, каждую неделю?

М. СЕНАТОРОВ Каждый день, конечно, т.е. это проблема не только Центрального банка, а проблема всех Центральных банков, это проблема коммерческих банков. Я думаю, что вы слышали недавно было довольно громкое дело, когда один из российских хакеров из Санкт-Петербурга пытался взломать систему защиты сети банка и получить средства. Вот поэтому многие хакеры, достаточно сильные программисты, которые в этой области работают, они свои попытки не оставляют. А мы, соответственно, не оставляем без внимания их и постоянно совершенствуем систему защиты.

О. БЫЧКОВА С помощью российских программ или зарубежных?

М. СЕНАТОРОВ И российских, и зарубежных. В основном, конечно, российских программ. У нас достаточно хорошая школа программистов и школа защиты информации, в частности, криптозащита информации. Мы пользуемся наработками и продуктами российских ученых, российских производителей, они достаточно стойкие. Пока еще никто не сумел, тьфу-тьфу-тьфу, как говорится, никто не сумел.

О. БЫЧКОВА Хорошая школа, российская, защиты информации и всего, что называется вот этим словом "криптография", да, это с чем связано? С историей российских спецслужб, с историей шпионажа, что-то такое? В компьютерах нет школы, а здесь есть.

М. СЕНАТОРОВ Да, есть школа. Это связано, эта школа очень древняя, она началась, как говорится, не один век назад, когда государство защищало свои секреты, оно придумывало определенные механизмы закрытия информации. И поэтому традиционно сложилось так, что вот криптографическая школа была очень сильная, сильна в России, еще в дореволюционной России, она была очень сильна и остается сильной в Швейцарии. Соединенные Штаты очень активно работают в этом направлении. Поэтому сейчас в мире реальных таких игроков на поле продуктов криптозащиты не так много. Это Соединенные Штаты, Швейцария, Россия, практически больше нет никого. Остальные страны, которые пытаются использовать свои или придумывать свои собственные средства, в основном они не пользуются популярностью, не пользуются успехом. И вот американские средства защиты, американцы очень много их продают, используют их в тех же самых пластиковых карточках, например, в платежных документах используются криптографические средства защиты, которые американцы разработали и для своих систем VISA, MasterCard, внедрили.

О. БЫЧКОВА А Россия продает свои криптографические технологии?

М. СЕНАТОРОВ Я не могу сказать, это лучше, вообще продает, я знаю, что ФАПСИ, которая является головным органом и основным нашим государственным органом в этой области, они на разных выставках показывают свои продукты. Но как продают продают свой какой-то конечный продукт, например, приставка к телефону или приставка к персональному компьютеру, который зашифровывает данные. Они не алгоритмы, алгоритмы, конечно, не продают.

О. БЫЧКОВА Ушли мы немного в сторону от банковской темы. На пейджере есть вопросы. Ну вот вопросы по поводу банковских вкладов, замороженных с 91 года, курс рубля по отношению к доллару, извините, пожалуйста, но это к сегодняшнему нашему гостю и несколько не по теме, о чем мы сейчас говорим. Но вот вопрос от Марины почему, сколько раз в сутки проводятся торги по евро? Накануне вечером называется один курс, рано утром другой разве ночью проводятся торги? Все немножко не так, да, но немножко надо объяснить, как это происходит.

М. СЕНАТОРОВ Извините, я не могу ответить на этот вопрос, потому что это связано с другой областью деятельности банка, там работают соответствующие специалисты, лучше обращаться к ним по этим вопросам, потому что дать неверную информацию не хотелось бы, более точной информацией, которая интересует данного человека, я не располагаю.

О. БЫЧКОВА У нас есть еще вопросы к Михаилу Сенаторову, заместителю председателя Центробанка, который в нашем прямом эфире через несколько минут, после новостей и рекламы, мы поговорим еще об унифицированной платежной системе России, о смарт-картах и о всевозможных банковских технологиях будущего.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА 12.35 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, и мы продолжаем в прямом эфире наш разговор с заместителем председателя Банка России Михаилом Сенаторовым. Есть вопросы у нас на нашем эфирном пейджере, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Алексей интересуется правда ли, что все американские программы делают русские программисты? В том числе и программы защиты информации?

