Экологические проблемы больших городов; экологическое образование в школах, вузах и дошкольных учреждениях; итоги экологического семинар - Леонид Бочин - Интервью - 2002-07-10
10 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Бочин, глава департамента по охране окружающей среды правительства Москвы
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В ближайшие 20 минут будет говорить о Москве, прежде всего, причем о том, как жить сейчас в российской столице, чем дышать, может быть даже что пить, поскольку речь пойдет в основном об экологии. Прежде, всего проблемы крупных городов всего мира, наверно, похожи. И Москва, сталкиваясь с теми или иными проблемами, она не в одиночестве с ними сталкивается, наверно, то же самое, может быть, сейчас или несколько лет назад переживали другие столицы может быть, Лондон, Париж. Поэтому для решения тех или иных проблем не всегда можно изобретать собственное колесо, можно и пойти уже проторенным путем и что-то узнать у своих коллег, чему-то научиться, что-то позаимствовать, а может быть, и их чему-то поучить. Я знаю, что вы вернулись как раз из Лондона, где встречались с вашими коллегами из целого ряда европейских столиц. Что это было?
Л.БОЧИН: Это был семинар старших должностных лиц, которые отвечают за охрану окружающей среды четырех городов-партнеров: Москва, Лондон, Париж, Берлин, в области охраны окружающей среды. Семинар был, и специализация была соответствующая. Четыре старших должностных лица, это ваш покорный слуга, это сенатор Берлина, господин Стридер, который отвечает за охрану окружающей среды в Берлине и за транспорт, это вице-мэр большого Лондона и вице-мэр большого Парижа.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Само слово "семинар" предполагает определенную форму общения, это не просто верные с трибуны чтения докладов.
Л.БОЧИН: Да, это были предметные живые обсуждения, конкретных направлений, это прежде всего проблемы экологического образования для горожан, это проблемы, связанные с санитарной очисткой наших городов, с уборкой твердых бытовых отходов, промышленных отходов, строительных отходов, это проблемы, связанные с энергосбережением в этих городах, проблемы, связанные с водосбережением, с водоочисткой и так далее.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вам удалось чем-то помочь вашим коллегам?
Л.БОЧИН: Безусловно. Наш был центральный доклад, он начинал наше двухдневное совещание, мы обсуждали проблему, связанную с пропагандой экологических знаний, связанную с организацией экологического образования, с введением обязательных курсов в школах по экологическому образованию, то есть с формирования мировоззрения подрастающего поколения по отношению к окружающей природной среде в условиях больших городов и в городах-столицах.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А разве это помогает решению проблемы?
Л.БОЧИН: Безусловно, поскольку именно в этом возрасте закладывается свое ощущение, отношение к мусору, свое отношение к проблемам раздельного сбора мусора, к рециклингу, свое отношение, связанное с охраной природы, с бережным отношением к зеленым цветам, которые расположены в больших городах. К слову сказать, эти проблемы достаточно характерны для всех городов, вы здесь правы, поскольку абсолютная типология, устойчивая типология характерных проблем. Это прежде всего загрязнение воздуха автомобильным транспортом для всех городов, вне зависимости даже от класса автомобиля, я говорю прежде всего о конструктивных особенностях автомобиля, о наличии нейтрализаторов, что в обязательном порядке есть на Западе, и только наша отсталая родина не может принять политического решения о том, чтобы закрыть автозаводы, которые не оснащают нейтрализаторами наши автомобили. Это принципиальный вопрос об использовании только качественного моторного топлива, и только наша страна не может принять этого политического решения и в отдельно взятом городе Москве этого невозможно добиться. Это принципиальный вопрос, связанный, как ни странно, с резким ужесточением требований к автовладельцам. Я назову такие очень конкретные, на мой взгляд, показательные примеры. Со следующего года мэр большого Лондона ввел пятифунтовый проезд в центр города. Для всех без исключения автомобилей. Мэр Лондона принял решение о том, что все дома от 10 и выше этажей имеют право иметь подземные гаражи не более чем на 20 автомобилей. В Париже принят ряд очень жестких мер в части использования личного транспорта в центре города. То есть все города, крупные города мира, принимают достаточно жесткие, достаточно непопулярные меры по ограничению передвижения на частном транспорте, по выделению однозначного приоритета общественного транспорта, по переводу целого ряда улиц в пешеходные улицы, тем самым понимая всю динамику наращивания личного транспорта в этих больших городах. При всем том, что необходимо развивать эти транспортные артерии, необходимо и целый ряд принимать серьезных градостроительных решений - вот такие жесткие социально непопулярные меры принимаются для того, чтобы обеспечить приемлемый уровень загрязнения автомобильным транспортом.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Означает ли это, что московские власти собираются снять кальку с действий своих коллег в Лондоне и Париже?
