итоги весенней сессии СФ РФ; бюджет на 2003 год - Валерий Горегляд - Интервью - 2002-07-10
10 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Горегляд, заместитель председателя Совета Федерации РФ.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Добрый день, и сегодня в студии "Эха" первый вице-спикер Совета Федерации Валерий Горегляд. Валерий Павлович, здравствуйте.
В. ГОРЕГЛЯД Здравствуйте, добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня одно из последних заседаний Совета Федерации, в общем, совсем скоро каникулы летние, хотя, как Вы мне рассказали перед эфиром, даже и в июле, и в августе сенаторы продолжают весьма активную работу. Но все же вот о самой сессии завтра в повестке дня Совета Федерации один из законов последних, которые успела принять нижняя палата парламента, закон о борьбе с политическим экстремизмом. Вот судя по тем сообщениям, которые сегодня к нам приходят, сама тема политического экстремизма, точнее, борьбы с ним, весьма актуальна. Новый случай так называемой плакатной войны, если угодно, плакат с некой надписью появился в городе Калининграде, человек, который его увидел, возмутился написанным и постарался выдернуть этот плакат, погиб, поскольку все это было заминировано. Было несколько похожих случаев уже в Москве, даже на Дальнем Востоке, в других регионах, но нигде это, по-моему, не заканчивалось столь трагически, чтобы человек погибал. Вот эта новая волна, может быть, даже новая форма, но непонятно, чего, что это такое? Например, по поводу последнего случая в Томске милиционеры собирались заводить уголовное дело вновь по статье "Хулиганство", хотя там был ранен человек. Здесь человек погиб. Что это такое?
В. ГОРЕГЛЯД Знаете, я хотел бы вначале все-таки уточнить, внести маленькую ремарку. Сегодня не последнее заседание Совета Федерации, я надеюсь, что оно последним не будет, я надеюсь, природе нашего федерализма все-таки соответствует двухпалатный парламент, и Совет Федерации будет действовать всегда.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я в свои слова на вкладывал никакого политического смысла.
В. ГОРЕГЛЯД Я все-таки уточнил, раз мы говорим о политике. Сегодня последнее перед парламентскими каникулами заседание, и если быть еще более точным, то завтра, я надеюсь, так сказать, мы успешно закончим эту сессию. В этот период времени Совет Федерации рассмотрел очень много важных и крайне необходимых стране законов. И это случилось во многом благодаря тому, что было организовано правильное взаимодействие со всеми участниками законодательного процесса, с правительством РФ, с Государственной Думой, президентом. И конечно, наверное, очень важно то, что именно завтра будет рассматриваться один из очень важных и сложных законов, который Вы назвали, закон о борьбе с экстремизмом. Конечно, сам факт того, что парламент вынужден рассматривать такие законы, он в целом неприятен, и он сигнализирует о тех фактах, тех явлениях аномальных, которые происходят в нашем обществе. Лучше бы мы обходились, так сказать, без принятия подобного рода законов, ничто нас не подталкивало с экстремизмом бороться таким экстремальным, наверное, экстраординарным, неожиданным путем. Но тем не менее это происходит, причем, к сожалению, происходит все чаще и чаще, мы наблюдаем все новые случаи вандализма, новые случаи такого агрессивного поведения по отношению к личности человека. И очень часто все это сопровождается теми или иными политическими лозунгами, имеет ту или иную идеологическую окраску. Это говорит о том, что в обществе не все благополучно. Это говорит о том, что в обществе все-таки неудовлетворительная социально-экономическая обстановка. Это говорит о том, что общество наше имеет очень большое расслоение, и это расслоение, к сожалению, за годы реформ все более и более углубляется. Это говорит о том, что очень большая часть населения все-таки находится на обочине общественно-политического и социального процесса, и их жизнь не улучшается. И в результате, так сказать, создается почва для того, чтобы прорастали ростки экстремизма.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Возможно, я неправильно Вас понял, но мне показалось, что вот эти последние Ваши слова прозвучали ну почти как оправдание тех людей, которые все это совершает тяжелое социальное положение и прочее.
