Закон об упрощенном налогообложении для предприятий малого бизнеса - Андрей Макаров, Петр Мостовой - Интервью - 2002-07-08

8 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Макаров, председатель Экспертного совета по налоговому законодательству Госдумы РФ, адвокат, Петр Мостовой, председатель Круглого стола бизнеса России, а также участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Сергей Потемкин, Илья Цигельницкий.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выражаю особую благодарность от радиостанции "Эхо Москвы" Андрею Макарову, который оказался генератором процесса. Он сказал мы делали передачу, теперь по ее следам давайте сделаем еще одну. И попрошу сразу же Андрея объяснить, почему же мы решили вновь собраться по теме малого бизнеса.

А.МАКАРОВ: Я хорошо помню, как на прошлой передаче мы обсуждали закон, когда его никто не видел и не читал. Тогда мы проводили опрос, и 90% не верило, что закон будет нормальным. И тогда было реально указание президента, который сказал - не обходимо упростить налоговое законодательство для малого бизнеса, второе снизить налоговое бремя. Я дал поручение. Все радиослушатели и предприниматели высказывались, что все равно все будет как обычно. Президент сказал: "Хочу обратить внимание даже самые благие намерения разработчиков не должны становиться поводом для правовой небрежности и для недооценки последствий принимаемых решений". Закон принят, прошел три чтения, и сейчас находится на рассмотрении в Совете Федерации. Может быть, теперь имеет смысл, прочитав реально принятый закон понять, какие последствия будет нести его подписание президентом для малого бизнеса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас была идея пригласить разработчика этого закона, и вы выбрали Петра Мостового почему?

А.МАКАРОВ: Я бы предпочел в этой передаче видеть Сергея Шаталова, первого замминистра финансов, который у нас представляет все законы, и в значительной степени является автором того законопроекта, который пришел в Думу. Но боюсь, что не скоро Сергей Дмитриевич согласится со мной выступать в одной передаче. А Петр Петрович, на самом деле, не просто великолепный специалист в этой области, он еще, если вы вспомните, крупный правительственный чиновник, министр, он очень хорошо знает те механизмы власти, те коридоры, по которым проползают законопроекты, как они рождаются.

П.МОСТОВОЙ: Могу сказать, что на этот раз знание этих коридоров не помогло ни в какой степени исправить ситуацию с содержанием этого закона, как я ни пытался.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, в студии собрались четыре человека, которые недовольны этим законом.

А.МАКАРОВ: Я доволен, просто счастлив.

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Знаете, я как Геббельс когда слышу про малое предпринимательство, я хватаюсь за пистолет. Как только выходит новый закон про малое предпринимательство, я смотрю, каким образом мне бы под него не подпасть.

А.МАКАРОВ: На самом деле, это проблема нашего образования. Эти слова принадлежат не Геббельсу, а Гансу Есту, но это другой вопрос.

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Проблема простая ничего хорошего от правительства мы не ждем. Не знаю, зачем за нас взялись в очередной раз. Закон не хуже любого другого. Вопрос по поводу ставок ну, не будет никто их платить. Не платили те налоги, не будут платить и эти. Какая разница? Потому что наш Налоговый кодекс рассчитан на цивилизованное государство. Например, ставка единого социального налога у нас в стране вычислялась простым путем посчитали заработную плату по статистическим данным и посчитали, сколько необходимо на пенсии. Получилась ставка 30 с чем-то процентов. А то, что у нас 90% зарплаты выдается "в черную", никто не подумал. Как раньше не платили социальный налог, так и теперь его не платят. Рассказывая про самый низкий подоходный налог в 13%, забывают про второе налоговое бремя на работодателей тот самый социальный налог там не 13, а 40 с чем-то процентов. Происходит некое лукавство. Вот если бы НДС был 6%, его, может быть, начали платить. А полный налог нет. Но спасибо, освободили малого предпринимателя не 4 бухгалтеров будет держать, а двух одного для налогового, другого для бухучета. Спасибо.

С.ПОТЕМКИН: Я как раз не согласен с Ильей, я буду платить 20% с прибыли, 8% с оборота, с удовольствием буду платить 8% с оборота, чтобы меня никто не спрашивал, куда я потратил деньги, отчитайся о своих расходах, все ли они пошли на производство. Другое дело, что беда малых предприятий не в том, что налоги большие или маленькие, а в том, что происходит настоящее издевательство при уплате налогов. Я не знаю, кто разрабатывает эти формы, когда на 20 листах надо отчитаться о прибыли, нужно ежемесячно подавать отчеты о налоге с продаж, хотя наше предприятие вообще продажами не занимается, - нет, подавай ежемесячно отчет, хотя НДС можно подавать раз в квартал почему-то. Я это могу назвать изощренным садизмом, который я не знаю, от кого исходит налоговые инспектора сами волком воют от этих всех форм. Вот если бы с этим можно было покончить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так закон плохой, или то, как его извратили?

С.ПОТЕМКИН: Закон мы пока на себе не чувствуем. Если то, что там декларируется, пройдет, думаю, будет неплохо. Но боюсь, что его извратят те самые органы, которые занимаются этим творчеством. Потому что они постоянно придумывают что-то новое: не проходит квартала, чтобы у нас не поменялась отчетность и вместе с ней меняется налоговая база, размеры налогов, расходы, которые можно включить в себестоимость это все время зыбкое состояние.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, закон еще не действует, но все недовольны.