Л.БОЧИН: Думаю, что нет, хотя отдельные элементы мы будем применять. Речь идет прежде всего об упорядочивании парковок. Кстати, один из наглядных примеров - это сейчас попытка упорядочить парковки на Новом Арбате, это идея, которая, по крайней мере, мной была выдвинута года три назад, что негоже, когда на пешеходной части дефилирует транспорт, а это было до недавнего времени, что надо придать цивилизованный вид, но, слава богу, все было услышано и сейчас идет активная работа, мы это все можем визуально наблюдать. Ну а вопросы перехватывающих парковок, вопросы упорядочивания парковок и вопросы ужесточения использования автомобильного транспорта, особенно в центре города, для нас, безусловно, приемлемы, и мы будем следовать по этому пути. Так же как и будем следовать по пути ужесточения экологических требований к присутствию автозаправочных станций в городе. Прежде всего, речь идет об установках по улавливанию паров бензина, поскольку многие из них находятся в селительных территориях и густонаселенных жилых районах. И опять же, в первую очередь, эти АЗС будут оснащаться этими установками в центральной части города.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот как раз тема АЗС, которую вы затронули, она довольно больная. Как автомобилист сам знаю, что когда находишься в пределах как минимум Садового кольца, заправиться, на самом деле, практически негде, и ты долго ищешь станцию, с тем чтобы залить в машину бензин. А если будут приняты еще какие-то дополнительные меры по тому, что вы называете упорядочиванием, вообще АЗС в центре города могут исчезнуть.
Л.БОЧИН: Все дело в том, что это общемировая практика, когда АЗС эксплуатируются только в условиях безопасности для населения. И не секрет, что при функционировании нынешней конфигурации наших автозаправочных станций довольно много и при заправке автомобилей, и при заправке самих танков в этой АЗС, довольно много в виде паров бензина уходит в атмосферу. Это есть не что иное, как прямое загрязнение, и то, чем мы дышим, - это подарок от них.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ваши коллеги из европейских столиц (впрочем, Москва тоже европейская столица) не говорили, как они решают экологические проблемы с точки зрения финансов? По-моему, экология не тот вопрос, который власти очень любят поощрять деньгами. То есть говорят-то об этом много, о том, что надо беречь природу, заботиться о чистоте воздуха и воды, а реальных денег-то почти никто не дает. Или это только наша российская практика?
Л.БОЧИН: Наверно, наша российская практика здесь существенно отличается от общемировой. Вообще принято в мире выделять на охрану окружающей среды в национальных масштабах от 3 до 5% от национального бюджета. Москва старается следовать этому принципу.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Какие цифры у нас?
Л.БОЧИН: У нас цифры близкие к 3%, но здесь надо учитывать, что львиную долю у нас в бюджете по разделу охраны окружающей среды у НПО "Радон", которое занимается радиационной безопасностью не только для Москвы, но и еще для нескольких областей центрального федерального округа. Это львиная доля. Хотя у нас есть собственный защищенный бюджет по озеленительным работам, по компенсационному озеленению, по цветочному оформлению города, по твердым бытовым отходам, по санитарной очистке города, то есть каждая статья у нас защищена в этой части, в том числе и средства по достройке мусоросжигательных заводов.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Насколько за последние, может быть, 3-4 года (или вы назовете другие сроки) изменилась экологическая ситуация в Москве? И в какую сторону она изменилась? Стала ли она лучше, хуже? Можно ли какие-то цифры для сравнения?
