Изменения в налоговом кодексе РФ; закон об инвестировании пенсионных накоплений; закон о банкротстве - Сергей Васильев - Интервью - 2002-07-11

11 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Васильев - председатель комитета по финансовым рынкам и денежному обращению СФ.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Мы поговорим об инвестировании пенсионных накоплений. Что в этом сейчас, на данный момент, на 11 июля, каково положение сейчас, согласно всем тем изменениям, которые произошли и наступают?

С. ВАСИЛЬЕВ Вчера СФ одобрил ключевой закон по пенсионной реформе в нашей стране, закон об инвестировании накопительной части трудовой пенсии. Я думаю, слушатели радио "Эхо Москвы" уже знают суть пенсионной реформы, которая сейчас проводится. Я напомню в двух словах. С этого года 2% от социального налога идет не на выплату средств, пенсий текущим пенсионерам, а откладывается на индивидуальный счет каждого работающего. Это принципиальное отличие новой системы от старой. И эта доля будет со временем расширяться. Чем дальше, тем большая часть социального налога пойдет на накопительную часть трудовой пенсии. Это означает, что человек сам себе откладывает на старость. Более того, эти деньги не просто будут лежать мертвым грузом, обесцениваясь от инфляции, они будут инвестироваться в различные финансовые инструменты. Эта реформа одновременно и мера по оживления российского фондового рынка, и мера по увеличению инвестиций в российскую экономику. То есть социальный, политический и экономический эффект этой реформы огромен, он выходит за рамки только пенсионных проблем.

С. БУНТМАН Каков будет механизм, с помощью которого может каждый человек следить за состоянием своих накоплений?

С. ВАСИЛЬЕВ Основная политическая интрига, связанная с принятием этого закона, состояла в борьбе между государством и гражданами за право управлять этой накопленной частью. Государство считало, что, поскольку это часть налога, то оно и должно определять, как должны инвестироваться эти средства. Я думаю, что граждане полагают, что они сами могут определить, как им инвестировать те средства, которые пойдут в будущем на выплату их пенсий. В конечном счете достигнут, мне кажется, разумный компромисс. Каждому гражданину будет предложено некоторое меню выбора различных организационных инструментов. Наиболее продвинутые люди, я думаю, могут выбрать негосударственные пенсионные фонды. То есть деньги будут переведены из пенсионного фонда России, по их заявлению, начиная с 2004 года, в любой из лицензированных негосударственных пенсионных фондов. Если они не хотят переходить в негосударственные пенсионные фонды, а остаться в рамках пенсионного фонда России, они могут выбрать управляющую компанию, которая будет управлять их средствами. Каждая управляющая компания будет публиковать свои инвестиционные декларации, как она будет управлять этими средствами. Это все будет достаточно прозрачно. Наконец, те люди, которые не захотят сделать никакого выбора, не смогут его сделать, останутся в рамках пенсионного фонда России, и их средствами будет управлять государственная управляющая компания, причем эти деньги пойдут только в ограниченный перечень самых надежных финансовых инструментов, а именно государственных облигаций.

С. БУНТМАН В чем выгода и недостатки каждого из этих приемов, который выбирает гражданин?

С. ВАСИЛЬЕВ В основном разница в том, что государственное инвестирование предполагает большую надежность, но и меньшую доходность. А негосударственные пенсионные фонды, несомненно, обеспечат большую доходность, но, конечно, меньшую надежность этих накоплений.

С. БУНТМАН Но все-таки негосударственные пенсионные фонды могут давать какие-то гарантии? Или там вообще все без гарантий?

С. ВАСИЛЬЕВ Гарантии состоят в том, что будет очень жесткий контроль за тем, как инвестируются эти средства. Потому что сам перечень финансовых инструментов определяется жестко в законе и может быть конкретизирован правительством. Пропорции, в которых инвестируются эти средства, также определяются и законом, и могут уточняться правительством. Залог надежности этих фондов это диверсификация, разнообразие активов, в которые они вложены. То есть, даже если какой-то актив окажется малодоходным, то другие активы могут компенсировать убытки по какому-то одному виду активов.

С. БУНТМАН Понятно. А как можно узнать? Какая должна быть проведена достаточно серьезная информационная работа, для того чтобы каждый гражданин мог об этом знать?