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Почему недовольны, закон не первый, был предыдущий закон об упрощении системы налогообложения, в новом все тоже самое. К тому закону Минфин разработал систему учета внутреннюю, учетные формы. Бухгалтера у меня говорят, что лучше мы будем по-старому вести, чем по-новому. Там была очень хорошая вещь частные предприниматели могли перейти на патент. Часть регионов, кстати, так и сделали, в частности, Москва. Эта ситуация просуществовала год, после чего начали вспомнить - ба, забыли налог с продаж платить. Стали платить налог с продаж. В прошлом году вспомнили - ба, единый социальный забыли платить. Андрей, почему у нас нет защищенных статей по налогам? А.МАКАРОВ: В законе все статьи должны быть защищены. Понятие "защищенные статьи" выдумали плохие чиновники, говоря о бюджете.

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: По-другому сформулирую. В Конституции глава "права и свободы личности" меняется специальной процедурой. Нельзя ли было перечень налогов таким же образом ввести чтобы менялись специальной процедурой?

А.МАКАРОВ: Так и есть только с внесением изменений в Налоговый кодекс, никакими другими законами нельзя ее изменить. Точно так же как можно изменить Уголовный кодекс, внося в него изменения.

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Ситуация простая в этом законе есть исчерпывающий перечень налогов, который заменяется единым - НДС, налог на прибыль, имущество и единый социальный налог за вычетом пенсионных платежей. Кто мешает нашему государству, отменившему дорожный фонд вспомнить через два дня, что надо бы ввести еще один налог с оборота, внести изменения в соответствующий Налоговый кодекс. Где гарантии?

А.МАКАРОВ: При чем здесь Налоговый кодекс? Это называется вам не нравится наша страна, уезжайте. Единственное, что могу по этому поводу сказать. У меня сейчас совершенно безумное ощущение я ждал чего угодно, кроме того, что услышал. У нас сидят два представителя малого бизнеса, говорят, что будут платить 20%, 8%, даже не посмотрев, что в новом законе ставки уже уменьшились. То есть ясно, что человек закон не видел, в лучшем случае, что-то о нем слышал. Проблема в том, чтобы понять, что приняли. Президент сказал уменьшить налоговое бремя и упростить налоговую систему, поставлены были две задачи. Правительство внесло свой законопроект, который принят Госдумой для Думы произошла уникальная ситуация, такого не было никогда Дума отказалась принимать поправки к этому закону, она от себя не внесла ни одной поправки. Приняты только поправки правительства. Дума сказала пусть проходит правительственный проект. Почему? Весь смысл в том, что стало совершенно очевидно, что, главное, закон не решил задачу ни снижения налогового бремени, ни упрощения он не решил ни той, ни другой задачи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, что не стоит так остро реагировать на то, что говорят Сергей и Илья они реальные реципиенты всех законов, и страдают от них. Михаил из С.-Петербурга пишет: "Ребята, вас смешно слушать в этом году мой магазин, где работают 12 человек, уже начал выплачивать налоги, которые в 5 раз больше прошлогодних. Если вам что-то непонятно, выведите меня в прямой эфир, я вам на цифрах покажу как "уменьшились" налоги". То есть крик один достали. Они вам рассказывают, как они живут. Проблема в том, что им некому пожаловаться. Теперь задаю вопрос Петру Мостовому вы согласны, что новый закон, мягко говоря, не только не улучшает, но ухудшает, или оставляет все на своих местах?

П.МОСТОВОЙ: В основном я согласен с этой оценкой. Хотя мне кажется, что такой сектор бизнес, чье положение улучшится с точки зрения налогового учета и подготовки отчетности это те организации, прежде всего даже не индивидуальные предприниматели, а юридические лица, которые приближаются к верхней планке зоны применения этого закона с годовым оборотом около полумиллиона долларов, которые сегодня по разным причинам не прибегали к каким-либо упрощенным схемам налогообложения и вели полноценную бухгалтерию для этой, сравнительно небольшой категории может быть в этом смысле что-то и улучшилось. Но это единственная категория, которая примет этот закон, потому что всякий раз, когда речь идет о введении той или иной системы упрощенного обложения для субъектов малого бизнеса, мы должны понимать, что эта новая схема, особенно если выбор между ней и старой схемой является добровольным, а не принудительным, как с налогом на единый вмененный доход, она должна действительно облегчать либо налоговое бремя, либо, по меньшей мене, уменьшать те затраты труда и ресурсов, которые необходимы для того, чтобы правильно пользоваться этой схемой. Потому что выбор, который есть у предпринимателя не просто между налоговыми схемами традиционный, по полной программе, или упрощенный, а выбор такой пользоваться традиционной общей схемой, и при этом использовать все ухищрения, которые снижают его налоговое бремя. Или выбрать новую схему, и отказаться от этих ухищрений, что означает. Что уровень налогообложения по новой предлагаемой схеме должен быть не ниже того, что он сегодня платит, а ниже того, что он заплатил бы, если бы отказался от всех ухищрений, которые сегодня позволяют ему минимизировать сумму выплачиваемых налогов. В данном случае, очевидно, что если он перейдет на упрощенную схему, и откажется от различных приемов ухода от налогов, то ему придется платить значительно больше, чем сейчас. Следовательно, этот закон задачи легализации бизнеса, выхода его из не вполне легального существования, не решает. А это главная задача с точки зрения устройства государства.