Л.БОЧИН: Мы относительно недавно, несколько месяцев назад отчитались перед консультативным советом по экологии при мэре, вместе с Юрием Михайловичем. Участники консультативного совета - это выдающиеся ученые в области экологии с мировым именами, которые ни коим образом не зависят от Москвы и вольны высказывать все свои оценки. Мы представили на суд общественности и на суд профессионалов состояние экологии города за последние 2 года, и мы можем сказать, что ситуация улучшается. Не так, может быть, радикально, как хотелось бы нам, специалистам в области охраны окружающей среды, но она улучшается. И в частности могу привести такие цифры. Существенным образом снизился уровень выбросов от теплоэнергетики в городе, на 5% это много, в тоннах - это десятки.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Не поэтому ли горячую воду так часто отключают, что ТЭЦ не работают?
Л.БОЧИН: Не могу сказать. Не вижу корреляции, но как версию можно допустить. А во-вторых, я хотел бы особо выделить существенное снижение загрязнения атмосферы путем введения участков третьего транспортного кольца. Тем самым увеличивается средняя скорость движения, расшиваются транспортные пробки и лучше сжигается даже не всегда качественное моторное топливо. Плюс установление нейтрализаторов на муниципальный транспорт, это порядка 23 тысяч единиц автобусов, тех, которые регулярно бороздят наши транспортные артерии. В совокупности это дало снижение на 122 тысячи тон, это довольно много.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вопрос уже приходят на пейджер.
Л.БОЧИН: Если можно, я бы два момента еще сказал. Мы говорили об атмосферном воздухе. Качество воды в Москве-реке
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот Игорь спрашивает, правда, не про Москву-реку, а вообще можно ли пить воду из водопровода, без фильтров и без кипячения.
Л.БОЧИН: Можно пить воду без фильтров и без кипячения из московских водопроводов, поскольку вода отвечает требованиям ВОЗ и довольно серьезная современная система контроля за качеством воды. Есть проблема, связанная с устареванием водоводов, водопроводов, и есть, конечно, система давления на психологию горожан и не только горожан это фирмы, которые продают фильтры для очистки воды, и прочие системы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть они запугивают нас?
Л.БОЧИН: Не без этого, потому что не возбудив, не продашь товар.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы упомянули о Москве-реке. Сейчас, особенно в эти летние весьма жаркие дни, наверно, известия о состоянии воды актуальны для многих.
Л.БОЧИН: Москва-река имеет тенденции к улучшению своего состояния, это подтверждено замерами аккредитованных лабораторий.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мертвая она река сейчас?
