Глобальное потепление политический аспект - Иван Стариков, Всеволод Гаврилов, Виктор Потапов - Интервью - 2002-07-11
11 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Стариков, председатель Комитета по аграрно-продовольственной политике Совета Федерации, Всеволод Гаврилов, начальник Управления экономики окружающей среды и природных ресурсов Министерства экономического развития и торговли РФ, и Виктор Потапов, председатель правления Центра климатических проектов.
Эфир ведет Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем экономическую тему политэкономической. Мы будем говорить о глобальном потеплении. Иван Стариков пришел к нам со встречи руководства Совета Федерации с президентом России. Речь шла именно о глобальном потеплении и о том, какие шаги может предпринять Россия в этой сложной ситуации, сложившейся вокруг так называемого Киотского протокола. Что произошло сегодня нового в этом сюжете?
И.СТАРИКОВ: Сегодня были подведены итоги работы Совета Федерации, поскольку мы вплотную подошли к ратификации Киотского протокола это задача парламента по Конституции, и после ратификации любого международного акта, тем более, такого глобального, нормы международного права начинают иметь приоритет над национальным, и это крайне важно. Я обратился к президенту, помимо всех других вопросов, поскольку сразу был задан тон, в том числе, и в сторону международного аспекта, что у России особая миссия, особенно в 21 веке, если хотите, наши недостатки оказались продолжением наших достоинств, потому что территория России более 17 млн. кв.км, 67% территории нашей страны покрыты лесами, потому что помимо выбросов, так называемых парниковых газов, есть еще и стоки то, что делают леса. И Россия здесь поглощает в пять раз больше двуокиси углерода и парниковых газов, чем другие развитые страны. И если говорить честно, часть земного шара дышит за счет России. Президент очень внимательно отнесся, и считает, что нам необходимо очень тонко подойти к этой проблеме, уйти от примитивных подходов продажи наших квот, которые предусматривает Киотский протокол, а максимально использовать ту возможность, о которой скажут мои коллеги, которая сегодня есть у России с ее 17%, и от которой, в конечном итоге зависит, заработает Киотский протокол, или нет.
О.БЫЧКОВА: Уникальной этой ситуации заключается, наверное, не только в том, что у России такие огромные территории и природные ресурсы, но еще и в том, что США из Киотского протокола вышли. И Россия, как третья страна по выбросам углекислого газа в мире после США и Китая, здесь имеет возможность сказать свое веское слово. Так ли это?
И.СТАРИКОВ: На самом деле, после того, как США в одностороннем порядке вышли из Киотского протокола, а он вступает в силу в 55 странах, суммарные выбросы развитых стран составляют 55%, у Америки 36%, у России 17. Если сегодня Россия ратифицирует протокол, то это в значительной степени лоббирование интересов промышленных. Все-таки в Западной Европе уникальная технология сжигания топлива, и ресурсосберегающая технология. Либо Россия не ратифицирует протокол. И в чем уникальность ситуации мы должны четко понимать, что климат это тоже ресурс, это признано достоянием , с одной стороны, всего человечества, с другой стороны это национальный ресурс России.
О.БЫЧКОВА: Что может предложить Россия в технологическом плане?
В.ПОТАПОВ: У России достаточно новых технологий, просто, как правило, не хватает финансов для их внедрения. И в данном случае в ходе переговорного процесса по рамочной конвенции об изменении климата и последующему Киотскому протоколу, появляются эти механизмы, как можно при внедрении этих механизмов и инструментов на нашем рынке создать условия для внедрения новых современных технологий в нашем производстве, промышленности и коммунальном хозяйстве.
О.БЫЧКОВА: Проблема в том, чтобы найти эти технологии и создать их, или чтобы заинтересовать предприятия и компании в их внедрении? Что сложнее?
В.ПОТАПОВ: Главная проблема - создать условия для внедрения. Чтобы появился стимул и экономический, и хозяйственный, и с точки зрения льготирования по налогам, хотя у нас от этой практики уже отказываются, но появляется достаточно много инструментов и механизмов в рамках рамочной конвенции и Киотского протокола, которые позволяют стимулировать деятельность по внедрению технологий, которые обеспечивают энергосбережение и энергоэффективность, и технологию увеличения стоков парникового газа. Ведь главное в проблеме, если говорить о том, что глобальное потепление с различных научных точек зрения оценивается по-разному, то никто не оспаривает факт, что содержание углерода в атмосфере повысилось за последние 50 лет свыше 30%, по различным оценкам от 30 до 50%. И именно это содержание углерода и приносит непредсказуемые изменения климата, погоды, и одновременно, по ряду исследований наших медиков, приводит даже к генным мутациям в организме человека. Есть некоторые исследования, которые говорят о том, что у нас все больше рождается недоразвитых детей, и связано это с тем, что организм человека не успевает адаптироваться к резкому повышению содержания углерода в атмосфере.