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Я могу сказать, кому этот закон будет выгоден - надо понимать, что в нашей стране главный налог для малого бизнеса НДС.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь у нас интерактивное голосование. Итак, мы часто сетуем, что законы плохие. Вроде нормальные люди принимают участие в разработке законов, а потом тот руку приложил, другой, и возникает идиотская ситуация. Я хочу спросить наших слушателей у нас появляются иногда плохие законы - почему? - потому, что их пишут некомпетентные люди тогда вы набираете номер 995-81-21, или законы появляются такими, потому что власть старается обмануть предпринимателя, чтобы содрать с него больше денег тогда телефон 995-81-22.

С.ПОТЕМКИН: Думаю, что первый вариант, некомпетентные люди.

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Думаю, что вариант второй.

А.МАКАРОВ: Власть у нас не любят больше, чем некомпетентность. Это прогноз.

П.МОСТОВОЙ: Уверен, что ни тот, ни другой ответ правильными не являются.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, проголосовало 1373 человека. Для лета и для такой "тухлой" темы для наших слушателей, результат замечательный. И прав Макаров власть не любят больше - 78% считают, что это сознательный обман, 22% считают, что это некомпетентность. И Мария Ивановна: "Если есть попытка обмануть, то ее причиной является некомпетентность". И переходим к свободной дискуссии.

А.МАКАРОВ: Первое и самое главное почему депутаты, которые так любят правитель законы, в данном случае не вносили никаких поправок? Увидев этот закон, Дума фактически решила пусть он будет принят в том виде, в котором его предложило правительство, и пускай население страны, предприниматели узнают было указание президента, правительство его реализовало, - кто несет ответственность за данный закон.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Странно предположить, что у Думы был такой сговор. Они ни по какому поводу выработать единое решение не могут.

А.МАКАРОВ: Это было прямо сказано на заседании Комитета по бюджету и налогам что это делается с единственной целью, чтобы стало ясно, кто несет ответственность за этот закон. И второе не нужно думать, что Дума отстранилась от этого закона, ничего подобного. Когда мы увидели этот закон, увидели, что он совершенно непригоден, был подготовлен самостоятельный проект каким должен быть закон о налогообложении малого бизнеса. Но правительство сказало нет, вы принимает проект Минфина, и этот проект прошел. И теперь, мне кажется, главное, чтобы народ понял почему это принимается. И все-таки первая причина, с моей точки зрения некомпетентность. Можно говорить по этому закону элементарные вещи вычеты, например, которые может применять малый предприниматель - взяли, в статье в двух разных местах указали арендные платежи означает ли, что арендные платежи можно два раза вычесть? Это то, о чем, кстати, говорил президент.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас докажу, что то, что вы говорите виртуально. Есть ваше тонкое знание этого закона, как юриста. А я спрошу у наших гостей что вы лично можете сказать про этот новый закон чем он будет вас мучить?

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Я не говорил, что законы мне усложняли жизнь. Я читал текст закона, который раздавался к третьему чтению. Слава богу, у нас осталась свобода не понравится, ну будем переходить на упрощенную систему. Я считаю, что кассовый метод, который декларируется и продавливается Минфином уже не в первом законе, это бред. С точки зрения учета его применять нельзя, потому что обязательства учитывать кассовым методом невозможно. Так что хороший новый закон, но я не буду применять упрощенную форму, и никому не советую.

С.ПОТЕМКИН: А я может быть и буду, надо посмотреть, что это практически дает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А на бумаге вы не видите?

С.ПОТЕМКИН: Нет, я буду спрашивать у тех людей, которые этим займутся. Так буду изучать этот вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня ощущение, что большинство не вчиталось в новый закон

П.МОСТОВОЙ: Про это я и хотел сказать. Ответ на вопрос, который вы задавали слушателям, лежит совсем в другой плоскости. Там, как всегда, есть чуть некомпетентности, чуть своекорыстия, и так далее. Но главная причина - никогда мнение тех, кого касается закон, во внимание не принимается. За исключением того случая, когда это затрагивает тех, чей голос невозможно замолчать, и которые имеют возможность изложить свою точку зрения в высоких кабинетах. Во всех остальных случаях никакого намерения привлечь людей, понимающих, что происходит в малом бизнесе, в каких экономических, правовых условиях он действует привлечь этих людей к разработке проекта желания ни разу не возникало. Эти люди отнюдь не некомпетентны в том, что вкладывают в закон когда чиновник Минфина или чиновник министерства по налогам и сборам участвует в разработке нового закона, он думает о том, - а) как наполнять бюджет, он в этом компетентен, и как бы администрировать налог, если он налоговый служащий, то есть собирать его фактически в этом он тоже компетентен. И все, что они знают по своей профессии, они туда вкладывают. Но для того, чтобы написать нормальный закон нужно, чтобы наряду с ними сидели еще и те, кто понимает, как устроен малый бизнес, и как поменяются экономические и правовые условия его деятельности с его субъективной, с точки зрения бизнеса, после того, как закон вступит в действие.

