Возбуждение уголовного дела против главного редактора газеты Красный тундровик Ольги Чебуриной; свобода слова в России - Всеволод Богданов - Интервью - 2002-07-08

8 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Всеволод Богданов - председатель Союза журналистов России.

Эфир ведет Антон Орех.

А. ОРЕХ Всеволод Леонидович, добрый день. Мы снова говорим о свободе СМИ, о свободе слова в России. Вроде бы уже и лето, и отдыхать надо, но как-то не дает покоя эта тема.

В. БОГДАНОВ Более того, некоторые считают, что о свободе слова говорить, что столько свободы, куда еще больше. Уже все устали от дискуссий на эту тему.

А. ОРЕХ Просто жизнь все время дает нам поводы об этом говорить. Информационный повод прославилась на всю страну газета "Красный тундровик". Сначала веселились, смешное название, на пресс-конференции Путина все это впервые услышали, увидели журналистов оттуда. А потом выяснилось, что тут все гораздо менее весело. Возбуждено уголовное дело против уже бывшего главного редактора этой газеты. И, соответственно, хотелось бы узнать, какова реакция Союза журналистов и, вообще, какое Ваше отношение и отношение Союза журналистов к этому очередному случаю за последнее время?

В. БОГДАНОВ Когда мы стали строить государство по-новому, то мы решили, что приватизировать буквально все: телевизионные каналы, газеты и, конечно, журналистов. Поскольку все это можно, естественно, была выстроена новая схема отношений власти, общества, прессы. Сначала для флера была четвертая власть, а потом, спустя некоторое время, пришли более прагматичные люди к власти. Они и объявили, что, вообще-то, журналисты это некие проводники информации, операторы связи. Они тоже служащие, как все остальные, рабочие, работники, и они должны знать свое место как операторы связи, как проводники информации. И поэтому пошла приватизация не только медиа-индустрии, самих СМИ, но и мнений, точек зрения, позиций, пошла уже торговля этими позициями, мнениями. Стало возможно считать, что это точка зрения Гусинского, Березовского, Потанина, а журналистики как таковой нет нигде в мире. Может быть, я не очень правильно делаю, что Вам говорю об этом, потому что "Эхо Москвы" как раз известно тем, что оно имело свой голос, свое мнение, свою позицию.

А. ОРЕХ Вы говорите не столько мне, сколько слушателям.

В. БОГДАНОВ И, может быть, самая главная роль журналистики в этом. Помните, при советской власти первым принципом печати был принцип партсовпечати. Вы еще не учились тогда, не учили принципы?

А. ОРЕХ Сдать я это успел, тем не менее.

В. БОГДАНОВ Первый принцип партсовпечати был партийность. Мы недавно с Ясеном Засурским, видимо, с Вашим деканом бывшим, стали перебирать эти принципы и обнаружили, что принцип партийности сегодня самый заглавный, как никогда. Просто партий, финансовых групп, олигархов много, но у каждого свой принцип партийности, и мы, журналисты, якобы должны этому принципу всякий раз следовать. И здесь, когда журналистка вдруг решила задать вопрос, который, видимо, не был согласован с каким-то сценарным планом встречи с президентом, и, может быть, тех людей, которые хорошо хотят выглядеть в глазах президента: вдруг президент подумает, что это она от их имени задала такой вопрос?.. И это более чем ужасно. Впереди новая избирательная кампания. Вы обратите внимание, какие сейчас дискуссии были в Центризбиркоме по поводу закона, который предполагается принять.

А. ОРЕХ Да, совсем недавно, на днях. Мы об этом тоже еще поговорим потом, с примерами, конкретно.

В. БОГДАНОВ Смысл в том, что пресса должна молчать, закрыть рот, когда пойдут избирательные кампании. А как же общество будет знать, кто есть кто? А что это за подход такой? Почему пресса должна молчать? Там, видимо, могли быть другие подходы: если журналист лжет, если он оболгал человека, нарушил этические нормы нашей профессии или жизни общества в целом, наверное, тогда он должен молчать или должен быть лишен голоса в этом общем хоре. В любом другом плане, я думаю, это должно быть исключено. Дело ведь не в том, как иногда сегодня говорят, что СМИ распустились, разбушевались, нельзя включить телевизор, дети не могут смотреть, старики затыкают уши. Я думаю, что это подход крайне ошибочный. Речь идет о другом. О том, что мы, журналисты, поставлены в очень трудные условия. Мы работаем под руководством пиар-компаний, которые работают, в свою очередь, под руководством политтехнологов. Это люди разного уровня. Это политтехнолог Кремля, предположим, мы знаем все эти фамилии. Если раньше был один секретарь ЦК Суслов, то теперь там несколько людей.

