Монастыри России - уклад, ведение хозяйства, экономические проблемы. - Михаил Бергер, Юлия Стоногина - Интервью - 2002-07-08

8 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Бергер, главный редактор журнала "Деловая хроника", Юлия Стоногина, обозреватель журнала "Деловая хроника"

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый день! Одна из центральных тем этого номера "Деловой хроники" - монастырская экономика. Монастыри России, уклад, ведение хозяйства, экономические проблемы. Отразилась ли бизнес-активность РПЦ на положении православных обителей это все в центральном номере. И мы обсуждаем это сейчас с нашими гостями - Михаилом Бергером, главным редактором журнала "Деловая хроника", Юлией Стоногиной, обозревателем журнала "Деловая хроника", которая и занималась изучением этой проблемы.

М. БЕРГЕР Здравствуйте!

Ю. СТОНОГИНА Добрый день!

О. БЫЧКОВА Юля, было ли вам просто проникнуть в святая святых, если можно так выразиться в финансовые секреты монастырей?

Ю. СТОНОГИНА Я думала, что будет гораздо проще, т.к. в Москве очень много монастырей сейчас, около 10 уже и в настоящее время подходят к открытию еще несколько

М. БЕРГЕР Т.к. у нас государство еще недавно было атеистическим, и не все понимают, думаю, чем монастырь от церкви отличается. В монастыре живут, а в церковь ходят. Это важный момент. Это такое достаточно замкнутое хозяйство, община. И мне кажется, 10 монастырей для Москвы это существенно.

Ю. СТОНОГИНА Да, почти изолированное такое хозяйство. И не зря в результате рубрика стала называться "Запретная зона".

О. БЫЧКОВА Она оказалась более запретной, чем вы ожидали?

Ю. СТОНОГИНА Да. Дело в том, что в первый раз я с этим столкнулась еще 10 лет назад, когда в Москве был открыт только Даниловский монастырь. И я туда пришла писать о школе детской. И тогда это можно было понять, что государство отдельно, общество отдельно, а церковь отдельно. Но сейчас я рассчитывала на более открытую политику, может, это для монастырей тоже актуально, думала я, прозрачность некоторая, тем более, что сейчас все больше людей увлекаются такой жизнью в духе, скажем.

О. БЫЧКОВА Т.е. вы рассчитывали на то, что не только духовная жизнь, которая должна быть закрытой в монастыре, потому что в этом его смысл, но вы думали, что экономические вещи, финансовые вам откроют легко и просто?

Ю. СТОНОГИНА Они достаточно просты, да. И, во всяком случае, я думала, что, конечно, это сейчас все не так, нелегко для монастырей. Они только поднимаются из руин. Но выяснилось, что наместники достаточно резко воспринимали, в штыки даже не вопросы, а даже попытки, когда объявлялась тема, мы говорили, что хотели бы понять, как сейчас жизнь в монастырях, было бы приятно и интересно для наших читателей. Это воспринималось достаточно сдержанно, а часто и просто грубо, с откровенной неприязнью, чего я никак не ожидала. Я даже получила ряд моральных травм при беседах по телефону с иноками. Это было грустно. И когда я поняла, что мне просто в московских монастырях не удастся получить информацию, причем в первую очередь надо говорить о мужских монастырях, в женских как-то так технически получилось оказалось, что настоятельница куда-то там поехала в командировку к коллегам, или она где-то в приюте, в больнице, т.е. я просто не смогла связаться. А вот с мужскими можно говорить, что там была позиция неприятия вторжения. И я поняла, что конечно, мне тяжело, что я не получаю материал, я все-таки журналист, который обязан, взявшись за тему, ее освещать. И я решилась на шаг, который с одной стороны мне был очень неприятен, а с другой стороны, у меня не оставалось другого выхода я попробовала применить военную хитрость и отправилась в Сретенский монастырь под маской референта богатого спонсора. Я решила поговорить в таком разрезе, что мы хотим пожертвовать деньги на монастырь.