А.МАКАРОВ: Это в идеале. Но у нас в настоящее время налоговую политику государства определяет либо МНС, как было в течение целого ряда лет, либо Минфин. На сегодняшний день за налоговую политику государства отвечает Минфин. И правильно сказал Петр Петрович в одном случае она выстаивается под собирание налога, в другом случае с фискальной целью, потому что надо платить налоги в бюджет. Но налоговая политика составная часть экономической политики, она не может писаться в зависимости от этих двух целей. Поэтому, как минимум, налоговую политику должны предлагать разрабатывать тем, кто отвечает за экономическую политику страны. Ни Минфин, ни МНС за это не отвечают. Поэтому хотя бы элементарно на первом уровне надо было бы передать этот вопрос хотя бы в Минэкономразвития. И второй вопрос мы видим, как рушатся системы от абсолютно вменяемого указания: "упростите и сократите" до реализации в конкретном законе. Итак, что у нас произошло по сути. На сегодняшний день упрощенка, либо вмененка. Но на сегодняшний день существовала и патентная форма. Все ПБОЮЛ по Москве куда ушли, почему вдруг пропали? Из каких критериев вообще стоило исходить? С точки зрения налоговой, кроме эффективности, - наверное, первый критерий возможность администрирования. Если бабушка со своего огорода продает редиску, устраивать ей упрощенную или вмененную систему издевательство. Нужен патент. Обычная, предельно простая форма. Нужно просто определить стоимость этого патента. И это не только бабушка с огорода, но и таксисты, автотранспортные услуги, услуги репетиторов можно перечислить целый ряд деятельности, в котором проконтролировать людей все равно невозможно. И, безусловно, этот вид деятельности нужно было оставить на патенте. Патент убрали. Причем вот это позиция человека, который отвечает в правительстве за налоговую политику, это позиция Минфина, Сергея Шаталова. Второе кто подпадает под вмененку-упрощенку? Мы говорили о сокращении налогового бремени для малого бизнеса давайте считать. Берем элементарную ситуацию есть ООО, которая продает продукцию двум предприятиям - "Лютику", работающему по установленной системе и "Ромашке", работающей по упрощенной. Определим цифру - за 108 рублей купили, продать хотят за 120. Замечательная схема. Теперь посмотрим, какие налоги будут у того, кто перешел на упрощенную систему, и тому, кто остался на общеустановленной. Если мы все просчитаем, начиная от цены покупки, НДС, к зачету себестоимости, цены реализации, пройдем по всем платежам, то у нас получится, что "Ромашка" получит чистой прибыли на 15,2 рубля меньше, чем при покупке "Лютиком". Теперь цена - 108 и 120. Выясняется, что для того, чтобы продать за 120, оно должно было купить дешевле той цены, по которой она могла это приобрести. То есть вся система, которая выстраивается таким образом, создает абсолютную неэффективность ее, она не может существовать по определению. И в первую очередь это связано с входящим и исходящим НДС. Но не только НДС решает. И еще раз закон прописан для каких целей? Когда С.Шаталов выступал на комитете, он признал "мы делаем закон, чтобы не создавать дыры в малом бизнесе" вот это следующая трагедия нашей страны. Трагедия в том, что у нас отвечают за налоговую политику в стране люди, которые никогда не платили налоги, и никогда их не собирали. И в результате вместо упрощения и сокращения для малого бизнеса, на самом деле, создали легальную систему ухода от единого социального налога крупных предприятий. Мы создали, на самом деле, страшную дыру. Потому что теперь все будет предельно просто малое предприятие освобождается от единого социального налога напомню, что это 35,6% на фонд заработной платы. У меня крупное предприятие, 50 человек бухгалтерия 25 человек транспортный цех я создаю малое предприятие, которое заключает со мной договор, на выполнение бухгалтерских функций. Оно берет у меня в аренду столы, стулья, компьютеры, за которым сидели мои бухгалтеры. Я плачу им фонд заработной платы. Но единственное, что теперь я делаю я не плачу единый социальный налог. Я создал, на самом деле, фантастическую дыру но для крупных предприятий, для минимизации налогообложения не малого, а среднего бизнеса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это что некомпетентность?

А.МАКАРОВ: Конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь все время упоминается имя Сергея Шаталова, поэтому важное заявление говорить за глаза это не наша традиция, поэтому, Сергей Дмитриевич, если вы узнаете об этом разговоре с огромным удовольствием вам будет предоставлено такое же время у нас на радио для того, чтобы вы изложили, почему новый закон замечателен, и опровергли то, что говорят сегодня в эфире.