В. ГОРЕГЛЯД Ни в коей мере не оправдание, нет. Это не оправдание, это констатация ситуации. Это констатация ситуации, которая, с моей точки зрения, должна позволить правильные выводы. Мы должны понимать, что принятие любого закона, какой бы он хорошей декларацией ни был, и какие бы правовые нормы там жесткие ни были записаны, все равно проблемы в полной мере решить нельзя. Принятие подобного рода закона должно способствовать, должно внести свою лепту борьбы с экстремизмом. Но корни этой проблемы находятся значительно глубже. И не только, я говорю, в принятии, реализации того или иного правового акта должно побороть, победить то или иное явление. Но необходима планомерная, целенаправленная работа по всем направлениям. И в первую очередь, в вопросах социально-экономического характера для того, чтобы ситуация в стране успокоилась, ситуация была более стабильной для того, чтобы не было вот такой почвы для произрастания экстремизма. Поэтому я это ни в коем случае не в качестве оправдания тем, конечно, лицам, которые совершают это, а я в качестве это говорю, так сказать, ориентира для всех органов, включая органы законодательной власти для дальнейшей работы, что на этом ни в коем случае останавливаться нельзя. Таким образом экстремизм победить невозможно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Помните, когда в начале весны пошли первые случаи выходок скинхедов, первые, о которых громко заговорили, и затем пресса всю эту тему подхватила, много об этом стала писать, а затем пошли упреки в адрес журналистов, что вот, дескать, вы раздуваете тему, проблему, которой серьезно, может быть, и нет. Потом пошли новые случаи налеты на кладбище, где мерзавцы громят надгробия, затем вот эта плакатная война. Все-таки, насколько серьезна эта проблема экстремизма в разных его формах или же это не является серьезной тенденцией, как Вы думаете?
В. ГОРЕГЛЯД К сожалению, это серьезно. И к сожалению, это тенденция. И если эту тенденцию мы не остановим, это может приобрести абсолютно угрожающий характер. Что касается влияния прессы, то я, конечно, далек от тех оценок, чтобы обвинить во всем прессу и считать, что пресса пропагандирует экстремизм. Но с другой стороны, мы объективно должны признать то, что пресса должна адекватно отражать те проблемы и те события, которые происходят в обществе. Конечно, легко сказать о том, что необходимо адекватно отражать. Вот как найти эту меру для того, чтобы, так сказать, объективно показать все те процессы для того, чтобы не выпячивать на страницах журналов, газет, с экранов телевидения только негатив, потому что, безусловно, и позитив в нашей жизни есть. Безусловно, мы понимаем, что влияние прессы на умы и сердца, особенно подрастающего поколения, чрезвычайно высоко. И если ежедневно концентрировать внимание только на убийствах, поджогах, стихийных бедствиях, то конечно, может создаться впечатление, что иной жизни и нет, что все живут такой жизнью. Это безусловный факт, поэтому здесь мы должны подумать все вместе и работники СМИ, и работники, занимающиеся законодательством, и исполнительные органы власти. Я ни в коей мере, т.е. я далек от того, что во всем виновата пресса. На самом деле, эта ситуация характеризует общий уровень социально-экономического благополучия в обществе. И он, как я повторяю, далек от того, чтобы вызывать какое-то удовлетворение. Безусловно, определенные позитивные сдвиги есть во всех направлениях. Безусловно, важно отметить то, что в течение вот этого года существенно повышены доходы населения, сократилась безработица, все-таки появляется много рабочих мест, улучается проблема с занятостью. Но это пока еще шаги достаточно неустойчивые, и можно будет об окончательном решении проблемы только тогда, когда рост и прогресс этих вопросов будет заметным.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В том числе, истоки этой проблемы и в семье. Согласно официальной справке, у Вас двое детей.
В. ГОРЕГЛЯД Да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Дочери, сыновья?
В. ГОРЕГЛЯД У меня два сына 17 и 22 года.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот, значит две темы, которые мы сейчас затронем, они, видимо, напрямую касаются Вашей семьи, в том числе. Например, по поводу 17-летнего сына в Москве у ваших коллег из городской Думы готовятся два законопроекта. Один совсем свежий о запрещении несовершеннолетним распивать крепкие алкогольные напитки свыше 9 градусов, прежде всего, в общественных местах. И второй законопроект, он был подготовлен чуть ранее, о том, чтобы юные создания вечером, по-моему, после 11 часов в одиночестве не появлялись на улицах города, на дискотеках и т.д. Ваше отношение как коллеги-законодателя и как отца?