М. БЕРГЕР И с инвестором разговаривают иначе, чем с журналистом?

Ю. СТОНОГИНА Да, к сожалению, это было такое неприятное открытие. С одной стороны, это можно понять, т.к. действительно церковь и монастыри нуждаются в деньгах, часто там все деньги уходят на реставрацию, строительство и т.д. А с другой стороны, почему-то меня это глубоко задело.

О. БЫЧКОВА Короче говоря, перед референтом гипотетического инвестора открылись все двери?

Ю. СТОНОГИНА В общем, да. Причем в течение буквально 5 минут. И дела, и планы. Я попала к наместнику буквально в течение 5 минут, как только моя нога ступила на монастырский двор.

О. БЫЧКОВА Напомню, что мы говорим о том, что такое монастырская, церковная экономика. Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". У Михаила Бергера есть вопросы к слушателям, да?

М. БЕРГЕР Я хотел бы поразмышлять с нашими слушателями об одной важной вещи. Исторически церковь в России была очень крупным экономическим субъектом, одним из крупнейших землевладельцев в России там где большое владение землей, там и большое хозяйство. А свежая суперновейшая история середины 90-х годов - РПЦ становится вдруг очень крупным нефтяным экспортеров, одним из крупнейших в России. Была такая организация МЭС Международное экономическое сотрудничество и вот за этой аббревиатурой скрывалось церковь российская. При этом с одной стороны, пользовалась льготами, которые щедро даровала ей новая власть, а с другой стороны, действовала как все коммерсанты и получала немного больше, чем все остальные, потому что действовала в лучших условиях.

О. БЫЧКОВА Вот о том, насколько крупный экономический субъект в наши дни РПЦ, мы поговорим чуть позже. И теперь вопрос нашим слушателям.

М. БЕРГЕР Это один этаж, это надо понимать. И второй этаж это те самые монастыри, замкнутое хозяйство, которые как бы сами себя обеспечивают, работают на свой прокорм. Вопрос формулируется так: должна ли церковь как институт заниматься экономикой, и должны ли монастыри вести хозяйственную деятельность? Или они должны только общаться с господом, думать о душе, общаться с прихожанами, заниматься делами духовными, а не материальными?

О. БЫЧКОВА Мы прямо сейчас ждем от вас ответов, присылайте их на пейджер: 974-22-22 для "Эха Москвы". Юля, насколько сейчас действительно масштабным является этот экономический субъект? И церковь, и монастыри, давайте разберемся.

Ю. СТОНОГИНА Тут лучше, конечно, ответят историки церкви, публицисты, которые непосредственно занимаются этим вопросом. В качестве эксперта у нас выступает в материале православный журналист, публицист и писатель Александр Нежный. И он упоминает, что перед революцией церковь была очень крупным хозяйственным субъектом. Причем есть мнение и такое, что именно слишком большая вовлеченность церкви в дела экономики и соответственно, духовная немощь церкви каким-то образом помогла революции 1917 года. И когда мы с ним беседовали о нынешнем положении церквей, он выразил опасения, что сейчас начинается процесс приближения церкви в новых экономических условиях к тому положению церкви, когда она стала действительно крупным экономическим хозяином. Сейчас у нее есть право юридического лица, возвращаются ей ее угодья, закон о земле позволяет покупать земли. И поэтому есть опасения, особенно если посмотреть на положение настоятеля, наместников монастырей, когда говорят, что они ездят на иномарках и поддерживают тот образ жизни, который не свойственен инокам

М. БЕРГЕР Меня поражает такая несколько рыночная в бытовом смысле позиция объявлений освящаю автомобили, рестораны и т.д. Как бы на выезд духовная жизнь, причем явно если не с братковским акцентом, то в прямом контакте с этими братками. И это немного выглядит странно.