А.МАКАРОВ: Теперь что происходит закон правительство вносит в Думу. Безумно интересно, как проходит проект через правительство. Первоначально проект, подготовленный Минфином, сводился к чему - об особом порядке исчисления налога на прибыль малыми предприятиями. То есть основная идея была перевели все предприятия с кассового метода на метод начисления, так что давайте сделаем для малых предприятий кассовый метод - это то, что хотел Минфин. Ни о каком ином упрощении, никакого сокращения налогового бремени он не хотел. И когда проходит бой в правительстве по всем этим вопросам, вставляют какие-то реальные поправки, улучшающие ситуацию с малым бизнесом, представлять в Думе этот проект назначают человека, который является противником изменения налогового режима для малого бизнеса а именно Сергея Шаталова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это некомпетентность или умысел?

А.МАКАРОВ: Это нормальная позиция. Еще раз говорю сегодня у нас за налоговую политику в стране отвечает Минфин. И первый замминистра финансов С.Шаталов курирует это направление.

П.МОСТОВОЙ: Боюсь, что причины того, о чем говорил Андрей, глубже. Это не просто бюрократическая традиция или рутина. Беда, думаю, в том, что наше законодательство по-прежнему не основано на праве. Это как бы такое имперское законодательство, где всесильное государство устанавливает правила, по которым должны жить его не граждане, но подданные. Устанавливает как ему удобно, государству, чтоб управлять всем, а не как хорошо гражданам в целом. И налоговое законодательство в этом смысле значительно больше подвержено этой модели, чем другие отрасли права, где есть и положительные сдвиги. А здесь все для блага государства, в его пользу, для его удобства. Государства в узком смысле этого слова не государства как организма. Фактически в том виде, в каком закон принят, это означает не столько запрет на профессию для некоторых категорий предпринимателей, сколько запрет на легальное занятие этой профессией запрет на репетиторство, на частный извоз, и так далее, многие другие виды деятельности. Что это означает? Что мельчайший бизнес уйдет в тень.

А.МАКАРОВ: Не волнуйтесь, этого не произойдет. И почему еще Дума устранилась от обсуждения этого закона это корректно к избирателям. Дело в том, что закон подготовлен на уровне абсолютного непрофессионализма. И то, что казалось его разработчикам в Минфине великими идеями, которые были внесены, кстати, уже после того, как законопроект был утвержден в правительстве просто самостоятельно Минфином были внесены, их правительство никогда не утверждало на самом деле, это самые большие дыры в этом законе. И на сегодняшний день малый бизнес сможет обходить этот закон абсолютно легально. Поэтому, правда, не желая того, правительство - тем, что оно внесло в Думу и провело, - он оказало малому бизнесу хорошую услугу. Приведу только два примера, и надеюсь, что если Минфин услышит, то они, наконец, примерно поймут, что натворили. Первое - у нас написано: ограничение по обороту 15 млн. И есть 46 статья со значком 13 у нас это очень интересная, кстати, техника, нам не хватает номеров статей, мы должны еще с индексом их писать это просто любовь наших арифметиков, которые занимаются у нас налоговыми реформами, к цифрам. Так вот, если по итогам налогового, отчетного периода, доход налогоплательщика превысит 15 млн. рублей, наступает ситуация, при которой вернуться невозможно, проще застрелиться, чем вернуться это правда. На комитете Минфин признал, что это так, но пусть уж это остается, - так было сказано. А теперь открываем статью 346 со значком 19 заметьте, что до этого значка от предыдущей цифры прошло всего 6 статей. Авторы, по-видимому, забыли, что написали 6 статей тому назад, и написали, что да, налоговым периодом признается календарный год, а отчетным периодом признается первый квартал, полугодие и 9 месяцев календарного года, то есть квартал. Таким образом, 15 млн. у нас должны быть достигнуты либо в течение налогового периода в течение года, либо, поскольку стоит скобка - отчетного периода, 15 млн. в течение квартала. Поскольку все неясности и ошибки закона трактуются в соответствии с первой частью налогового кодекса в пользу налогоплательщика, таким образом, 15 млн. оборот это оборот внутриквартальный, а не внутригодовой это исходя из того, что написано. Это первое. И следующий вопрос, который возникает. На самом деле, это очень смешно если мы посмотрим 25 главу, налог на прибыль, давайте войдем в историю вопроса. Как родился налог на прибыль? В свое время Минфин ввел главу "налог на доходы" то есть предлагалось из прибыли сделать оборотный налог можете себе представить, что это такое это была трагедия страны, это было убийство. Тогда появился альтернативный проект, который мы в свое время разработали, налог на прибыль, и мы прописали впервые, кстати, прозвучало в нашем законодательстве, - что для того, чтобы получить доходы, надо произвести расходы, и что расходы уменьшают налоговую базу, что прибыль это только то, что доходы минус расходы. Это такая простая мысль, на самом деле, впервые была зафиксирована в нашем законодательстве, в 25 главе. При этом у нас есть открытый перечень доходов, то есть все, что угодно может быть доход, и точно такой же открытый перечень расходов. И почему-то написали следующее что перечень доходов является открытым, а перечень расходов то, что может предприниматель учесть, является закрытым. Я задал вопрос Минфину почему? В ответ получил это мы делали для упрощения жизни малых предпринимателей. Это есть в стенограмме заседания комитета. То есть, в целях экономии. Молодцы, сэкономили, все есть, но есть одно "но" потому что в погоне за фискальными целями, когда написали о том, что платите исходя из дохода минус расходы, то в этом случае вы платите налог с прибыли, но если у вас разница составляет менее 1% от оборота, то вы должны платить 1% с оборота. То есть бредовая ситуация я должен изначально вести не одну бухгалтерию. То, что Илья сказал про налоговый учет, это просто ошибка, потому что никакого специального налогового учета не надо вести, это просто неправильно. Но весь смысл в том, что оказывается, что переходя на упрощенную систему, или на вмененную, я, оказывается, должен заранее вести две бухгалтерии на случай, какая прибыль будет у меня в конце периода, потому что если, не дай бог, я не веду вторую бухгалтерию, то в конце периода я этого просто восстановить не смогу. Это с точки зрения упрощения. Но, как всегда бывает "хотели как лучше, получилось как всегда": когда написали но плачу налог не менее 1% с оборота, а это разница путем несложных, абсолютно корректных юридически манипуляций я вывожу сегодня любое малое предприятие на уплату одного процента с оборота. Причем, это будет абсолютно легально и корректно. И это второе, что я хотел бы сказать Минфину с точки зрения представленного ими проекта. И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Насчет налогового учета 346-24, - я не прав?