Л.БОЧИН: Нет. Количество рыбаков говорит само за себя, оно не уменьшается, есть даже информация о том, что на некоторых участках были обнаружены раки, что довольно интересно. Кроме того, хотел бы сказать, что страшилки о Москве-реке, Яузе и так далее под собой основательных базисов не имеют. Тем не менее, когда город отказался от сброса грязного снега в Москву-реку и в Яузу, это существенно позволило нам продвинуться в направлении очистки. Сейчас идет активная очистка Яузы и реконструкция, мы это видим, и приведение в такой естественный вид начала Яузы на территории северо-востока. У нас сейчас большая проблема с внутренними водоемами, с малыми реками. Мы сейчас запускаем большую программу по проектированию очистки этих малых рек и внутренних водоемов и думаю, что в следующем году мы вплотную сможем приступить уже к реализации этих проектов. Сейчас задача организовать разработку этих проектов, серьезные конкурсы, в том числе и с привлечением международных специалистов, и думаю, что в следующем году население сможет увидеть результаты уже, в том числе, и по вине населения запущенных прудов, озер, что, увы, имеет место на сегодняшний день. Иногда, когда мы занимаемся каждой весной, ранней весной облетом территории города и фиксируем наличие навалом мусора, захламлений вдоль внутренних водоемов, это особенно отчетливо видно. После этого идут карательные меры, экспедиции уже наземного базирования, и мы сейчас можем сказать, что довольно много территорий после зимнего периода освобождено от захламления, от мусора и от свалок, которые, увы, иногда такие недобропорядочные бизнесмены, вместо того чтобы вывозить на полигоны, оставляют в таких плохо контролируемых местах или плохо доступных. К слову сказать, если мы заговорили уже о твердых бытовых отходах, то Запад также, я имею в виду наши города-партнеры, серьезным образом ужесточают меры по отношению к полигонным захоронениям. Цена полигонных захоронений в Париже и в Лондоне ориентируется тоже на такие цифры порядка от 800 до 1000 евро за тонну. К сравнению, у нас 60 рублей, плюс идут интересные очень проекты по стимулированию школ по раздельному сбору мусора, в том числе и макулатуры. Более того, приняты решения на уровне городов, а не где-то на уровне национальных правительств, о том, что 50% от выручки этого уже разделенного мусора, совершенной самими школьниками, остается на нужды школы и может тратиться по их свободному разумению. Были приведены интересные данные по Дании, где целый ряд супермаркетов, универсамов приняли на себя обязательства принимать оборотную тару к себе, возвращая ресурсы затраченные и поощряя тем самым само население. К слову сказать, мы все время возвращаемся к одному. Очень мощные пропагандистские кампании, которые проводят города и страны, в части экологического образования и экологической пропаганды. Это ключевой момент для того, чтобы вовлечь само население в охрану окружающей среды. Одними силами любых администраций, сколько бы ресурсов на это не выделялось, эту проблему не решить.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну а чему можно, например, меня научить? Хорошо, я знаю, что на улицах и в парках нельзя сорить, я стараюсь ничего не выбрасывать. Ну а что я могу еще-то сделать?
Л.БОЧИН: Ну, я вам могу сказать, не ссылаясь на персоналии, что город имеет довольно много негативных примеров, когда, например, высаживаются цветы и утром они исчезают, устанавливаются урны и к утру их опять не бывает. Даже колесики с мусорных контейнеров и те умудряются спилить. То есть мы имеем проблему, которая требует своего решения и прежде всего, в том числе, давления на сознание. Я не говорю о том, что мы безмерно расточительны по использованию питьевой воды. Ведь она, по сути дела, эта питьевая вода, у нас используется во всех режимах: и в сливных бачках, и при наполнении ванны для хранения цветов, которые мы на ночь оставляем там, и многое другое.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: По-моему, у нас едва ли не самая большая реалия расхода питьевой воды чуть ли не во всем мире.
Л.БОЧИН: Мы пока лидеры, хотя имеется тенденция, к снижению, но лидеры мы большие. И надо, опять же, показать населению, что вы сами у себя забираете ваши ресурсы, снимая акцент между затратами на подготовку воды, на доставку воды в ваши дома. Если бы вы экономили эти ресурсы, вы могли бы получить плюсы прежде всего в денежном отношении другие.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но до тех пор пока в домах не появятся счетчики и мы реально на своих кошельках не почувствуем, что экономить воду - это выгодно, ситуация, я думаю, не изменится.
Л.БОЧИН: Я думаю, что есть и вторая проблема. Нужно, чтобы в наших квартирных счетах водопотребление было выделено отдельной строкой и каждый мог видеть эти реальные финансовые плюсы от своей экономии.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Несколько вопросов от наших слушателей. "Какова судьба экологической милиции?" - интересуется Дмитрий.