С. ВАСИЛЬЕВ Это довольно большие деньги. Должен сказать, что, по оценкам специалистов Минэкономразвития к концу пятилетнего периода, считая от сегодняшнего дня, в управлении негосударственных пенсионных фондов и управляющих компаний будет порядка 8 млрд. долларов США. И поэтому конкуренция между пенсионными фондами и управляющими компаниями за эти деньги будет довольно большая. И после того как будут приняты нормативные документы, я думаю, что мы просто это увидим в рамках рекламных кампаний. Я думаю, что в каждой Сберкассе, как сейчас лежат страховые полисы, будут иметься предложения пенсионных фондов и управляющих компаний по размещению средств застрахованных работников, которые в будущем выйдут на пенсию.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, когда будут приняты, а какой сейчас календарь?

С. ВАСИЛЬЕВ Я считаю, что как бы экватор пройден в разработке нормативной базы. Во второй половине 2003 года будут приняты поправки к закону о негосударственных пенсионных фондах, которые как раз обеспечат функционирование негосударственного компонента в этой системе, обеспечат привлечение негосударственных пенсионных фондов в этой программе. Также во второй половине года будут отработаны правила проведения конкурсов между управляющими компаниями за управление этими средствами. С 2003 года реально уже граждане смогут выбирать управляющую компанию, в которой они разместят свои средства. Там есть еще огромные чисто технические проблемы, потому что это вопрос учета средств огромной массы работающего населения в стране, учета их пенсионных прав и проблема передачи этих прав из пенсионного фонда России в управляющие компании, в их негосударственные пенсионные фонды.

С. БУНТМАН А как решить эту проблему?

С. ВАСИЛЬЕВ В данном случае эта проблема техническая, но она потребует довольно больших инвестиций и определенных усилий пенсионного фонда России и правительства.

С. БУНТМАН Но не будет ли отставания в решении технических проблем от чисто юридических?

С. ВАСИЛЬЕВ Отставание уже некоторое есть, потому что сейчас с 1 января 2002 года накопление осуществляется. Пока их использование регулируется временным положением, утвержденным правительством. В данном случае некоторое отставание есть. Я не вижу ничего критического. Дело в том, что объем пенсионных накоплений в первые годы реформы очень невелик. В некотором роде это пилотный проект. И по-настоящему система заработает полномасштабно с 2005 года.

С. БУНТМАН Наш слушатель Виктор выражает сомнение: "О каком контроле за инвестированием средств пенсионного фонда может идти речь, если деньги, которые идут по линии казначейства, и то оказываются вне зоны контроля?" И как пример Виктор приводит расходы на восстановление экономики Чечни и другие бюджетные проекты.

С. ВАСИЛЬЕВ Это хороший пример. Я думаю, что наиболее рискованными активами, которые будут разрешены для инвестирования, будут акции крупнейших российских компаний. В принципе, у нас фондовый рынок существует уже 10 лет. Хотя этот рынок показывает большие колебания в оценке активов, в принципе, корпоративных дефолтов у нас еще не было, это достаточно надежные акции. Остальные виды бумаг еще более надежные. Это федеральные эмиссионные ипотечные инвестиционные бумаги, которые будут гарантироваться государством. Это российские еврооблигации, которые котируются на мировых рынках с довольно неплохой доходностью. Я считаю, перечень инструментов довольно надежных. И в принципе, мы не на голом месте эту систему строим. Существует опыт западных негосударственных пенсионных фондов, накопительных систем. В принципе, тут надо только позаимствовать технические приемы и обеспечить контроль. Последние десятилетия мы не видим примеров банкротства пенсионных систем такого рода.

С. БУНТМАН Но запланирован ли какой-то механизм банкротства отдельных фондов? И какие тогда обязательства несут по отношению к своим вкладчикам, пайщикам?

С. ВАСИЛЬЕВ Существует. Во-первых, существует механизм взаимного страхования управляющей компании. И, естественно, будут отчисления в систему страхования. Существуют и гарантии государства. Номинальная масса сбережений гарантируется государством. И существует процедура банкротства для управляющих компаний, которая обеспечит максимальную возможность сохранения активов этих компаний.

С. БУНТМАН Вопрос специальный от господина Вихарева. "Негосударственные пенсионные фонды не имеют субсидиарной ответственности с государством. Пенсионный же фонд имеет государственный статус. Негосударственные пенсионные фонды, пока о них не принят специальный федеральный закон, не имеют права ранее 2004 года быть участниками рынка пенсионных накоплений. Ваша точка зрения".

С. ВАСИЛЬЕВ Да, так и получается. Поэтому я и говорил о том, что первые три года система функционирует как бы в пилотном режиме. Элементы системы вводятся в действие один за другим. Сейчас вводится накопление пенсий, с будущего года вводится конкуренция между управляющими компаниями, и с 2004 года возникнет вход в систему негосударственных пенсионных фондов. Поэтому я и сказал, что полностью эта система заработает в 2005 году.