А.МАКАРОВ: Нет, вы не правы, налоговый учет прописан в 25 главе налогового кодекса, и там написано, для чего и как он делается. Поэтому для начала нужно изучить, что такое налоговый учет и как он ведется, а потом обсуждать этот вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня все-таки появляется вопрос наверное, у малых предпринимателей не хватает возможности разобраться в этих законах, иногда знаний?

С.ПОТЕМКИН: Согласен. Чтобы вникать во все эти законы многочисленные и инструкции есть фирмы "Гарант" и "Консультант Плюс" и возникает ежемесячно лазерный диск, где собраны все законы. И в этом диске можно всю жизнь провести, а в следующем месяце появляется новый диск с изменениями. То есть, выбирается оптимальная траектория поведения где-то по образу и подобию чего-то делается, где-то неясности опускаются. Конечно, любой грамотный и дотошный инспектор может найти очень много дыр.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, послушав Макарова, я думаю, что нормально существовать с этим законом может либо Макаров, либо Мостовой.

А.МАКАРОВ: Ничего подобного. То, что я говорю, предельно просто. Все эти схемы ухода от налогов будут опубликованы завтра, и стоить это будет абсолютные копейки, и уходить теперь уже будут абсолютно легально. Но проблема в том, чтобы действительно решить задачи, о которых было сказано, мы вновь, вместо создания системы, разрушаем систему, которая существует сегодня, вместо нее предлагая абсолютный непрофессионализм Минфина, который лоббируют эти законы. Вы извините меня, ради бога, но есть дикие вещи, читаем: "в случае, если выплачивается доход в натуральной форме" существуют общие правила во всех главах прописанные, каким образом это оценивается. А здесь авторы пишут это 346, со значком 18 - они говорят доходы, получаемые в натуральной форме, учитываются по рыночным ценам. По каким это? Базарным? Есть, в конце-концов, 40 статья налогового кодекса установление рыночных цен, но даже не написано, в каком порядке, что такое по рыночным ценам. Торговля на базаре по ценам какого рынка? Этого, на котором они торгуют, или в другом районе? И если мы пройдемся таким образом по закону, увидим абсолютную безграмотность людей, которые включали эти нормы исключительно из фискальных целей. И именно потому, что они безграмотны, даже своих фискальных целей они добиться не могут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не можем ли мы заподозрить Макарова в субъективизме из-за того, что его предложения не были учтены? То, что он говорит, - это правда?

П.МОСТОВОЙ: Андрей очень деликатный человек, и от того, что чего-то не приняли, если бы для этого были разумные основания, он никогда не обижается. Нет повода обвинить его в предвзятости.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто то, что он сегодня говорит, так очевидно и даже смешно, что как-то не хочется в это верить.

П.МОСТОВОЙ: Андрей председатель Комитета по налоговому законодательству. Он не случайно этот пост занял, поскольку обладает тонким пониманием природы того, что регулирует эти законы. Но надо быть вровень с ним, чтобы это было очевидно. А другим может быть и не очевидно

А.МАКАРОВ: Смотрите, исключили налог с продажи. Но при этом забыли, что у нас налог с продаж был введен не во всех субъектах федерации. А в тех, где он не введен, действует аж 26 местных и энное количество налогов субъекта федерации. Здесь исключили только НДС. А как быть в тех субъектах федерации, где его нет? Это в Петербурге нет, например. Совершенно фантастическая ситуация когда люди даже примерно не представляют, что они написали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так как со всем этим жить, как устраиваться?

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Предложу гипотетическую ситуацию, когда выгоднее перейти на 15% с дохода. Берем предприятие общепита, с наценкой 100%. Значит, вся игра идет на разнице налоговых ставок - у них входной НДС 10, выходной - 20. По любому при таком раскладе они заплатят 30%. Просто в виде НДС они заплатят, если соберутся это платить. В любом случае уже больше, чем 15%.

А.МАКАРОВ: Нет.

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: И по поводу налогового учета. Если бы перечень расходов в 25 главе был открытым, налоговый учет был бы не нужен. 346-24 налогоплательщик обязан вести налоговый учет, при этом форма книги учета разрабатывается у нас МНС с Минфином.