Ю. СТОНОГИНА Я большого противоречия здесь не вижу. Почему не освящать автомобиль, если ты веришь? И как бы святой дух на все хорошо привлекать, и получать благословение на материал тоже хорошо, я не возражаю. Но действительно такой момент есть. И, к сожалению, известно, что в Переделкино церковь строит местная братва, закладывают камни "от солнцевской братвы".

О. БЫЧКОВА Ну, это было испокон веков все, кто имел возможность, и богачи, и правители, кто угодно пытались таким образом замолить свои грехи. Другая история как все-таки действует церковь. Вот была серия скандалов, связанных с торговлей сигаретами, алкоголем. У нас вопрос от Дмитрия: "Торгует ли сейчас церковь водкой и сигаретами?"

М. БЕРГЕР Насколько мне известно, что касается водки и сигарет нет, но какие-то участия, такие, самые нормальные акционерные экономические участия в крупных экономических операциях у церкви как у большого института, я говорю не о монастырях, сохранились. Церковь остается весьма привлекательным партнером для многих, потому что пользуется привилегиями, даже если не прямыми, какие были при Ельцине, то чисто психологическими к ним несколько деликатнее относятся таможня, все те, кто столько хлопот доставляет коммерсанту, никак не связанному с церковью.

О. БЫЧКОВА Ты привел пример, где церковь участвовала в качестве нефтетрейдера это компания РАО "МЭС". Какие еще могут быть примеры таких крупных экономических проектов церкви?

М. БЕРГЕР Самый известный пример, не совсем чистый, конечно это восстановление ХХС в Москве. Хотя, может, это скорее проект правительства Москвы, но, безусловно, это такое грандиозное совместное предприятие и РПЦ, и правительства Москвы, и на самом деле всех нас, москвичей, которые волей-неволей, через налоги, прямые пожертвования участвовали в этом проекте. Хотя, конечно, назвать его коммерческим нельзя, но с другой стороны, очень много людей там заработали очень много денег. И, в общем, это выглядело как строительство моста, тоннеля со всеми проблемами, которые возникают на строительстве больших объектов: мелкое, крупное воровство, интриги, борьба за подряды и т.д.

О. БЫЧКОВА Минеральная вода "Святой источник" - это чье?

М. БЕРГЕР Да, спасибо это Во-первых, мне как потребителю она очень нравится, эта вода, очень высокое качество, значительно дешевле, чем "Перье" или "Эвиан". Мне кажется, это неплохой успех коммерческого предприятия. Если кто-то имеет привычку читать этикетки на бутылках, там написано, что разливается с благословения очень высокого иерарха. При этом, насколько я знаю, туда пришли американские деньги, и американцы собираются купить эту компанию. Насколько я понимаю, церковь готова продать. Т.е. ведет себя как нормальный бизнесмен.

О. БЫЧКОВА Вот должна ли так вести себя церковь, в том числе РПЦ это вопрос, который мы задаем нашим слушателям. Но вот с монастырями, экономической деятельностью которых занималась Юлия, все по-другому. Монастырь отдельное хозяйство, монахи, которые там живут и проводят там всю свою жизнь, они действительно должны на что-то существовать, должны заниматься какой-то деятельностью. Что вы узнали? Что делают монахи сегодня в монастырях?