С. БУНТМАН 2005 год это такая точка, с которой все начнется. Очень беспокоятся о статусе существующих пенсионеров. То есть существует определенная обида существующих пенсионеров, на которых пришелся весь негативный вес реформ, больше всего на тех людей, которые были в предпенсионном и уже пенсионном возрасте. Какие предусматриваются меры для улучшения их положения?

С. ВАСИЛЬЕВ На самом деле медленность, с которой проводится реформа, то есть очень постепенное увеличение накопительной части пенсии это и есть основной механизм, который обеспечивает, чтобы существующие пенсионеры, их пенсии не пострадали. Потому что, в принципе, переход к накопительной системе можно было бы осуществить гораздо более быстрыми темпами, но в этом случае пришлось бы уменьшить распределительный компонент, существующие пенсии поставлены были бы под угрозу. Правительство проводило расчеты очень долго. Разговоры об этом начались в 97 году, и основная финансовая проблема была именно обеспечить гладкость перехода с тем, чтобы не пострадали существующие пенсионеры.

С. БУНТМАН Вы хотите сказать, что они никак не пострадают?

С. ВАСИЛЬЕВ Они не пострадают. Даже на нынешнем повышенном уровне пенсий не будет нанесен никакой ущерб в процессе реформы.

С. БУНТМАН Будет ли продолжаться индексация пенсий, их повышение?

С. ВАСИЛЬЕВ Да, все существующие механизмы индексации пенсий сохраняются.

С. БУНТМАН Можно ли сказать, что накопительная часть это, грубо говоря, вторая пенсия получается?

С. ВАСИЛЬЕВ Да, это на самом деле способ в долгосрочной перспективе обеспечить существенное повышение уровня пенсионного обеспечения, скажем, начиная с 2015-20 года, когда реально будут выходить на пенсию пенсионеры, которые входят в систему сейчас.

С. БУНТМАН Александр Васильевич, наш слушатель, как раз об этом говорит. "Люди, которым сегодня 30 лет, только через 30 лет выйдут на пенсию. За это время в стране может произойти 10 кризисов и несколько раз смениться режим. О каких гарантиях можно говорить в таком контексте?"

С. ВАСИЛЬЕВ Как мне представляется, тут связь двойная. С одной стороны, конечно, традиция нестабильности политической и финансовой это существенная опасность для пенсионной системы. С другой стороны, сам факт существование длинных обязательств государства перед пенсионерами будет служить повышению стабильности финансовой системы. На самом деле будет крупное лобби застрахованных, которое будет заинтересовано в финансовой, экономической и политической стабильности в России.

С. БУНТМАН Лобби это кто?

С. ВАСИЛЬЕВ Это нынешний самый активный возраст. Это люди, которые сейчас производят отчисления в эти накопительные фонды. 30-35-40 лет. Реформа сама по себе создает мощные политические силы, заинтересованные в политической и экономической стабильности в стране.

С. БУНТМАН Здесь можно сказать, мне кажется, что всегда большинство людей были заинтересованы в стабильности. Те, кто покупал облигации государственного займа или имели накопления, те, кто потеряли свои накопления. Они были заинтересованы, чтобы ничего не происходило. Но, тем не менее, их реже всех остальных спрашивали.

С. ВАСИЛЬЕВ Есть разница.

С. БУНТМАН В чем разница?

С. ВАСИЛЬЕВ Дело в том, что в 50-е годы, когда людей заставляли покупать облигации, их вообще никто не спрашивал. В 80-е годы, когда происходило проедание накоплений населения в процессе развала экономической системы Союза, людей спрашивали, но никто не докладывал им, как их деньги используются. Деньги реально проедались государством, и никто об этом не знал, население об этом не знало. Сейчас ситуация совершенно иная. Один из основных элементов конструкции системы прозрачность. Каждый год будет публиковаться результат функционирования системы. И по государственной компании, и по негосударственным компаниям, по пенсионным фондам. То есть реально все люди будут знать, как инвестированы их деньги. И не надо считать, что российское население недостаточно грамотно. Когда речь будет идти о реальных накоплениях конкретного гражданина, грамотность появится очень быстро.

С. БУНТМАН Еще один наш слушатель по имени Виктор говорит о том, что система представляется ему уже с сегодняшнего дня громоздкой и малоэффективной для тех, для кого она создавалась, для пенсионеров и для будущих пенсионеров. "Управляющая компания, депозитарии, страховая компания, правительственные комиссии, пенсионный фонд, те организации, которые будут курировать все операции по пенсионным фондам, вряд ли будут работать бесплатно. Значит, увеличиваются бюджетные расходы, то есть расходы из кармана налогоплательщиков на их содержание и функционирование".