В. ГОРЕГЛЯД Безусловно, как отец, я разделяю ту озабоченность, которую таким образом выражают депутаты городской Думы. Безусловно иногда, видя ту или иную проблему, хочется как можно быстрее ее решить, используя тот арсенал средств и возможностей, которыми ты располагаешь. У законодателя есть одно право, так сказать, - принимать закон. Поэтому вот уж как получается, так он в силу своей компетентности и возможности пользуется этим. Что касается запрета употреблять спиртные напитки в возрасте до 17 лет я считаю в целом, что это норма заслуживает внимания, потому что, конечно, в 17 еще мы имеем молодой с физиологической точки зрения, не сформировавшийся организм, и такое раннее употребление алкоголя, оно не только приводит уже мгновенно к рецидивам, каким-то определенным, в том числе, и тем, которые мы наблюдали недавно на Манежной площади, там уж очень многие совершали эти поступки в состоянии алкогольного опьянения, но и пагубно действует в целом на здоровье, вырабатывает устойчивую привычку потреблять алкоголь в дальнейшем. Поэтому я думаю, что эта норма, она вполне, так скажем, вполне реализуема. А важно ведь, чтобы закон был не просто, так сказать, красив на бумаге, а чтобы он исполнялся. Что касается второй нормы, здесь, конечно, необходимо подумать, потому что с точки зрения, во-первых, правоприменения, это достаточно сложно, потому что что же, если родители не могут сопровождать уже достаточно взрослого ребенка по Москве, мы должны ограничить его в этих правах?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Или с вас будут постоянно штрафы взимать.
В. ГОРЕГЛЯД С нас будут постоянно взимать штрафы, поэтому вот именно правоприменительная часть у меня вызывает определенные сомнения. Но я думаю, что депутаты городской Думы разберутся, ведь прежде, чем принимается закон, проходит большая дискуссия, включая, так сказать, общественность, экспертов по этой проблеме. И прежде, чем что-либо законодательно делать, надо внимательно взвешивать все последствия.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сейчас у вас в Совете Федерации находится закон об альтернативной гражданской службе, который тоже затрагивает молодых людей, наверное, очень многих. Прежде всего он тоже будет рассматриваться завтра?
В. ГОРЕГЛЯД Да, он будет рассматриваться завтра, но, возможно, мы успеем его рассмотреть и сегодня.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Каковы настроения среди Ваших коллег по поводу этого закона?
В. ГОРЕГЛЯД Эта тема долго и внимательно рассматривалась в Совете Федерации. Поэтому это лишний раз говорит о том, что Совет Федерации работает над законами не в тот момент, когда они пришли из Госдумы, а на значительно более ранней стадии, т.е. с момента зарождения закона, концепции закона или в недрах правительственных, или в недрах Совета Федерации, или Госдумы. Поэтому я должен сказать, что когда возникла только идея и появился правительственный вариант, одновременно с этим появился ряд альтернативных вариантов, включая вариант, инициированный членами Совета Федерации. Мы не со всеми нормами того варианта, который вносило правительство, были согласны. Но в результате совместной работы с Госдумой и правительством РФ, нам удалось пересмотреть и свою позицию, и в какой-то части, так скажем, изменить жесткую позицию правительства РФ. Поэтому сегодня закон, он приходит уже в согласованном варианте, согласованном варианте с Госдумой, с правительством и с членами Совета Федерации.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Означает ли это, что сенаторы поддержат этот закон, учитывая даже то, что в нем содержатся нормы, вызвавшие немало сомнений у общества, судя по публикациям в прессе, на телевидении? Я прежде всего имею в виду максимальный срок альтернативной службы 3,5 года.