А.МАКАРОВ: Вы увидели не то, что там написано, а то, что захотели. Проблема в том, что в 25 главе, налог на прибыль, то есть для всех налогоплательщиков вообще там написано следующее: налогоплательщик ведет налоговый учет для себя, для своего удобства. И там написано главное что форма налогового учета, как я, налогоплательщик, его веду, я определяю сам. И никакой МНС не имеет права мне указывать, как мне вести налоговый учет. Задаем вопрос Минфину а чего же вдруг такая трогательная забота о малом бизнесе? Ведь все остальные налогоплательщики налоговый учет ведут как считают нужным, потому что налоговый учет это то, что нужно самому налогоплательщику. Заметьте, не налоговому органу. Налоговый орган говорит с ним по результату, а не по тому, как ведется налоговый учет. А Минфин нам говорит - крупный бизнес сможет и сам, а малый, наверное, сам не сможет. Поможет малому бизнесу. И для того, чтобы помочь малому бизнесу, у нас будет инструкция, появится МНС, которая это все и пропишет. И дальше возникает проблема - основная идея налогового кодекса была в том, чтобы это был закон прямого действия, чтобы никто не мог издавать инструкций, чтобы налогоплательщик открыл закон, и знал, как его применять. А когда мы говорим, что вот это, милый, тебе пропишут ведомства, которые отвечают за то, как ободрать налогоплательщика как липку, то понятно, во что превращается закон. Так это проблема не налогового учета, это проблема того, как он прописан в настоящем законе. Потому что в данном случае принцип ведения свободного налогового учета налогоплательщиком заменили на то, что ему эти формы будет устанавливать МНС.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И как вы будете с этим счастьем жить, господа малые предприниматели?

С.ПОТЕМКИН: Я пока не собираюсь переходить на упрощенную форму отчетности. Потому что и бухгалтер знает старую добрую форму, и программа есть - все это разработано, как-то катится, в налоговой инспекции не пристают. И вообще самый главный принцип, я считаю, - не привлекать внимания всяких проверяющих органов. Поэтому желательно сохранить, что имеется, а потом уже посмотреть может быть кто-то перейдет, кому-то это дело понравится, или он умрет благополучно.

А.МАКАРОВ: Наиболее опасные эксперименты проводятся на наименее ценных членах экипажа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может это дело умереть?

А.МАКАРОВ: Само собой не умрет.

П.МОСТОВОЙ: Мы с помощью Конституционного суда расправлялись с налогом с продаж, думаю, что и здесь нет ничего невозможного.

А.МАКАРОВ: Закон столь уязвим, что его легко можно обжаловать в суде. Но проблема в том, что в нем находится столько серьезных дыр, что можно и не обжаловать его, а ими пользоваться веками. Но до каких пор у нас будут законы, в которых предпочтительнее пользоваться дырами?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Илья, будете пользоваться этим законом?

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Я уже начал говорить, что основной налог у нас все-таки пока НДС. Когда начинают уходить от налогов, в первую очередь уходят от НДС, остальное все происходит само собой. Основная проблема если у тебя, малого предпринимателя, основные заказчики вдруг не малые, и перешли на эту новую систему налогообложения они у тебя никогда в жизни не закажут, поскольку Шаталов говорил - дайте им скидку 20% от своих услуг? Ну, дам я ему скидку 20%, а в затратах я эти 20% НДС получу просто за счет того, что НДС к зачету не принимается у моего заказчика, он со мной работать не будет, если я на упрощенной системе. Упрощенная система, впрочем, как и патент раньше, который сейчас убили - индивидуальные предприниматели работали только в рознице, когда покупателю наплевать, заплатил он налог с продаж. Рынок, общепит будут работать до поры до времени, пока не вспомнят про остальные налоги, которые им навяжут. А 50% малого бизнеса обслуживают явно не розницу. А я не буду переходить на упрощенную схему. Потому что уже сказал первое, что я смотрю в новых законах как бы под них не попасть. А заказчики у меня в основном юридические лица куда я их дену?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте подводить некий итог.