Л.БОЧИН: Экологическая милиция восстановлена второй раз. Она начала довольно активно сейчас действовать, мы пытаемся преодолеть ошибки прошлого и доказать ее эффективность в условиях большого мегаполиса. Мы уже с вами упомянули о том, что в городе принята специальная экологическая карта, где каждый инспектор - зональный инспектор экологической милиции, за ним закреплена зона ответственности его за тем или иным объектом, это первое. Второе: мы сейчас довольно активно, вместе с экологической милицией, занимаемся исчезновением категорий свалок с лица московской земли, и работа эта продолжается довольно активно. При этом принимается только в том случае окончательное решение, когда есть документально зафиксированное состояние свалки и визуальные материалы, когда свалка ликвидирована и какие-то меры приняты, для того чтобы на этом месте не было бы никаких соблазнов возобновить эти чудеса.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Еще несколько вопросов. "После постройки в Отрадном мусороперерабатывающего завода, пишет Алексей, там образуются очень большие залежи как раз переработанного мусора, они долго не вывозятся. Нарушается экология района".
Л.БОЧИН: Я слабо себе представляю, как это мусороперерабатывающий?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ Мусороперерабатывающий, написано, завод. В Отрадном.
Л.БОЧИН: Не могу ответить, потому что очень слабо себе представляю.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я надеюсь, что вы разберетесь. Наталья: "Когда перестанет дымить ТЭЦ-21?" А дымят сильно?
Л.БОЧИН: Нет, вообще ТЭЦ города переведены на газ. Единственная ТЭЦ, которая работает на угле, да и то не эта.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот еще вопрос. Галина Петровна: "Почему не закрываются рынки в районе Киевской площади? Крысы, большое количество мух, гнилые продукты на этом рынке стали известностью по всей Москве". Наверно, это не только для Киевского рынка характерно, если это правда.
Л.БОЧИН: Город принял специальную программу по упорядочиванию работы рынков, исходя из их санитарного состояния, исходя из их комфортности и возможности прозрачно работать с финансово-налоговыми органами, и она поэтапно реализуется. Судьба Киевского рынка
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Рынка на Киевской площади.
Л.БОЧИН: Нужно уточнить, просто она подпала ли под программу реконструкции либо уничтожения
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Следующий вопрос. "Почему не выводите нефтеперегонный завод в Капотне за пределы Москвы? У нас в Марьино на балконах сажа от копоти".
Л.БОЧИН: Проблема нефтеперерабатывающего завода действительно существует. Он приносит довольно много неудобств своим соседям. Мы эту проблему поэтапно решаем, довольно большая программа природоохранных мероприятий на Капотненском нефтеперерабатывающем заводе, одна из них была перевод факела в мерцающий режим. Идет целый ряд других программ, которые бы снизили нагрузку на живущих относительно недалеко соседей, несмотря на то что существуют санитарная защитная зона. Проблема есть.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Последний вопрос. А когда москвичи смогут получить купить свободным образом полную экологическую карту Москвы?
Л.БОЧИН: Вообще она не продается. Насколько я знаю, полная экологическая карта, с выделением всех административных округов, была опубликована тремя общероссийскими газетами. Газета "Газета" опубликовала, "Тверская,13" публиковала и "Комсомольская правда"
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Отдельного издания не предполагаете? По-моему, на этом можно даже неплохо заработать.
Л.БОЧИН: Мы не преследуем таких целей.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А цель просвещения?
Л.БОЧИН: Цель просвещения в другом. Мы ведь разрабатывали экологическую карту и защищали на правительстве города с абсолютно понятным и функциональным назначением чтобы были понятны все объекты, которые требуют своей персональной ответственности.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это для администрации?
Л.БОЧИН: Для контролеров, для инспекторов. Но я хотел бы также заметить, что это только первый этап в разработке экологической карты. Дальше мы выходим на подробные характеристики всех объектов, которые там помечены. Это еще год работы, город большой. И уже когда у нас появится весь этот альбом, альбом с исчерпывающими характеристиками, динамикой изменений этих характеристик, я думаю, что мы вполне сможем сделать его общедоступным для горожан.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мне кажется, что это было бы правильно. Большое спасибо.