В. ГОРЕГЛЯД Безусловно, подобного рода законы всегда вызывают дискуссии, и это нормально, это говорит о том, что если у нас еще нет гражданского общества, то во всяком случае оно зреет. Это говорит о том, что обществу небезразлично, какие принимаются законы. Это говорит о том, что общество внимательно относится к законам и собирается жить по законам, потому что традиция такого правового нигилизма, он все-таки для нашего общества характерна, и в этом смысле это положительный симптом то, что за нами следят, за нашей работой, нас критикуют на всех стадиях. И ряд позиций у нас тоже вызывает, так сказать, определенные сомнения и нет полного единодушия. Но мне кажется, в этом вопросе очень важно все-таки, как говорили известные политики недавнего времени, начать процесс, потому как с 93 года существует Конституция РФ, где декларируется право граждан на альтернативную гражданскую службу. И законодатель в течение почти уже 10 лет не может создать условия для того, чтобы граждане реализовывали эту конституционную норму. Поэтому сегодня очень важно, чтобы этот закон был принят. Я нисколько не сомневаюсь, что в дальнейшем, по мере его реализации, проявятся огрехи этого закона, потому что сегодня многие позиции, они обсуждаются на уровне чисто такого научного, теоретического спора. Вот 3,5 года это много или мало, какой срок лучше? Кто-то говорит 2, кто-то говорит 3. Но на самом деле, это гадание, поиск золотой середины.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Посмотрите после принятия Конституции, где упоминается АГС, закон делали 9 лет. Представляете, сколько еще времени потребуется на то, чтобы его скорректировать?
В. ГОРЕГЛЯД А вы знаете, законодательство, оно нуждается в постоянной коррекции, потому что жизнь, на самом деле, социально-экономическая обстановка, меняется в обществе. И это нормально то, что законодатель сообразно изменениям политической и социально-экономической ситуации корректирует закон. Иначе бы тогда жили по-другому однажды парламент собрался, на сто лет вперед принял все законы, и в общем, нет необходимости существования этой государственной структуры. Но это не так. Парламенты работают во всех странах, даже с устойчивой правовой системой. И работают достаточно напряженно. И насколько парламент умеет адекватно реагировать на изменение текущей ситуации, насколько он может оперативно вносить соответствующие изменения, как раз говорит об эффективности этого органа законодательной власти. Поэтому, конечно, плохо, когда, допустим, налоговое законодательство может в течение года три раза поменяться. Это говорит, что нет устойчивых правил игры, нет условий для стабильного развития бизнеса. Это плохо. Но с другой стороны, когда мы принимаем такие новаторские законы, мы меняем сами принципы организации военной службы, вводим такое понятие как "альтернативная служба", это принципиально новое в жизни, чего не было никогда. И в этом смысле, я думаю, что мы должны начинать этот процесс и очень внимательно за ним следить. Если понадобится внести изменения через полгода, мы должны это делать. Более того, у нас, конечно, есть поправки, уже сейчас мы начинаем над ними работать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я напоминаю, что сегодня в эфире "Эха Москвы" первый вице-спикер Совета Федерации Валерий Горегляд. Вот Вы упомянули тему налогов, давайте остановимся пока ненадолго на финансах. Очевидцы рассказывают, что накануне у Совета Федерации была такая небольшая схватка с правительством в связи, если я не ошибаюсь, с новым бюджетом, который готовится?
В. ГОРЕГЛЯД Да, Вы немного ошибаетесь. Схватка действительно была, я не могу сказать, что она небольшая. На самом деле, для меня она показалась большой схваткой, потому что я был как бы в гуще этих событий. И нам было очень неприятно то, что сейчас перед парламентскими каникулами возник такой крупный конфликт между правительством РФ и Советом Федерации. В этом конфликте проявилась старая, сложившаяся практика у правительства, когда оно понимало, что все усилия надо сосредоточить в работе Госдумы, согласовать позиции, но уж с Советом Федерации как-нибудь, учитывая то, что губернаторы входят в структуру вертикальной власти, подчинены правительству, индивидуально разберемся и решение будет принято. На сей раз получилось не так. Совет Федерации возразил против очень многих подходов, которые были реализованы у правительства, это по существу. И возразил по форме, потому что одобрив законы в Госдуме, правительство решило, что политический сезон закончился и можно уходить в отпуска. Так многие и поступили. Но все-таки мы напомнили о том, что мы живем в федеративном государстве, в федеративном государстве есть две палаты. Есть палата Государственной Думы и Совет Федерации, и до той поры, пока Совет Федерации, закон не будет одобрен Советом Федерации, он не может быть законом. Естественно, еще должен подписать президент. Поэтому перед правительством были поставлены очень жесткие условия, касающиеся как раз налоговых новаций. И эти условия были связаны с тем, что с нашей точки зрения