А. ОРЕХ Много ЦК и много секретарей.

В. БОГДАНОВ Да. А если переключиться на регионы? Меня очень, кстати, порадовало, когда был отклик на ситуацию в региональных газетах в программе "Вести" ВГТРК. Я впервые видел ВГТРК последние годы, когда они вдруг серьезно выступили в защиту своих коллег из регионов.

А. ОРЕХ Вы думаете, это спонтанно произошло, или это идея какая-то?

В. БОГДАНОВ Я думаю, что, во-первых, эта картинка блестяще отображала положение дел, когда каждый губернатор, глава администрации считает, что "или вы со мной дружите, или я не буду с вами дружить, тогда к вам пришлю санэпидстанцию, пожарников" и т.д. Я думаю, эта картина, я не знаю, по какой причине "Вести" так хорошо показали, я очень благодарен, что они это сделали, но это не только отражает положение дел в регионах, это в целом в стране. И в Москве в том числе.

А. ОРЕХ С другой стороны, видите, мы радуемся, "Вести" показали один раз. В принципе, это же их работа, хотя они существуют на государственные деньги и проводят в известной степени линию государства, и, наверное, они должны соблюдать государственные интересы. Но, с другой стороны, есть же и наши интересы.

В. БОГДАНОВ Вы хорошо сказали, "государственные интересы" и "наши интересы". Я-то думал, что наши интересы как раз и есть государственные интересы.

А. ОРЕХ Традиционно считается, что государство это люди, которые сидят в Кремле, а мы граждане.

В. БОГДАНОВ Когда ВГТРК или другой канал защищает интересы чиновников, - это не лучше, чем когда интересы олигарха. Это одно и то же, может быть, еще и хуже. А когда интересы государства, наши с вами, нашего государства, нас, любого из нас, гражданина может быть, так теперь будет, может быть, теперь и "Вести" будут такие.

А. ОРЕХ Посмотрим, что будет в "Вестями". Я хотел бы обратить Ваше внимание вот на какую вещь. Раньше, Вы уже упоминали, Гусинский, Березовский, все эти информационные войны, все, что происходило вокруг НТВ, мы помним все эти случаи, но сейчас, по-моему, все больше и больше это уходит в регионы. За последнюю неделю у нас кроме "Красного тундровика" еще случай с журналисткой интернет-издания "Тува Онлайн". Опять же, смеются над всеми этими названиями, "Тува", "Красный тундровик", но это наши регионы, и в Туве тоже есть интернет.

В. БОГДАНОВ Это газеты самые близкие...

А. ОРЕХ Которые больше видят, чем наши, центральные газеты.

В. БОГДАНОВ И те, к кому доверие еще не потеряно.

А. ОРЕХ В Воронеже вообще был просто... не знаю, можно ли назвать это вопиющим случаем. Потому что на глазах сотни человек, в присутствии телекамер мэр впрямую говорит: "А не придти ли с санэпидстанцией в газету? Там что-то у них, по-моему, с управляемостью не так". Три случая за неделю.

В. БОГДАНОВ Это хорошо поставленный урок, я думаю.

А. ОРЕХ Публичная порка. Не у вас где-то там под ковром, с командованием. Так все-таки, по-вашему, это переместилось в регионы, потому что уже в центре со всем разобрались? Или?

В. БОГДАНОВ В центре, во-первых, я не думаю, что со всем разобрались. Я думаю, что в центре осталась независимая журналистика, как и была. У меня в этом сомнений нет. И, более того, не только, предположим, то же "Эхо Москвы", какие-то каналы, какие не самые первые, не самые главные, но даже на самых первых, самых главных сохранились журналисты и журналистика. И вопреки всему они пытаются составить мнения, позиции, точки зрения, многие из них. Хотя сейчас многие потеряли работу. Великолепные ребята Станислав Кучер, Миша Таратута, много, я могу десятки назвать фамилий, которые сегодня оказались неугодны, только потому, что они имеют свою точку зрения, позицию. То есть борьба за журналистику, за позицию, за мнение общества, за власть, за гласность продолжается, как и было. Но уроки, которые Москве были даны настолько блестящие, мощные, как надо поступать с газетой, со СМИ, когда что-то не так, были даны настолько сильные, что, конечно, каждый сегодня на месте губернатор, глава администрации пытается воспользоваться этим опытом и показать, что есть власть, кто есть власть.

