возможные изменения позиции России на переговорах по вступлению в ВТО. - Алексей Портанский - Интервью - 2002-07-11

11 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Портанский директор Информационного бюро по присоединению России к ВТО.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Изменяется что-то, ускоряется, судя по всему, процесс приближения России к вступлению ВТО. Или это иллюзия, или это связано с деятельностью правительства, с разговорами, которое правительство ведет?

А. ПОРТАНСКИЙ Мне бы не очень хотелось употреблять термин "ускорение". Я всегда стараюсь говорить о том, что где-то с 2000 года произошла активизация этого процесса. То есть стали проводиться вовремя те мероприятия, которые намечены, более интенсивно стали вестись переговоры. Поэтому об ускорении, может быть, здесь не очень уместно было бы говорить. Я бы поставил вопрос по-иному. Что же касается ВТО, то если нам предоставляют нормальные, приемлемые условия для присоединения, то в этом случае нет смысла откладывать. Тогда надо поторопиться.

С. БУНТМАН Их должны предоставить, но Россия-то для этого должна работать, чтобы были предоставлены условия, а не просто ждать: "условия будут, тогда вступаем, все".

А. ПОРТАНСКИЙ Совершенно верно. Эти условия, говоря простым языком, "выторговывают" в ходе переговоров. Переговоры ведутся долго. Вы знаете, что Россия начала эти переговоры в 95 году. И, конечно, на протяжении этого времени они велись с разной интенсивностью, и разные события сопровождали эти переговоры. Например, в последние месяцы были такие яркие события, хотя они не имеют прямого отношения к присоединению к ВТО, но, тем не менее, важное отношение имеют. Это я подразумеваю признание в США, в Европейском союзе российской экономики как рыночной. Это способствует процессу присоединения к ВТО. И можно отметить, что на переговорах по доступу на рынок товаров, а переговоры ведутся по нескольким направлениям: это доступ на рынок товаров, услуг, переговоры по сельскому хозяйству, системный вопрос. И можно сказать, что в этом году, уже к весне достигнут существенный прогресс по доступу на рынок товаров. Вот такая ситуация. Но впереди еще достаточно много работы. Если удастся быстро достигать компромиссов, скажем, в сфере услуг, тогда можно будет говорить о том, что могут появиться приемлемые для нас условия для присоединения.

С. БУНТМАН А сейчас очень интенсивно стало работать правительство в этом направлении. Сегодня было заседание, еще через две недели вернутся к этому вопросу. Проводятся интенсивные консультации правительством, они сейчас очень видны. Об этом много говорят и много показывают. И даже опровергается тезис, который я даже не знаю, кто выдвигал, что некоторые олигархи или трехцветные директора, или командиры капиталистического производства против вступления в ВТО. И это сегодня же опровергается, что не заинтересованы в том, чтобы препятствовать. И, наоборот, как была беседа насчет стали у президента, что, например, наша стальная, металлургическая промышленность заинтересована в том, чтобы отстаивать свои интересы.

А. ПОРТАНСКИЙ Совершенно верно.

С. БУНТМАН Насколько эта интенсификация конкретно приближает Россию к вступлению в ВТО, или эта кампания?

А. ПОРТАНСКИЙ Я думаю, здесь следует отметить такие моменты. Во-первых, постоянное большое внимание к проблеме присоединения к ВТО уделяет наш президент. Мы можем вспомнить, что в послании к Федеральному собранию содержалась пара или три абзаца, внушительный кусочек был посвящен проблеме присоединения к ВТО. В других выступлениях президент также касался этой темы. То есть в этом смысле высшее руководство страны, это отрадно констатировать, считает присоединение к ВТО одним из важнейших приоритетов экономической политики. Что касается олигархов, я не припомню, чтобы кто-то из наших заметных олигархов отказывался против присоединения к ВТО. Нет такого. В подтверждение могу вспомнить голосование на бюро Российского союза промышленников и предпринимателей в декабре прошлого года. Насколько я помню, единогласно была зафиксирована позиция в поддержку линии правительства на присоединение к ВТО. Конечно, я могу только предполагать, я не могу говорить о каких-то конкретных примерах. Я могу предполагать, что, может быть, кто-то из крупных бизнесменов имеет какие-то свои особые соображения, обстоятельства в отношении присоединения к ВТО. Например, кому-то кажется, что его бизнес следует защитить, и защитить надолго. При этом он не хочет даже обосновывать, почему это надо сделать. Потому что тех, кто обосновывает, с удовольствием выслушивают в правительстве, и правительство как раз воспринимает все эти запросы, рекомендации, какую отрасль насколько следует защищать, если это обосновано. Но если кто-то не может это обосновать, а просто хочет раз и навсегда получить тепличные условия, тогда уже возникает большая проблема.