С. ВАСИЛЬЕВ Я должен сказать, что, к сожалению, это даже не бюджетные расходы, а будут расходы из денег застрахованных. То есть это еще хуже, и поэтому одним из предметов озабоченности сенаторов в частности при обсуждении в СФ был контроль административных расходов пенсионного фонда на администрирование этой системы. Мы, например, считаем, что недостаточно каждый год в бюджете пенсионного фонда ограничивать эти расходы. Необходимо законодательно ограничить общий предел расходов пенсионного фонда на администрирование этой системы с тем, чтобы не было соблазна залезать поглубже в карман застрахованных.

С. БУНТМАН Насколько будет проверяться... я для слушателя Александра, который говорит: "может быть, сначала разобраться с прозрачностью компаний?" Насколько прозрачность компаний... Вы говорили об отчетности постоянной, и инвестирования, и вложения этих фондов, как это будет гарантироваться, какая система для этого выбрана?

С. ВАСИЛЬЕВ Как раз с необходимостью обеспечить прозрачность компаний и связана некоторая сложность в построении закона. Потому что как раз эта система управляющая компания, депозитарии, пенсионный фонд России, многократное дублирование информации о том, в каком состоянии находятся средства застрахованных, - как раз и призвана обеспечить максимальную прозрачность всего процесса. Потому что, к сожалению, сложность системы в данном случае неизбежна именно для обеспечения прозрачности, максимальной открытости этого процесса.

С. БУНТМАН То есть Вы считаете эту сложность системы положительным ее фактором, в этом отношении?

С. ВАСИЛЬЕВ Это следствие того, что мы пытаемся... на самом деле это серьезный вопрос. Это длинные деньги населения, деньги пенсионеров будущих. И тут лучше чуть-чуть подстраховаться еще в нескольких точках, чем рисковать потерей этих денег.

С. БУНТМАН Татьяна спрашивает: "Скажите, пожалуйста, мне 45 лет исполнилось в конце февраля 2002 года, попадаю ли я в новую накопительную систему?"

С. ВАСИЛЬЕВ Да, Вы попали.

С. БУНТМАН А кто не попадает?

С. ВАСИЛЬЕВ Те, кому исполнилось 45 лет до 1 января.

С. БУНТМАН Понятно, хорошо, я все понял, это называется. Тут проблемы стажа много раз возникают, но они, наверное, не связаны?

С. ВАСИЛЬЕВ Нет, с этой системой никак не связаны.

С. БУНТМАН Потому что многие свои проблемы стажа, исключение из стажа обучения в вузах и вынужденные командировки...

С. ВАСИЛЬЕВ Да, эта проблема существует, но это проблемы текущей системы. Они будут сохраняться в той степени, в какой текущая система будет сохраняться. Мы видим, что система будет довольно долго существовать еще.

С. БУНТМАН Но эта система будет существовать, пока существуют члены этой системы, потребители этой системы?

С. ВАСИЛЬЕВ Да. Довольно долго. Те, кто сейчас отчисляют в накопительные, продолжают начислять и в распределительные.

С. БУНТМАН Вадим еще задает вопрос. "Скажите, почему нельзя разрешить (мы возвращаемся к тому изначальному спору, с которого Вы начали рассказ, о том изначальном противоречии между гражданами и государством) мне самому накапливать деньги на пенсию и не пользоваться фондами?"

С. ВАСИЛЬЕВ Я абсолютно согласен с Вадимом. Такая концепция была принята изначально, в 97-99 годах. Мне кажется, что наше население достаточно ответственно, чтобы быть в состоянии самим накапливать себе на пенсию, и поэтому я-то придерживался той точки зрения, что необходимо полностью этот процесс на рыночные рельсы перевести. То есть реально снизить ставку социального налога и дать льготу работникам по отчислению в негосударственный пенсионный фонд. Это было бы самое разумное, что можно было сделать. У людей всегда остается базовая социальная пенсия, если они были настолько беспечны, что не накапливали себе в негосударственных пенсионных фондах.

С. БУНТМАН В течение существования пенсионной системы инфляция, конечно, будет. Как с ней? "При инфляции 10% через 30 лет накопленные средства уменьшаются в три раза". Марья Ивановна, Вы правильно считаете...