Ю. СТОНОГИНА Сегодня дело обстоит так. Во-первых, про московские монастыри удалось получить только косвенные слухи, в результате пришлось выехать в Подмосковье, в Коломну, в Свято-Троицкий новый Голутвин монастырь. Но по таким обрывочным сведениям, московские монастыри вполне ведут, можно так условно назвать, предпринимательскую деятельность. Дело в том, что вообще изначально при основании монастырей было 2 подхода. Один только молиться о мире и о себе, а второй что монахи должны вести некоторые хозяйственную деятельность с тем, чтобы помогать миру и обездоленным плодами своих усилий. И в результате в 15 веке возобладал подход более практический. Поэтому сейчас это вполне не осуждаемый, это нормальный подход, что должно быть какое-то хозяйство, подворье, где сад, земля, и с этих плодов кормятся как монахи, так они имеют и возможность принимать и паломников, помогать приютам, детским домам и т.д. Если возвратиться к единственному московскому монастырю, где, применив военную хитрость, мне удалось что-то выяснить, то я узнала, что Сретенский монастырь имеет подворье в Рязанской области, что они собираются строить молокозавод, что у них есть инвестиционная программа на ближайшие полгода, которая измеряется суммой где-то в 100 тыс. долларов, что имеется стадо в 650 коров. Причем я бы не сказала, что это какая-то была информация безумно закрытая, что мне удалось какие-то порочащие сведения получить. Отец-наместник очень все обстоятельно рассказал, в этом было много хорошего. Они поддерживают детский дом в той же Рязанской области, книгоиздательские проекты, школы для взрослых организуют. Все это прекрасно, я не понимаю, почему это надо было скрывать. Но в результате, чтобы более подробно познакомиться с жизнью монастыря, мне пришлось ехать в Коломну в женский монастырь, куда, тоже упомяну, я не уверена, смогла бы я попасть без определенной рекомендации. Т.е. мне посоветовал теперь уже наш общий знакомый с матушкой Ксенией, он сказал, что она сможет встретиться со мной, если я сошлюсь на него. Т.о. я поехала в женский монастырь.

О. БЫЧКОВА Мы продолжим наш разговор после новостей и рекламы.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Напомню, наши гости - Михаил Бергер, главный редактор журнала "Деловая хроника", Юлия Стоногина, обозреватель журнала "Деловая хроника". В свежем номере "Деловой хроники" одна из центральных тем что делается в монастырях, монастырская экономика. Мы задали вопрос слушателям, должна ли церковь заниматься экономикой, заниматься бизнесом? Остановились мы на том, как монастыри, где удалось побывать Юлии и раздобыть какую-то информацию, как монастыри зарабатывают. Вот на что тратят деньги монастыри, в отличие от других компаний, которые тоже занимаются бизнесом?

М. БЕРГЕР Которые просто работают на то, чтобы их акционеры были богаче, как поступает церковь?

Ю. СТОНОГИНА Тут есть очень важное различие, которое надо понимать. Перед рекламой вы упомянули слово "прибыль". Т.е. надо понять, что оно абсолютно исключено из монастырской экономики, в частности, и из церковной должно быть тоже исключено. Прибыли как таковой не может быть у церкви или у монастыря. Все, что зарабатывает, получает церковь и монастырь, а источников может быть несколько, основной источник это всегда были добровольные пожертвования, они могут быть в разной форме, это просто и кружечный сбор, есть и ящики в церквях и монастырях, и ходят во время службы с кружками. И в то же время это могут быть отдельные вклады частных лиц, людей, которые располагают средствами и хотели бы т.о. помочь, не знаю, чему

М. БЕРГЕР И себе.

Ю. СТОНОГИНА Конечно, потому что есть и такое основание, когда люди пытаются строить отношения с богом чисто на финансовых условиях. И это было всегда. Не надо говорить, что это сейчас такой упадок духовный. И в допетровские времена князья делали огромные вклады

О. БЫЧКОВА Да, слово "индульгенция" появилось много веков назад, и не у нас.

Ю. СТОНОГИНА Да, но у нас тоже нечто подобное было. И возможность потом уйти в подготовленный т.о. монастырь, подготовленное для себя место, причем почти на те же условия, в которых ты существовал в своем миру это была такая распространенная форма. Как тратят деньги

О. БЫЧКОВА Вы сказали, что слово "прибыль" неуместно. Но это бизнес, значит, и прибыль там есть.