С. БУНТМАН Тогда начинаются всевозможные...

А. ПОРТАНСКИЙ Видимо, да. Тогда уже нетрадиционные механизмы могут включаться, или, может быть, традиционные для нашей молодой капиталистической экономики.

С. БУНТМАН Я думаю, скорее, традиционные все-таки.

А. ПОРТАНСКИЙ Будем так считать, это вопрос терминологии.

С. БУНТМАН Насколько по времени может сейчас этот процесс... все-таки у нас все интенсифицируется, когда начинают давить сверху, с верхушки кремлевских башен, с самого острия. Насколько сейчас это на практике может интенсифицировать процесс именно достижения договоренностей и тех условий, на которых Россия может вступить в ВТО? Причем об условиях сегодня и правительство говорило много.

А. ПОРТАНСКИЙ Да. Присоединение к ВТО это такая проблема, где никакое давление сверху кардинально не может решить проблему. Можно допустить, что определенные договоренности на высоком международном уровне с лидерами тех стран, которые являются нашими основными переговорщиками, - тут что-то еще возможно. Но внутри страны я не думаю, что какое-то давление, установка мобилизующих дат может решить вопрос. Почему? Потому что на карту поставлены интересы российской экономики, российского бизнеса. И ускорить искусственно этот процесс можно только посредством каких-то уступок. Но мы бы не хотели делать эти неоправданные уступки и создавать для нашей экономики, для нашего бизнеса неблагоприятные условия для дальнейшего развития. Мы, наоборот, хотим добиться таких условий, которые способствовали бы развитию нашего бизнеса. Только тогда мы хотели бы присоединяться к ВТО. И я уверен, что президент прекрасно понимает это. Другой вопрос, что, действительно, бывает период, когда объективно появляются обстоятельства, которые как бы напоминают нам о том, что желательно это сделать, к примеру, в течение ближайших полутора лет. Почему?

С. БУНТМАН Это как открывающийся коридор, то есть сейчас наиболее удобные условия.

А. ПОРТАНСКИЙ Да, совершенно верно. И это, если позволите, я объясню, почему. Потому что по решению последней министерской конференции ВТО, а это высший форум стран-членов ВТО в Катаре, в Дохе, в ноябре прошлого года, было решено начать очередной следующий раунд многосторонних торговых переговоров. Предыдущий был уругвайский, в результате которого и была создана собственно ВТО. Еще тогда было предусмотрено, что будут проводиться новые раунды многосторонних торговых переговоров, потому что эта система такова, что ее правила все время меняются. Они уточняются, появляются новые позиции. Скажем, появилась электронная торговля, значит, надо зафиксировать что-то. И т.д. Так вот, когда правила эти уже изменятся, закончится этот раунд, а он должен закончиться, по планам, к январю 2005 года, и мы в этом не поучаствуем, в выработке новых условий, тогда нам будет тяжелее вступать.

С. БУНТМАН Что, опять придется, уже в новых условиях, почти с нуля договариваться об условиях вступления России, о том, где Россия может, в каких областях, действительно, быть, и в нормальном положении?

А. ПОРТАНСКИЙ Да, примерно так и будет обстоять дело. Придется договариваться снова, по тем позициям, по тем новым правилам, которые войдут в пакет ВТО. А этот пакет все время разрастается. Пакет соглашений ВТО 95 года и сегодняшний уже отличаются. А когда закончится очередной многосторонний раунд, он еще более возрастет. И нам кардинально важно поучаствовать в выработке новых правил, чтобы наши интересы, как страны с широкими торговыми интересами, были учтены. А наши интересы в мировой торговле действительно достаточно широки.

С. БУНТМАН Да, то есть России необходимо вступать еще и для того, чтобы быть среди тех, кто обсуждает и принимает решения, а не только им подчиняется.

А. ПОРТАНСКИЙ Совершенно верно. Это такое внешнее обстоятельство, которое, некоторые могут считать, что давит на нас, ускоряет. Ну, да, если хотите, создаются такие обстоятельства, когда, при всех прочих, нам желательно было бы, но не ущерб национальной экономике, все-таки в 2004 году вступить.

С. БУНТМАН Уже там быть?