М. СЕНАТОРОВ Отчасти правда. Много программ делают российские программисты, как уехавшие работать в Соединенные Штаты, так и работающие здесь, на территории России. Но сказать, что все, конечно, нельзя, по крайней мере, мы имеем со стороны Китая, со стороны Индии, Израиля очень серьезных конкурентов в этой области.

О. БЫЧКОВА Насколько защищена все-таки электронная платежная система Центробанка? Вы начали говорить о том, что каждый день приходится иметь дело с теми или другими хакерами, которые туда или туда пытаются пролезть. Как туда пролезть?

М. СЕНАТОРОВ Вообще, я вам хочу сказать, что пролезть в платежную систему Центрального банка практически невозможно, по крайней мере, с тех пор, как мы перешли с 94 года на электронные расчеты, мы не зафиксировали ни одного случая проникновения извне в нашу расчетную систему. Поэтому все атаки, которые пытались проводить и проводят, они окончились неудачно. Здесь есть ряд объяснений. Во-первых, достаточно серьезные системы защиты стоят, как электронные, так и стоят средства защиты организационного плана. Потом наша сеть, она изолированная, мы не пересекаемся нашей сетью с общими сетями пользования, т.е. например, через Интернет к нам войти нельзя, по телефону к нам войти нельзя, она выделенная сеть, и более того, она так и будет оставаться выделенной сетью, это основной принцип безопасности, который мы сохраняем, от которого не отказываемся, поэтому это очень сложная задачка, просто очень сложная.

О. БЫЧКОВА Вы сказали, что случаев проникновения зафиксировано не было. Были ли зафиксированы случаи технических сбоев серьезного характера?

М. СЕНАТОРОВ Технические сбои у нас происходят, это вполне естественно, потому что система, если вам, например, скажу, электронная система Банка России насчитывает около 60 000 компьютеров, около 2 000 крупных машин, около 10 000 устройств передачи информации, 800 станций спутниковой связи. Сами понимаете, что это огромная техническая среда. И конечно, всегда возникают какие-то неполадки в том или ином месте, но я говорил о том, что она у нас достаточно серьезно задублирована в тех ключевых местах, от которых зависит прохождение платежей. Поэтому даже если выходят из строя компоненты, то существуют параллельно работающие компоненты или параллельно работающее устройство, которое берет на себя функцию обеспечения прохождения сигналов информации. Поэтому таких сбоев серьезных, которые могли бы привести к очень большим осложнениям в платежах, у нас не было, и я думаю, что не будет. Но это если какое-то очень крупное, может быть, катастрофическое явление произойдет, природного характера, представляете, если вся Россия начнет трястись от землетрясения, тогда, конечно, такие вещи могут произойти. Это уже, как говорится, за пределами оценок.

О. БЫЧКОВА Антон задает нам вопрос какая сейчас самая лучшая система защиты?

М. СЕНАТОРОВ Смотря для чего, это зависит от того, для каких целей вы выбираете. Если вы выбираете систему защиты для Интернета, то есть много стандартных продуктов, которые продаются и которые используются. Потом они постоянно совершенствуются. Если вы хотите взять систему защиты для телефонного аппарата, есть другие средства. Поэтому здесь надо говорить конкретно, для каких целей.

О. БЫЧКОВА Для Центральных банков?

М. СЕНАТОРОВ У нас же, понимаете, есть средства защиты для передачи голоса, есть средства защиты для передачи информации платежной, средства защиты для передачи информации статистической. Поэтому для каждого вида информации в зависимости от той ценности, которую она представляет, мы выбираем соответствующие средства.

О. БЫЧКОВА Есть еще одна тема, о которой я хотела бы также Вас спросить. Это смарт-карты. Буквально год или два назад очень много было об этом разговоров, это была такая модная история. Сейчас разговоры затихли, и такое впечатление, что амбиции по распространению смарт-карт, вот по покрытию ими всевозможных функций, как бы несколько снизились.