Но здесь несколько моментов. Первый момент. Для такой власти ситуация в обществе стала неуправляемой, и наивно думать, что такая власть победит, и что это все будет непоколебимо. Не только потому, что уже даже "Вести" показали. Я понимаю так позицию журналистов ВГТРК, что они как бы сказали: "мы за свободную журналистику".

А. ОРЕХ Правда, один раз сказали.

В. БОГДАНОВ Пусть, но они это сказали. Я это оценил. Они признали то, что должно быть в демократическом обществе, они об этом открыто нам всем сказали. А второй момент само общество уже опрокидывает это все, такую власть. Есть такая газета "Лебедянская ярмарка" в Липецкой области. Это моя любимая рождественская сказка. Там женщина была редактором районной газеты, и сменилась власть. Не понравился редактор, "немедленно уходи". Пять судов выиграла, не восстановили. Она пошла к папе. Папа лесничий, 80 лет, на пенсии. Он продал квартиру, лесной домик, гараж, три козы, собрал деньги: "дочка, ты делаешь святое дело". Это не маленькая девочка, дочке 45 лет, и отец не старый выживший из ума чудак. Он человек, который поверил, что это была борьба за что-то справедливое, что обществу нужна независимая газета. Это не мощное НТВ, это никакие там ни олигархи. Это в Липецкой области, небольшой район. И они стали выпускать эту "Лебедянскую ярмарку". Власть дальше пошла. В три раза повысила оплату за распространение газеты, запретила в розницу продавать, типографские услуги. Они приехали сюда, у нас был круглый стол в Доме журналистов. Мы пустили шапку по кругу, первый сидел Лукин из "Яблока". У него случайно при себе оказалось 400 долларов, он туда положил, и потом все мы собрали. Настолько всем захотелось помочь этой газете. Но это нетипичный случай.

А. ОРЕХ Кстати, какова дальнейшая ее судьба была?

В. БОГДАНОВ Она мощно выходит. Это с потрясающим интеллектуальным, нравственным запасом газета. Меня просто потрясает, она "толстушка", ее все любят там. Теперь ей все люди помогают. С одной стороны, нетипичный случай Лукин, круглый стол, в Москву приехали. Но я говорю о другом. О том, что в обществе сегодня есть потребность в хорошей свободной прессе и в журналистике. Почему, например, то же "Эхо" любят? Только потому, что здесь она есть, эта журналистика. Это как глоток свежего воздуха. И сегодня это уже невозможно никакой власти задавить. Потому что когда народ лишает прессу, журналистов доверия, говорят, только 7% общества доверяют журналистике, значит, 93% ностальгируют, им нужна другая, настоящая журналистика. И эти люди, само общество заставит власть правильно себя вести. Это не значит, что мы должны сидеть сложа руки и ждать, когда нас защитят. Я думаю, это совершенно неправильно. И для этого у нас есть пути, в целом у журналистского сообщества. Это, конечно, борьба за правовое экономическое обустройство рынка СМИ, медийного пространства. Сейчас проходили эти все дебаты, дискуссии вокруг создания индустриального комитета в медийном рынке. Это очень правильно. Только дай бог, чтобы там правильно была работа сделана, и регламенты были те, которые не позволяли бы главе администрации, губернатору, а то и президенту вмешиваться в работу журналиста, СМИ.

А. ОРЕХ Все-таки в этой конкретной ситуации с "Красным тундровиком", с которого мы начали, что вы реально может сделать, как помочь эти журналистам?

В. БОГДАНОВ Я думаю, что мы проведем большое заседание большого жюри. Вы, наверное, знаете это наше большое жюри, которое возглавляет Михаил Федотов и Михаил Ненашев. Это все беспрецедентные слушания. Самое яркое было это мэр Москвы Лужков против Доренко, после того скандала, который был. Помните?

А. ОРЕХ Конечно.