Ю. СТОНОГИНА Есть определенные доходы церковные, монастырские. Я буду говорить о монастырских доходах. Вот в Свято-Троицком Ново-Голутвине монастыре, где я была, где я смогла подробно наконец поговорить, как приходят средства в монастырь и как они расходуются, там немного нетипичная ситуация. В московских монастырях, думаю, все иначе. В подмосковных, и тем более, в каких-то отдаленных провинциальных совсем иначе. Потому что мне сразу сказал настоятельница матушка Ксения и монахиня мать Елена, они сказали, что у них нет даже представления о бюджете монастырском, потому что деньги приходят очень спонтанно, приходят от богомольцев, от паломников, тех, кто посещает храмы на территории монастыря. И поэтому они даже не в состоянии вычислить свой бюджет. Спланировать в этом смысле трудно. У них есть подворье, где они выращивают яблоки, груши, какие-то сажают семена и травы. Но, между прочим, они могли бы получать доход с этих земель. Т.е. у них прекрасные селекционные сорта, редкие сорта. Но если бы они их продавали, это был бы какая-то хотя бы копеечка. Но они просто по-другому пути пошли. Они ими делятся с другими монастырями, организуют какие-то садовые общества, причем тоже все это без каких-то финансовых интересов. И т.о. естественно, на что деньги расходуются? На содержание самих инокинь, потому что хотя и небольшой, но нужен какой-то расход на еду, на мелкие хозяйственные расходы, коммунальные расходы. Расход, конечно, на восстановление местных построек, потому что они были все достаточно запущенные, и очень много уходит на строительство. Но насколько я знаю, сейчас помогает монастырю и местная власть. Они некоторые деньги вложили на восстановление архиерейского корпуса, он довольно старинный, там есть фрагменты, представляющие историческую ценность.

М. БЕРГЕР Там школы церковно-приходские, или помощь селу.

Ю. СТОНОГИНА Вы знаете, да, они помогают приюту для мальчиков, это очень важно.

О. БЫЧКОВА Юля, но вот вопрос к вам, который в журнале стоит в качестве подзаголовка: отразилась ли бизнес-активность РПЦ на положении православных обителей, т.е. монастырей?

Ю. СТОНОГИНА Думаю, что не сильно отразилась. Во всяком случае, сейчас монастыри остаются гораздо менее вовлеченными в экономическую жизнь

М. БЕРГЕР Но сама жизнь в монастырях не стала ли комфортнее, удобнее, приспособленный? Там, компьютер появился в церкви, не знаю

Ю. СТОНОГИНА Да, появляются, кстати, компьютеры, интернет-страницы. Это говорит, думаю, не столько об удобстве личном, сколько об удобстве общения с внешним миром.

М. БЕРГЕР Я понимаю, но это же результат того, что появились какие-то деньги. Компьютер стоит денег.

Ю. СТОНОГИНА Безусловно. Но с другой стороны

М. БЕРГЕР И интернет-провайдеру тоже надо платить.

Ю. СТОНОГИНА Конечно. Но я думаю, что тут могут иметь место и какие-то другие отношения. Я знаю, например, что очень часто монастыри и церкви просто помещают объявление, что хотели бы создать свою страницу, не имеем денег, и приходят православные дизайнеры, которые т.о. и делают.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Елены Ивановны: "Отчисляет ли церковь налоги или другие взносы в госбюджет?"

Ю. СТОНОГИНА Религиозные организации регистрируются как некоммерческие.

М. БЕРГЕР Да, нет прибыли нет налогообложения прибыли.

Ю. СТОНОГИНА Да. Другое дело, скажем, что в советское время у церкви просто забирали некоторые деньги, зная, что там достаточно

М. БЕРГЕР Экспроприация, не налогообложение.

О. БЫЧКОВА Но в советские времена церковь тоже должна была заниматься такой хозяйственной деятельностью? Или это как-то строилось иначе, в других экономических отношениях?

Ю. СТОНОГИНА Вопрос о том, какие брать времена. Начало, когда стоял вопрос выживания, или уже ближе к 90-м годам, когда Кстати, в послевоенные годы очень специфические, т.к. во время войны, сразу после войны у церкви положение изменилось. Гонения уменьшились, была встреча Сталина, потому что естественно сразу возникло понимание правительства, что церковь может мобилизовать верующих на борьбу. Был такой некий период взаимопонимания, и тогда даже из ссылок и лагерей буквально были возвращены священники. И поэтому в самые первые послевоенные годы были достаточно для церкви такое оживление, послабление. Но вот в последствии это все

М. БЕРГЕР Занимались ли монастыри той же хозяйственной деятельностью, как сейчас?