А. ПОРТАНСКИЙ Да.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, все-таки какие остаются, если можно конкретно, негативные последствия? Сегодня все говорили, надо разрабатывать то, что является преимуществами вступления в ВТО, и сводить к минимуму негативные последствия. Если бы Россия сейчас, очертя голову, например, согласилась на все и бросилась, вступила бы в ВТО, и отчиталась перед президентом РФ, если он так говорил: "ребята, вступайте, сейчас или никогда", что было бы негативного для России?

А. ПОРТАНСКИЙ Понимаете, говорить, как о некой заранее существующей данности, о негативных последствиях невозможно, потому что негативные последствия появляются только тогда, когда закончены переговоры по присоединению, когда сформирован пакет договоренностей по присоединению данной страны к ВТО. Если мы успешно провели эти переговоры, тогда негативных последствий и нет. Их не может быть.

С. БУНТМАН Я имею в виду сейчас, на середину июля. Что мы пока не смогли защитить?

А. ПОРТАНСКИЙ Наверное, не решены вопросы с автомобилестроительной отраслью, с авиастроением, с целым рядом секторов, услуг, в частности финансовых, телекоммуникационных. Здесь просто еще нет договоренностей об уровне допуска иностранных операторов в эти секторы услуг. Или, если говорить о рынке товаров, об автомобилях, о самолетах, то здесь не до конца обговорен уровень тарифной защиты. Если, например, сейчас дана команда вступать, значит, нам нужно сдать позиции, значит, нужно пустить сюда иностранных конкурентов, не сумев защитить надлежащим образом свои соответствующие секторы промышленности и секторы услуг. Значит, мы обрекаем их, наверное, на очень тяжелое существование. И такие примеры есть у нас перед глазами. Это ряд стран Восточной Европы, которые пошли на присоединение, в частности в секторах услуг предоставили очень широкий доступ иностранным партнерам.

С. БУНТМАН Из-за этого не может вырваться собственный сектор?

А. ПОРТАНСКИЙ Да. Если, например, в финансовом секторе у вас неограниченно свободное присутствие иностранного капитала, в то время как свои банки, свой сектор страховых услуг объективно просто не имел времени, чтобы окрепнуть, естественно, конкуренты могут достаточно быстро захватить позиции, а это уже каким-то образом может даже влиять на национальный суверенитет.

С. БУНТМАН Финансовые политики, было несколько заявлений, уже предлагаются конкретные проценты, до 25, если увеличена будет возможность присутствия иностранного банковского капитала.

А. ПОРТАНСКИЙ Это смотря о чем говорить. Мы говорим о присутствии банковского капитала, страховщиков иностранных. И отдельно о телекоммуникациях. Это уже не финансовые услуги, это телекоммуникационные услуги. Да, речь идет о некоем ограничении присутствия иностранных конкурентов в этих секторах.

С. БУНТМАН Если, скажем, в финансовом, телекоммуникационном, здесь, так, навскидку, можно считать, что Россия может добиться какого-то усиления своих позиций и защиты своего сектора, то в том, что касается автомобильной, в меньшей степени, наверное, авиационной промышленности, то здесь перспектива какие-то выгодные условия получить, наверное, меньше. Потому что мы знаем, что у нас с автомобильной промышленностью, а авиационная у нас все время, если была бы не авиация, сказал бы "под парами", потенциал, который никак не может вырваться. Все говорят, что потенциал большой, но никак не может вырваться из того положения, в котором находится, и выйти на конкурентоспособное. Ведь единственная страна, это признано всеми, Европа, Америка и Россия может конкурировать в авиационной промышленности.

А. ПОРТАНСКИЙ Да, совершенно верно.

С. БУНТМАН Но это самое трудное. А в автомобильной я вообще не знаю, как можно добиться.

А. ПОРТАНСКИЙ По крайней мере, на нашей памяти принималось много решений, но результата не было. Теперь там активно присутствует частный капитал, и частный капитал не может работать себе в убыток. Или он вытащит автомобильную промышленность, или будет какое-то другое решение. Но частный капитал не может терпеть убытки. Мы знаем это прекрасно. В авиационной промышленности существует другая проблема. Нет серьезного внутреннего спроса, для того чтобы вытянуть авиационную промышленность.

С. БУНТМАН Вернемся еще раз к проблеме, почему здесь нет внутреннего спроса, потому что это может быть показательно для других отраслей. С чем связано это отсутствие внутреннего спроса? Ведь парк надо обновлять, это ясно. Не все летают на "Боингах" и аэробусах. Летают на отечественных машинах, но достаточно устаревших. Модернизируются, просто устаревшие модели, это уже другая эпоха. С другой стороны, есть разработки, которые могли бы пополнить российский парк, притом что он развивается. Всегда не хватает чего-то. Почему же нет спроса?