В. БОГДАНОВ И это было очень интересное заседание. Мы не могли лишить Доренко гонораров, работы, естественно. Разговор был о том, что Доренко не журналист, то, что делает, не является журналистикой. И это, насколько я знаю, было очень действенно. Может быть, это один из факторов, что Доренко нет в эфире. Я могу сказать, что бывают решения наоборот. Недавно было потрясающее заседание, судьи Краснодарского края с иском против новой ежедневной газеты. "Новая газета" это одно из любимых изданий в Союзе журналистов. Мы гордимся, что такая газета есть, и что есть такие люди, как Дима Муратов, Аня Политковская и т.д. Но в данном случае на большом жюри пришли к выводу, что "Новая газета" не права, что в данном случае краснодарские судьи со своим иском правильно поступили, что обратились, и большое жюри взяли сторону, и Дима Муратов там в присутствии своей редколлегии признал это. Мы пришли к какому-то нормальному соглашению между судьями этой газеты. Хотя это не убавило у "Новой газеты" ни боевитости, ни задора в обустройстве гражданского общества, но это было сделано очень нормально. Мне кажется, что здесь тоже мы бы хотели провести большое жюри, и сейчас эти люди, которые в большом жюри работают, ведут переговоры с журналисткой. Мы, наверное, разберем ее иск и опубликуем, как это все проходило, чтобы разложить все по полочкам, правовым, этическим и всем остальным.

А. ОРЕХ Вы упомянули об индустриальном комитете, который, как я понимаю, еще не создан, и даже не совсем понятно, что это такое будет. Я и хотел бы узнать, что это будет и для чего это нужно, потому что звучали слова, которые не то, что показались мне странными, "лоббировать интересы", при этом мне не показалось, что лоббировать интересы прессы, как носителя свободы слова, который может сообщить людям полезную, правдивую информацию, а лоббировать интересы каких-то конкретных людей, которые этот медийный "пирог" делят. Лоббирование тут с каким знаком, и что это, вообще, за индустриальный комитет?

В. БОГДАНОВ Вы очень хорошо уловили акценты, которые сейчас прозвучали, когда была дискуссия вокруг создания этого комитета. В принципе, проблем несколько. Первая проблема это правовое, экономическое обустройство рынка. То есть законы, регламенты, которые позволяют медийному рынку существовать независимо. То, что президент Путин сказал, что независимая журналистика и СМИ, прежде всего, экономическая независимость, 100%, можно стоя аплодировать и очень долго. Но для этого все-таки нужны регламенты, которые бы регламентировали работу этого рынка: телеканалов, радиостанций, газет, журналов, чтобы было понятно, при каком условии газета может быть независимая, без спонсорских денег, без дотаций, без партийности. Это надо лоббировать, конечно, и продвигать в парламент. Не лоббировать законы некоторые каналов, как сейчас скандал в Новосибирске. Вы, наверное, слышали, там против ТНТ Яша Лондон. Когда-то прогрессивнейший был бизнесмен медийного рынка, а сейчас оказался, наоборот, душитель. А почему там все это происходит? Потому что нет четких регламентов взаимоотношений на этом рынке. Для этого надо сделать другую большую работу, это рекламный рынок. То, что сегодня с рекламным рынком, монополист "Видео Интернэшнл" по всей стране. Во-вторых, обделены газеты. Если на Западе газетный рынок большую часть рекламного пространства на себя оттягивает, у нас наоборот. Из этих 2 млрд., как Вы говорите, рекламного "пирога", большая часть у нас в Москве делится, с помощью "Видео Интернэшнл".

А. ОРЕХ Москва, Питер, в общем, эти два города.

В. БОГДАНОВ Да, но в Питере тоже не так много, здесь в основном. И правильный подход это экономические регламенты и правовые. Второе. Правильный подход, чтобы не было монополистов в рекламном пространстве, чтобы не было этого сговора, который сегодня существует, на рекламе. Это люди, которые представляют рекламодателя и те, кто представляют рекламоносителя. А между ними жирный такой "боров", рекламное агентство, которое создало систему отката этих рекламных денег.

А. ОРЕХ В общем, такое рекламное министерство, потому что оно одно всем заправляет.