правительство в Госдуме не совсем честно, не совсем справедливо, не совсем с учетом, наверное, интересов субъектов Федерации, распределило налоговые источники. Более того, с нашей точки зрения, оно как бы нарушило те договоренности, которые мы достигли на предыдущей стадии, работая с первого дня внесения этого закона в Госдуму, и в третьем чтении в Думе отказалось от наших договоренностей. В результате, так сказать, сложных и долгих дебатов с правительством, потому что вначале комитеты, естественно, отреагировали очень агрессивно и отклонили все поправки, которые внесло правительство, так вот, в результате долгих дебатов мы все-таки пришли к компромиссному варианту. И правительство согласилось с нами, необходимо провести перераспределение доходных источников и сделать это в самое ближайшее время до внесения правительством бюджета в Госдуму. И такую работу мы запланировали провести уже 31 июля, так что сенаторы в отпуск не уходят, и более того, мы попросим членов правительства, многих, которые ответственны за эту проблему, задержаться. И некоторых депутатов Госдумы будем приглашать к этой работе для того, чтобы окончательно решить этот очень сложный, важный для субъектов Федерации, вопрос. Политически сегодня правительство на заседании Совета Федерации подтвердило, что они готовы двигаться, как говорят, в сторону интересов субъектов Федерации.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Две минуты у нас осталось и два небольших политических вопроса. Партия "Единая Россия" собирается выдвинуть Владимира Путина своим кандидатом на президентских выборах далекого 2004 года. У меня вопрос о принципе как Вы считаете, президент России должен быть человеком надпартийным, как это сложилось еще со времен Бориса Ельцина, или же он должен быть действительно кандидатом, скажем, от конкретной или нескольких политических партий?
В. ГОРЕГЛЯД Политическая традиция недавнего прошлого, мы можем анализировать буквально последние 10 лет, потому что раньше были совершенно иные политические традиции, была одна партия, собственно она по Конституции была руководящей и правящей, и никакой дискуссии в данном случае не было. Так вот на основе недавней политической традиции, можно сказать, что та конструкция, которая была ранее и которая предполагала то, что президент все-таки надпартиен, президент не является членом какой-либо партии, для того исторического этапа нашего развития было наиболее оптимально. Мне кажется, это правильно, это позволило найти определенный баланс политических сил, это позволило обеспечить управляемость в этот сложный период.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сейчас должно быть иначе?
В. ГОРЕГЛЯД Я не берусь сказать однозначно, должно ли быть сейчас иначе. Но сейчас мы вступаем в иную стадию, в иную фазу нашего политического конфигурирования, которое, безусловно, предполагает, что в целом в России должна быть создана устойчивая политическая система. Сегодня, вы сами понимаете, что ее нет, потому что сегодня нет устойчивого электората, нет партии с устойчивой идеологией в большинстве случаев за исключением одной, наверное. И это тоже является определенным элементом нестабильности. Это данность прошлого периода, от которой мы должны уйти. И в дальнейшем, если сформируется новая, так сказать, политическая структура общества, в которой действительно будут устойчивые электоральные предпочтения, и соответствующие политические структуры, отвечающие этим электоральным предпочтениям, конечно, глава государства должен избираться от тех политических структур, от тех партий, которые предполагают обществу наиболее оптимальный путь развития. Но сегодня, пока не произошло вот этого политического конфигурирования, я думаю, что рано говорить о том, что президент должен выдвигаться, если говорить о 2004 году, выдвигаться от какой-либо одной партии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Похитим еще 30 секунд у новостей, прошу прощения у Марины Королевой. В сетевых СМИ сегодня появилась информация о новых российско-германских переговорах в связи с Калининградом. Суть коротко такова в обмен на списание 50 млрд. российского внешнего долга в 2008 году будет проведен референдум о судьбе Калининграда остаться ему в России или передать его Германии. Можете прокомментировать это?
В. ГОРЕГЛЯД Вы знаете, очень трудно комментировать ту информацию, в которой ты не уверен абсолютно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хорошо Ваше отношение?
В. ГОРЕГЛЯД Отношение вот к этой проблеме я могу высказать, но комментировать информацию трудно, потому что я не уверен в достоверности источника этой информации. Я думаю, что никакого торга экономического, никакого обмена на деньги политического статуса никакого из регионов, включая Калининград или Курильские острова, о чем иногда возникает разговор, быть не должно. Это неотъемлемая часть РФ, и торговаться мы здесь, я думаю, не должны ни за какие суммы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Большое спасибо. Сегодня гостем "Эха Москвы" был первый вице-спикер Совета Федерации Валерий Горегляд.