О.БЫЧКОВА: О каких конкретно проектах идет речь? Что можно сделать для того, чтобы снизить те риски, которые вы перечислили?
В.ПОТАПОВ: Любой проект, допустим. В области энергосбережения, энергоэффективности, связан с тем, что на единицу выпускаемой продукции, меньше затрачивается энергии, а значит, и меньше сжигается топлива при выработке этой энергии, что приносит меньшую антропогенную нагрузку на атмосферный воздух, то есть меньше выделяется углерода. Это обычные технологии сбережения их достаточно много. С другой стороны Россия богата природными ресурсами, в частности, лесами, которые аккумулируют углерод из атмосферы, то есть стоки углерода из атмосферного воздуха в наши леса как раз и позволяют выбрасывать больше промышленно развитым странам, но они пока не очень охотно стараются засчитывать наши возможности в ходе переговорного процесса. То есть наше уникальное положение в переговорном процессе и вообще в состоянии климата земли.
И.СТАРИКОВ: Я очень коротко приведу один конкретный пример. Представьте себе - вы зимой находитесь в помещении, где площадь остекления составляет 10 кв.м. Вы теряете 3 ватта на квадратный метр на градус на час, условно говоря, мы 2 киловатта теряете просто. Сот сегодня нанесение пленки на стекло толщиной 100 ангстрем при производстве оконного стекла, а разработано это в Институте теплофизики Новосибирского Академгородка, абсолютно прозрачного, - получает эффект колбы в термосе. Прозрачное стекло. При этом существенно уменьшается потеря тепла через окно. По Новосибирску посчитали это экономия в 100 железнодорожных составов с углем. И то количество двуокиси углерода, которое не попадает в атмосферу вот эти сокращения тоже могут являться, если хотите, определенным рыночным товаром, за который можно получать определенные деньги от международного сообщества. Во всем мире это регулируется негосударственными организациями и институтами гражданского общества. И создана такая организация, Национальная организация поддержки проектов поглощения углерода, которая ведет на равных диалог, и должна вести на равных, диалог между властью, бизнесом потому что здесь необходим баланс интересов. И очень коротко: сегодня, после ратификации Киотского протокола рядом стран, и рамочной конвенции изменения климата 186 стран ее ратифицировали, и мы в 94 г., все началось с конференции 92 г. в Рио-де-Жанейро, - развитые страны выполняют обязательства по сокращению только за счет России. У нас промышленность стала, - почему я и сказал, что наши недостатки продолжение достоинств. И сегодня те 9 млрд. тонн сокращений принадлежат России и являются ее собственностью сегодня, и мы безусловно должны на этом настаивать при переговорных процессах. И такие институты гражданского общества на равных ведут диалог с властями внутри страны и за ее пределами.
О.БЫЧКОВА: Вы говорите о том, что наши проблемы являются продолжением наших достоинств. То есть, мы сокращаем наши промышленные выбросы, главным образом, за счет экономического спада. Но затем у нас будет экономический рост, который уже происходит, и рост промышленности тоже. И что будет происходить?
В.ГАВРИЛОВ: Да, действительно, в РФ с 90 г., а этот год принят базовым в Киотском протоколе, произошел спад выбросов, по различным оценкам, в районе 40%. Но за последние несколько лет у нас появилась тенденция устойчивого роста, и вместе с ростом ВВП, что приятно и важно и нужно для нашей страны, у нас начинают расти выбросы. Правда, темпами существенно ниже, чем темпы роста ВВП. Почему? Меняется структура промышленности, цены на топливо потихоньку начинают освобождаться от перекрестных субсидий, возникают реальные стимулы его экономии, что автоматически означает относительное снижение выбросов по отношению к росту ВВП. Мы построили прогноз выбросов, которые будут в период 2008-12 гг., а именно этот период является зачетным для Киотского протокола, и выяснили, что у России, с высокой уверенностью можно сказать, будет существенный запас по отношению к уровню 90-го года. Этот запас приблизительно сегодня можно оценить в районе от 2 до 3 млрд. СО-2 эквивалентно. И я согласен с моими коллегами, которые абсолютно правильно сказали, что на сегодняшний момент из промышленно развитых стран, а я позволю все-таки себе нашу страну в большей степени ассоциировать с промышленно развитыми странами сейчас, - именно Россия является главным балансиром глобальных выбросов парниковых газов. Мы примерно их сократили настолько, насколько Америка сейчас их превысила.