В. БОГДАНОВ Да, рекламное министерство внизу, а наверху по-другому называется. И это все вместе надо разгрести. И тогда этот индустриальный комитет будет иметь смысл. Он регламентирует эту всю работу. В той же Италии индустриальный комитет состоит из нескольких структур. Одна из структур это организация, которая объединяет издателей газет. Они даже не юридическое лицо, но они очень влиятельные в Италии люди. Они, прежде всего, договариваются об условиях рынка для всех газет одинаково. Это цена на бумагу, на печать, какие-то льготы от правительства, если они будут, то для всех, это отношения с рекламодателями и т.д. И, конечно, самое главное, что к нам имеет отношение, - это оплата труда журналисту и соблюдение права журналиста на убеждение, на личное мнение. Это и не только права, но и обязанности журналиста. Это этический кодекс, проблема саморегулирования. В Швеции договор, который каждый год заключается журналистом Швеции с представителем этого индустриального комитета, с работодателями и хозяевами это огромный труд вот такой толщины, каждый год. И там все прописано: зарплата. Там невозможно, я шведу не могу объяснить, почему у нас зарплата журналистов от 50 долларов до 50 тыс. долларов, почему у нас такой разбег. А там это невозможно. Потому что там есть договоренность в рамках всего общества, страны, что журналист должен получать такую-то сумму, но не меньше. Меньше работодатель не имеет права ему платить.

А. ОРЕХ А больше? Есть какие-то максимальные?

В. БОГДАНОВ Больше пожалуйста, границ нет. Но это по крайней мере. Там все проговорено, что обязательно два раза в отпуск, летом и зимой, каникулы летние и зимние. Проговорено, что для журналиста является взяткой, может ли журналист пойти пообедать с героем материала, когда может пойти пообедать, какой подарок может получить. И т.д. Это все кажется для нас... чтоб мы так жили.

А. ОРЕХ Что-то вроде журналистского кодекса получается.

В. БОГДАНОВ Журналистский кодекс сам по себе, но есть еще каждый год договор между журналистским сообществом, мы своих не отдадим и профессию свою не сдадим, мы представляем общество, интересы его, и между этим индустриальным комитетом, работодателями, которые, конечно, хотели бы меньше платить, больше руководить и нами, и газетой, телеканалом, но это непозволительно. Это такие упругие отношения, где каждый отстаивает свои интересы.

А. ОРЕХ Но если этот комитет будет создан, каким образом он будет взаимодействовать с Союзом журналистов? Не будут ли они частично какие-то функции дублировать? И, опять же, дублируют их функции профсоюзы. Как это будет выглядеть?

В. БОГДАНОВ Мы сейчас в рамках Союза создали профсоюз. Если у нас 150 тыс. человек, уже 10 тыс. перешли в профсоюз внутри Союза. Мы идем к этому, потому что профсоюз это единственный путь, когда любой из нас на рабочем месте может быть защищен перед работодателями. Это тоже все правильно. Но пока вступили те, у кого зарплата 50 долларов, может быть, иногда 100. А те, у кого больше, каждый из них, во-первых, боится испортить отношения с работодателем, потом, это вопрос взноса, взнос платить. Ему этого не хочется, но мы к этому все равно придем.

Но я вернусь к проблеме индустриального комитета. Я думаю, это более чем важная тема. Но только вся проблема в том, чтобы эта работа была сделана правильно, чтобы туда пришли те люди, которые понимают задачи по строительству медийного рынка, по наведению порядка в рекламном рынке, по установлению правильных взаимоотношений между журналистом, репортером, очеркистом, главным редактором и хозяином, работодателем. Мы, конечно, проходим теми дорогами, которые многие уже прошли. В той же Германии вообще нет ни одного партийного издания. Последний партийный журнал был журнал "Форведс". Я был тогда начальником главка Госкомиздата СССР и участвовал в "погребении" этого издания по просьбе Горбачева. Я бы хотел пожелать всем нам, чтобы мы не расслаблялись. Я недавно встречался с руководителями крупнейших СМИ в Москве. Они с таким кислым выражением лица говорили: "Богданов, опять свобода слова. Сколько можно об этом говорить?" Об этом надо говорить всегда. И мы никогда не должны терять этой свободы слова, потому что свобода слова это для общества не просто его имидж. Это положение в жизни этого общества, есть ли у него эта свобода слова, умеет это общество этим пользоваться или нет. И мы, общество, не должны эту свободу потерять.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Всеволод Богданов - председатель Союза журналистов России.