М. СЕНАТОРОВ Это не совсем так. Наоборот, сейчас достаточно активно работает межведомственная правительственная комиссия по интеллектуальным картам, в которую входят представители ФАПСИ, министерства связи, Российского агентства по системам управления и Центрального банка. Эта комиссия вырабатывает рекомендации по использованию интеллектуальных карт или смарт-карт в различных областях нашей жизни, вот в частности, сейчас начался эксперимент по созданию единой карты москвича, в которой будут записаны данные о человеке, которому эта карта выдана, о тех льготах пенсионных, это вот для пенсионеров, в основном по пенсионной программе сейчас начинается, о тех льготах, которые пенсионер может получить. Эта карта соответствующим образом является и платежным средством. Поэтому вот именно чип, который находится в этой карте, и его функции, позволяют записать туда достаточно большое количество информации, создать некое универсальное средство, которое дает вам возможность платить и в транспорте, и покупать продукты, и получать льготы при получении тех или иных сервисов, в которых вы нуждаетесь, нести идентификационные данные ваши. Над этим мы работаем достаточно активно, и эти программы развиваются. Я считаю, что в ближайшее время они получат такое широкое распространение.

О. БЫЧКОВА В ближайшее какое в годы или десятилетия?

М. СЕНАТОРОВ Нет, в годы, конечно, не десятилетия, годы.

О. БЫЧКОВА А в чем проблема в технологиях, в распространении технологий, в готовности пользователей, в отсутствие денег на внедрение всего этого?

М. СЕНАТОРОВ В готовности пользователей , в готовности различных организаций принимать такие карты к оплате, к идентификации, потому что ведь карта сама по себе ничего не представляет, нужен обязательно аппарат, который может прочесть информацию. И вот оснащение такими аппаратами, распространение этой культуры, прием этих карт потребует времени. А на самом деле, их внедрение, хотя оно и связано с определенными издержками, т.е. нужны определенные средства, но они достаточно быстро окупаются, потому что адресное предоставление скидок или адресное предоставление каких-то социальных льгот, оно очень быстро окупается в таких мегаполисах, как Москва, Санкт-Петербург, потому что деньги тратятся адресно, и всегда в этом случае потребление этих денег уменьшается, чем если вы их просто распыляете среди всех.

О. БЫЧКОВА А какая доля участия государства и частных компаний в этом проекте?

М. СЕНАТОРОВ В основном, занимаются этими вопросами сейчас это метрополитен московский, московское правительство, таксофонная карта, которую сейчас хочет вводить министерство связи, такая многофункциональная, это сочетание. Там есть и программы, которые финансируются за счет средств бюджета, как вот московская социальная карта для пенсионера, так и чисто коммерческие программы, как например, таксофонные карты.

О. БЫЧКОВА Но это часть того проекта, который называется "унифицированная платежная система России"?

М. СЕНАТОРОВ Да.

О. БЫЧКОВА Это не одно и то же?

М. СЕНАТОРОВ Нет, это не совсем одно и то же. У нас ведь, вы знаете, много платежных карт на рынке присутствует, это карта Visa, карта Europay, MasterCard из иностранных, российские карты "Золотая корона", "Юнион-кард", "СТБ-кард". Каждая из них имеет своих клиентов, каждая имеет те места, где эти карты принимаются, поэтому когда мы говорим об унифицированной или единой платежной системе, мы говорим о том, что должна быть такая надстройка над всеми этими платежными системами этих банковских карт, которая позволила бы обладателю, например, карты Visa, совершенно спокойно работать в терминале "Юнион-кард", карте "Юнион" работать в терминале "СТБ-кард" для того, чтобы было взаимопересечение вот этих карт при предоставлении услуг населению. Поэтому карты, которые сейчас разворачиваются, проекты смарт-карт, они как раз это предусматривают, создание такого единого поля приема карт.

О. БЫЧКОВА Но это дело будущего?

М. СЕНАТОРОВ Конечно, это будущего, это требует денег, это требует построения инфраструктуры, но мы к этому идем, и понятно, что это даст очень большой выигрыш пользователям.

О. БЫЧКОВА Михаил Сенаторов, заместитель председателя Центробанка, был у нас в гостях, спасибо, Михаил Юрьевич.

М. СЕНАТОРОВ Спасибо большое тоже.