О.БЫЧКОВА: Возникают два вопроса какие выгоды Россия из этого может извлечь - и в экономическом, и в политическом смысле?
И.СТАРИКОВ: Выгода здесь вполне определенная. Киотским протоколом предусматривается механизмы инвестирования перераспределения средств между странами и направление инвестиционных потоков в те страны, где снижение выбросов достигается за меньшую сумму. Нас сегодняшний день Россия может предложить мировому сообществу такие инвестиционные совместные программы. Это сектор энергоэффективности, энергосбережения, это тот пример, который привел Иван Валентинович что достаточно снизить потребление, и нам не нужно производить такого количества тепла, а значит, не надо сжигать топливо, значит, мы будем меньше выбрасывать парниковых газов. Такие механизмы существуют, они фактически парафированы, то есть приняты к исполнению и войдут в действие после ратификации Киотского протокола, и у России есть очень хорошие шансы использовать эти механизмы.
И.СТАРИКОВ И я еще добавлю - дело в том, что это мощный рычаг, и у России есть уникальная возможность, чтобы укрепить позиции и России и президента по целому спектру переговоров. Например, при вступлении в ВТО сегодня. Я вас уверяю, что как только люди, которые имеют к этому отношение, начинают про это публично говорить, и, в том числе, в сегодняшней нашей передаче, - эту тему не обходят вниманием ни послы развитых стран мира, ни тем более резиденты разведок.
О.БЫЧКОВА: А какая тут связь? Из общих соображений понятно вот мы такие хорошие, примите нас везде, где можно. А если более конкретно?
И.СТАРИКОВ: Тут как раз другой случай. Нам говорят - пожалуйста, ратифицируйте Киотский протокол, чтобы он заработал. Мы можем его ратифицировать, и нам, наверное, скажут спасибо, но с другой стороны, мы можем с учетом той уникальной возможности, что есть сегодня, когда исключительно за счет России выполняются солидарные обязательства, взятые другими странами, мы можем на определенных условиях провести ратификацию этого Киотского протокола.
О.БЫЧКОВА: Вы назвали одно из условий, или косвенно связанное с этим присоединение к ВТО, какие еще?
И.СТАРИКОВ: У нас постоянно возникают различные коллизии по целому спектру вопросов, и самая последняя так называемая "куриная война", которая глубоко затронула наши отношения, в том числе с США, и сегодня американцы, которые объективно очень сильно зависят, потому что они должны были сократить выбросы, но они этого не сделали, а это сделала Россия из-за экономического кризиса. Поэтому когда Америка настаивает на своей жесткой позиции, мы, наверное, тоже можем сказать ребята, но мы тоже вам помогаем в определенном смысле. Это одно обстоятельство, и второе - это все равно один из глобальных вызовов человечеству в 21 веке, это абсолютно очевидно. Это с обывательской точки зрения Россия холодная страна, здесь повышение температуры означает, что может быть меньше будем тратить. Но половина территории страны в зоне вечной мерзлоты, и там чековая книжка нашей страны, нефтяные и газовые промыслы, просто начнут разрушаться по инфраструктуре, поплывут. Я уже не говорю, что если мы уходим на три градуса выше, то таких стран, как Голландия, просто не будет на земном шаре - зальет, повысится уровень мирового океана.
О.БЫЧКОВА: Есть еще один вопрос, который мне непонятен. США вышли из Киотского протокола по экономическим соображениям.
И.СТАРИКОВ: Для богатой Америки он оказался очень дорогим.
О.БЫЧКОВА: Да, я не хочу сказать, что американцы самые умные, но они, наверное, чем-то руководствовались? Почему им не по карману, а нам вовсе даже наоборот?