А.МАКАРОВ: И еще одно соображение. Когда мы смотрели, как делать этот закон, мы исходили из того, что надо его строить с точки зрения возможности администрирования. Не администрируемый это патент, плохо администрирумое это вмененка, и нормально администрированное, многопрофильное предприятие только это упрощенная система. То есть идти от администрирования налога, а дальше вводить критерии. Надо понять простую вещь, наконец. Мы устанавливаем 100 человек работающих, 15 млн. оборот. При этом еще ограничения по наличию основных фондов. Но если у меня ограничение по основным фондам и ограничение по обороту в 15 млн. - зачем вообще устанавливать ограничение в 100 человек, можно элементарно посчитать, сколько у нас приходится только на зарплату этим 100 людям? И мы понимаем, что совершенно бессмысленно ограничение по численности. Но самое смешное, что основным аргументом Минфина было, что в этом случае крупные предприятия смогут уходить от единого социального налога я вам только что рассказал, как они будут при помощи этого закона уходить. И никаких сто человек ограничения здесь не нужны. Есть замечательный опыт разных стран, не надо его только слепо копировать и переносить к себе, надо лишь учитывать его. У нас же, к сожалению, Минфин пишет налоговое законодательство, предпочтя выехать в какую-нибудь страну - приятно всегда налоговое законодательство России писать в какой-нибудь другой стране. Изучить там опыт, потом, в силу плохого знания английского, как правило, перевести местные законы на родную землю, и пытаться их продавить. Эти законы, может быть, неплохо работали бы в штате Айова, а у нас не работают. Поэтому мы единственная страна, которая одновременно имеет у себя НДС и налог с продаж. Есть только одна страна, откуда мы это скопировали Канада. Я просто это понимаю так в свое время наши разработчики проекта выехали в Канаду, изучили, привезли текст на английском языке, перевели, и надо было же чем-то отчитаться за поездку, благо, оплаченную не российскими, а американскими налогоплательщиками в свое время вот и отчитались. Ввели налог с продаж у нас в дополнение к НДС. Я помню прекрасно, когда депутаты задавали вопросы представителям правительства, ответ был такой а в Канаде они существуют, почему у нас не могут? Мы пытались говорить об уровне жизни, доходах, каким образом выстроена налоговая, социальная система экономики это не важно. Раз в Канаде действует, почему это не может действовать у нас? Еще раз говорю до тех пор, пока наше налоговое законодательство будет писаться людьми из органов, которые заинтересованы не в налоговой политике, не в экономике, а в том, как бы хапнуть больше сейчас, потому что у них на сегодняшний день свои приоритеты, - до тех пор, пока это законодательство будет идти по пути слепого копирования и плохого перевода текстов отдельных стран, а не прописывания налоговых норм для своей страны, для своего налогоплательщиков, своих налоговых органов, своей правовой культуры, наконец, - до тех пор будет бардак.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Плохо, что нет Шаталова. Хотя, честно говоря, не знаю, что можно вам возразить. А можно вспомнить известное "Хотели как лучше, получилось как всегда". Но возникает вопрос хотели как лучше. Или действительно прав Андрей, что это узковедомственные интересы?

С.ПОТЕМКИН: А может президент "вето" наложить на закон?

А.МАКАРОВ: Я еще надеюсь, что Совет Федерации может вето наложить.

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: А что дальше?

А.МАКАРОВ: Посмотрим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но есть еще президент и премьер в стране есть какие-то сигналы оттуда, из космоса?

А.МАКАРОВ: Этот закон продавливался в Думе. Именно поэтому Дума и пошла на то, чтобы принять его в том виде, в каком предложило его правительство. Сначала Дума предложила интересный вариант - давайте мы ваш закон сразу примем в трех чтениях? На что правительство закричало не надо, мы вам сейчас замечания еще принесем. И Дума приняла те замечания, которое принесло правительство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть виртуально получается, что там и подпись Касьянова есть?

А.МАКАРОВ: Еще раз вам говорю - самая большая проблема, что сегодня налоговую политику определяет Минфин. На самом деле, мы единственная страна с уникальной ситуацией об этом вообще никогда не говорилось всерьез, а это важно. У нас существует налоговое задание это то, что Минфин устанавливает ежеквартально, ежемесячно, по году Министерству по налогам и сборам, сколько они должны собрать налогов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что в этом абсурдного?

А.МАКАРОВ: Абсурдно то, что налогов надо собрать не столько, сколько их должны заплатить по закону, а столько, сколько Минфин установило плановое задание для МНС, исходя из тех расходов, которые государству надлежит сделать в следующем квартале абсолютно при этом не имеет значения, должен ли этот налогоплательщик платить, или нет. У нас до последнего времени существовали так называемые соглашения МНС с крупнейшими налогоплательщиками о том, сколько они выплатят налогов в конкретном периоде. У нас бредовая ситуация. Мы исходим не из закона, не из проблем реальных государства, а из того, сколько мы хотим истратить.

П.МОСТОВОЙ: Для субъектов малого бизнеса никаких соглашений не принимается. И позиция, которая сегодня видна, такова как только налоговый спор между налогоплательщиком, субъектом малого предпринимательства и налоговым органом попадает в суд, суд принимает решение в пользу налогового органа. Забывая о презумпции невиновности, о том, что всякое сомнение толкуется в пользу налогоплательщика, всякое неоднозначное толкование закона. Все это нужно менять. А до тех пор, пока сохраняется та ситуация, о которой мы с Андреем говорили, всегда налогоплательщик будет беззащитен, если он мал, и с ним будут договариваться, если он не мал.

А.МАКАРОВ: И исправить это можно только одним президент должен замкнуть налоговую реформу на себя, вот и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это замкнуть?

А.МАКАРОВ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так будут малые предприниматели заниматься бизнесом?

С.ПОТЕМКИН: А куда денешься?

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Правительство не сильно мешает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безрадостно как-то. Хочется верить, что наступят другие времена. Соразмерно этому закону новые наступают, но они еще хуже, чем предыдущие. Итак, нашими гостями были - Андрей Макаров, председатель Экспертного совета по налоговому законодательству Госдумы РФ, адвокат, Петр Мостовой, председатель Круглого стола бизнеса России, участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Сергей Потемкин, Илья Цигельницкий.