С. ВАСИЛЬЕВ Если не было инфляции, проблемы инвестирования бы не существовало. Сколько накопил, столько получил. Как раз инвестирование средств и должно обеспечить компенсацию инфляции. Надо сказать, что анализ ретроспективный, скажем, фондового рынка России показывает, что фондовые индексы у нас в долгосрочной перспективе всегда выше, чем темпы инфляции. Есть возможность вложения в валюту, где частично компенсируется инфляция, правда, не всегда и не полностью. Существуют западные финансовые инструменты, фондовые индексы. Поэтому как раз основная задача управляющих компаний и негосударственных пенсионных фондов будет состоять в том, чтобы повысить реальную стоимость активов с поправкой на инфляцию. И они, кстати, будут получать вознаграждение, только если они обеспечат реальную положительную доходность, используя активы с учетом инфляции, а не просто в номинале.

С. БУНТМАН Наверное, кроме буклетов, которые будут в Сбербанке лежать, все-таки какой-то институт консультирования должен быть, достаточно разветвленный. Потому что, одно дело, Вы пришли ко мне в эфир, я могу Вас сейчас спросить, и слушатели могут, но все-таки есть масса вопросов, в которых обстоятельно надо разобраться.

С. ВАСИЛЬЕВ Я с этим согласен. Поскольку у нас сохраняется большой компонент государственного управления активами для тех категорий населения, которые не выбрали управляющую компанию или негосударственный пенсионный фонд, т.н. молчуны, мне кажется, что усилия должны быть не только частных управляющих компаний, но и государства. Мне кажется, эти усилия пока недостаточны для разъяснения того, как будет проходить пенсионная реформа. Я думаю, что правительству следует подумать о том, чтобы в ближайшие полтора года провести достаточно интенсивную кампанию разъяснения новой системы для всего населения страны, всех тех, кого это интересует.

С. БУНТМАН Грустный вопрос от Сергея. "Скажите, куда будут уходить деньги, притом что продолжительность жизни в среднем по России для мужчин 62 года? 20 лет обирают как липку, а пенсию он будет получать всего 2 года".

С. ВАСИЛЬЕВ На самом деле средняя температура больницы (62 года) ни о чем не говорит. Те, кто застрахованы и не доживут до пенсии, их родственники получают возможность наследовать пенсионные накопления. Это существенный фактор.

С. БУНТМАН С каким-то, наверное, суровым процентом?

С. ВАСИЛЬЕВ Нет, зачем?

С. БУНТМАН Все, полностью?

С. ВАСИЛЬЕВ Накопления есть накопления. Дело в том, что система технически будут следующим образом организована. Накопления к моменту выхода на пенсию, скорее, всего, будут трансформированы в страховые полисы, в страхование жизни с аннуитетом. А что такое страховой полис? Это обязательство выплачивать определенную сумму пенсии в течение всей жизни последующей, послепенсионной. К сожалению, если человек выходит на пенсию и прожил после этого 1 месяц, то да, все страховые накопления теряются. Но, с другой стороны, мы же должны понимать, что есть люди, которые живут и 30 лет после выхода на пенсию. Поэтому эта система работает только таким образом. Если человек скончался до выхода на пенсию, что у нас c мужчинами бывает очень часто, с учетом среднего срока жизни мужчин, тогда наследуются пенсионные накопления. Если он уже вышел на пенсию и уже преобразовал свои пенсионные права в страховку жизни, тогда вступают в действие другие механизмы, и наследование не существует.

С. БУНТМАН Последний маленький вопрос. С чем было связано ограничение 45 лет до февраля 2002-го?

С. ВАСИЛЬЕВ Дело в том, что просто необходимо где-то поставить черту, а с другой стороны, объем накоплений, который будет проведен теми людьми, которым сейчас 50, - это слишком незначительно, чтобы повлиять хоть как-то реально на пенсию этих людей, когда они выйдут на эту пенсию. То есть реально необходимо эту систему запускать от уровня 40 лет, как она всегда запускалась в других странах.

С. БУНТМАН Скажите, а человек, который по достижению пенсионного возраста продолжает работать, может продолжать накопления?

С. ВАСИЛЬЕВ Во-первых, любой человек может продолжать накопления в негосударственных пенсионных фондах сверх того, что он накапливает. Как только у нас возникнет система обязательного накопления, сразу появятся стимулы и к добровольным накоплениям, поскольку люди будут больше знакомы с этой системой.

С. БУНТМАН Спасибо. Я думаю, что это предварительные консультации. Конечно, система информации совершенно необходима на всех этапах введения этой пенсионной системы.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Васильев - председатель комитета по финансовым рынкам и денежному обращению СФ.