В.ГАВРИЛОВ: Попробую ответить на ваш вопрос. Это, наверное, одна из причин, что для Америки это достаточно дорогой вопрос. Когда мы говорили, что у нас есть 9 млрд. сокращений между 90-2000 гг., за этот же период превышение относительно уровня 90-го года, что связано с обязательствами по конвенции в промышленно развитых странах, и в основном в США, составили порядка 7,5 млрд. тонн в эквиваленте СО-2. Если оценить эти превышения, то западным странам, в том числе США, понадобилось бы порядка одного триллиона долларов для того, чтобы сократить эти выбросы и оказаться в состоянии выполнения обязательств по конвенции. Это экономическая часть. Но есть и другая часть - она связана и с экономикой и политикой внутри страны. На сегодняшний день по механизмам Киотского протокола и рамочной конвенции, США должны установить лимиты на выбросы своим корпорациям, а это достаточно сложно в условиях американской демократии как на сегодняшний день растущим энергокомпаниям ограничить выбросы парниковых газов? Это значит, ограничить их рост, поставить в не совсем нормальное положение на рынке. И это самая серьезная проблема в принятии внутренних национальных мер по стабилизации выбросов парниковых газов. И я думаю, что для США, и Буш высказывался на эту тему, - это наиболее серьезная проблема, потому что корпорации административного решения по установлению лимитов не выдержат. Поэтому в основном все страны, и США, и Англия, Япония, Голландия, Швеция они принимают некие другие меры, они принимают форму договоров добровольных с корпорациями тогда, когда сама корпорация выбирает свой режим ограничения выбросов и договаривается с правительством на основе договоров. Я думаю, что США в ближайшее время выработают такой план, и они примут национальный план, в котором все эти действия предпримут, чтобы оставаться в состоянии выполнения обязательств по конвенции. О.БЫЧКОВА: Торговля квотами на выбросы существуют две крайности - европейская и американская. Какую позицию должна занимать Россия?
В.ГАВРИЛОВ: Наверное, этот вопрос один из самых интересных. Очень много говорится о торговле, но сразу хотелось бы предупредить позиция нашей страны, позиция переговорщиков, практически на всех этапах переговорного процесса заключалась в следующем - если мы и будем использовать механизм торговли, то все средства, полученные от этого механизма, мы будем инвестировать, направлять в модернизацию нашего реального сектора экономики. Это означает фактически, что речь идет о предложении мировому сообществу совместной инвестиционной программы, которая, с одной стороны, способствовала бы технической модернизации нашей экономики, а у нас достаточно тяжелая ситуация, относительно выбросов на единицу ВВП мы отстаем от промышленно развитых стран в среднем в три раза, а по отношению к наиболее развитым до 6 раз. Что это означает? Означает, что у нас очень плохие технологии. Поэтому мы предлагаем механизм торговли использовать как средства инвестиционного стимулирования, как средство стимулирования нашего экономического сотрудничества.
О.БЫЧКОВА: Можно тогда более подробно объяснить, кто что продает, и куда и что затем направляется?
В.ГАВРИЛОВ: Конечно. Мы договариваемся со страной о том, что мы совместно решаем определенную проблему. Здесь возможно использование современных торговых приемов выпуска сертификатов, других гособязательств, либо это будут обязательства частных компаний это все является предметом рассмотрения сейчас и в правительстве, и в наших органах представительной власти, - и за это, за эти деньги, которые мы получаем, мы реализуем определенные проекты в области энергосбережения, энергоэффективности. Какие думаю, не имеет смысла вдаваться в детали возможных торговых сделок, но уверяю вас, что мировая торговля, мировая экономическая практика дает очень большую вариабельность, очень большой спектр всевозможных механизмов и подходов.
И.СТАРИКОВ: Мы должны четко понять, что у нас есть сокращения, достаточно приличные, которые являются собственностью РФ это надо зафиксировать, собственностью всех нас. Это наш козырь, это наше благо, это первое. Второе - мы должны себе четко представлять, что должны провести инвентаризацию всех выбросов, которые сегодня есть, и создать национальный кадастр. Следующее нужно четко понимать, что дышать все равно не запретишь, поэтому необходима наработка, законодательная база, создание целого пакета законов, которые бы регулировали эти отношения. И здесь роль саморегулирующихся организаций, негосударственных институтов гражданского общества очень велика, потому что у них баланс между различными секторами экономики и государственной власти, они могут соблюсти. И это очень важно.
О.БЫЧКОВА: Спасибо вам, что вы подвели черту. Я благодарю наших гостей, и напоминаю, что у нас в эфире были Иван Стариков, председатель Комитета по аграрно-продовольственной политике Совета Федерации, Всеволод Гаврилов, начальник Управления экономики окружающей среды и природных ресурсов Министерства экономического развития и торговли РФ, и Виктор Потапов, председатель правления Центра климатических проектов.