А. ПОРТАНСКИЙ Очевидно, нужно производить летательные аппараты с расчетом на спрос не только внутренний, но и международный. Наверное, трудно себе все-таки представить ситуацию, когда авиастроители производят самолеты только для внутреннего употребления. Наверное, в современном мире с современными международными связями это не имеет смысла. Я думаю, что специалисты, экономисты, которые специализируются в этой области, ответили бы то же самое. То есть производство такого товара, такой сложной техники, очевидно, связано и с серьезной сервисной системой, которую нужно устраивать не только в нашей стране, но и по всему миру.

С. БУНТМАН Все обслуживание, все везде.

А. ПОРТАНСКИЙ Да. "Боинг", как говорят, может доставить любую запчасть в течение 12 часов в любую точку мира. Наш самолет не хуже, скажем, "ТУ-204". Но можем ли мы такой же сервис обеспечить? Нет. То есть здесь много проблем, одна за другую цепляется, в авиастроении. Я бы не рискнул говорить обо всех проблемах.

С. БУНТМАН Насколько реально для нас, и где находятся те реальные результаты? Мы сейчас сосредоточились, я специально говорю об автомобилестроении, авиастроении, сейчас мы на этих отраслях сосредоточились, потому что они на виду, мы их ощущаем.

А. ПОРТАНСКИЙ Да, их невозможно не ощущать.

С. БУНТМАН И поэтому где здесь может быть тот компромисс, который позволит России, сохранив перспективу в этих отраслях, вступить в ВТО и вступить в такую конкурентную борьбу с допуском иностранных конкурентов? Где та грань защищенности?

А. ПОРТАНСКИЙ Я так понимаю, что нужно говорить об уровне тарифной защиты, хотя для того, чтобы слушатели могли адекватно представить, много это или мало, нужно сопоставлять этот уровень тарифной защиты с какими-то другими товарами. В отношении автомобилей говорят об уровне защиты для начала 35%, с дальнейшим понижением. Причем понижение в течение переходного периода, который может быть 6-7 лет. Понижение пошлины будет проходить для автомобильной промышленности не постепенно, как это может быть для других товаров, а в последний год. Нужно понизить в последний год на все 7%, чтобы дать максимально возможное время для развития отечественной автомобильной промышленности. Но это максимальное, что можно себе представить.

Если говорить об авиационной промышленности, я знаю, что здесь позиция нашей переговорной делегации достаточно гибкая. Мы готовы снижать барьеры для той техники, которую мы не производим. Это летательные аппараты малого радиуса действия, это запчасти, которые нам нужны, мы их не производим. Это могут быть иллюминаторы для самолетов или какое-то другое оборудование. Здесь пошлины могут быть резко снижены, до 5-7%.

С. БУНТМАН То есть это, с другой стороны, будет во благо и наше.

А. ПОРТАНСКИЙ Да, с другой стороны, это будет во благо производителям. В переговорах, если брать интересы наших производителей, интересный момент, часто сталкиваются интересы производителей конечной продукции и производителя комплектующих.

С. БУНТМАН Вот еще где узелочек.

А. ПОРТАНСКИЙ Есть несколько примеров. Один из ярких примеров это крупные автоперевозки. Те, кто занимаются автоперевозками, наши крупные автоперевозчики заинтересованы в том, чтобы пошлины на грузовики были низкими. А те, кто производит эти машины, наоборот.

С. БУНТМАН Зачем же? Да.

А. ПОРТАНСКИЙ То же самое с мебелью происходит. Те, кто производят мебель у нас, заинтересованы в низких пошлинах на ДСП. А кто происходит ДСП, наоборот.

С. БУНТМАН В общем, целый узел проблем, который, наверное, нельзя разрубить, но надо потихоньку развязывать. И эта интенсификация не должна идти во вред самому процессу. Наверное, всем вместе, и вам, и правительству, и всем нужно решать это достаточно интенсивно, но аккуратно.

А. ПОРТАНСКИЙ Безусловно. Но двигаться в этом направлении нужно последовательно, во всяком случае не ослабляя усилий.

С. БУНТМАН Хорошо. Через две недели снова правительство вернется к этому вопросу, и на каждом этапе мы будем фиксировать то, что делается, как Россия приближается к вступлению в ВТО.

А. ПОРТАНСКИЙ Пусть это будет нашим маленьким информационным вкладом в процесс присоединения.

С. БУНТМАН Хорошо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Портанский директор Информационного бюро по присоединению России к ВТО.