Ю. СТОНОГИНА Конечно, нет. Они в основном занимались выживанием. Земель не было, у них было очень ограниченное хозяйство, источники были ограничены, на минимальном уровне. Соответственно, и доходы тоже. И не было закона о свободе совести, и в связи с этим, конечно, верующие могли подвергаться гонениям, они боялись идти в церковь. Соответственно пожертвования сильно сократились.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Ларисы о доходах и расходах: "Отчисляют ли монастыри в пользу самой Патриархии?"

Ю. СТОНОГИНА Это сложный вопрос.

О. БЫЧКОВА Такие правила существуют, судя по всему. Я готова прочитать некоторые высказывания наших слушателей, ответы на вопрос: должна ли церковь заниматься бизнесом? Миша пишет, что в одних случаях это допустимо, в других нет: "Положение религиозных структур в глубинке сильно отличается от московских. Обычно большинство там существует очень бедно". Другой ответ из Питера от Димы: "Должна или не должна все это надо отбросить. Церковь так же реформируется, иначе ей не выжить. Консервировать себя в нынешних реалиях не умно". Наталья пишет: "Монахи должны много молиться и физически работать, но не для капитализации монастырей и церкви, а для поддержки своего бренного существования". Виктор напоминает, что когда-то монастыри финансового поддерживало государство.

Ю. СТОНОГИНА Было такое, да, но сейчас нет.

О. БЫЧКОВА Клара: "Церковь должна работать, она должна быть отделена от государства и не тормозить развитие науки". Валентина: "Монастыри не должны заниматься экономическо-хозяйственной деятельностью, а только духовной". Еще одно: "Монахи грешные люди, поэтому они в монастырь и идут". Ну, там мы не об этом. Алексей: "Задача монахов была молитва. Их задачей было молиться за весь мир, после революции им стало тяжело жить и работать. Монастыри кормят сами себя, поэтому молитва у них сейчас сопряжена с работой на себя". Спасибо всем, кто нам написал! Мы говорили о монастырской экономике. Юлия Стоногина пыталась разобраться, что это такое. И мой последний вопрос главному редактору "Деловой хроники": что еще есть в свежем номере?

М. БЕРГЕР В новом номере вы сможете прочитать любопытный, на наш взгляд, материал о том, как крупные компании зарабатывают деньги на конфликтах, в "горячих точках" мира, там, где войны, конфликты. Там добывают нефть, алмазы, полезные ископаемые. Как и сколько денег зарабатывают там крупнейшие компании, в том числе и российские, прежде всего нефтяные.

О. БЫЧКОВА Принято считать, что конфликты мешают бизнесу.

М. БЕРГЕР В некотором случае они являются результатом или средством даже добычи денег или каких-то ископаемых. Об этом вы прочитаете в большом материале "Точки роста доходов". Еще один большой материал посвящен рынку фильмов на жестких дисках это относительно новая для России вещь, об объеме пиратства здесь, о том, что такое "домашний кинотеатр", похож ли он на настоящий кинотеатр чем-то кроме своей стоимости или это миф

О. БЫЧКОВА Ответ какой?

М. БЕРГЕР Это, скорее, миф. По расходам на него он стоит примерно столько же, сколько небольшой сельский кинотеатр

О. БЫЧКОВА Но остается очень домашним.

М. БЕРГЕР И о том, какие фильмы можно посмотреть. Здесь у нас репортаж о том, много ли заработали московские кафе, демонстрируя ЧМ по футболу, разговор о кинофестивале, о деньгах, которые там. И много разных мелочей, скажем, об играх на деньги, о всех событиях, связанных с движением капитала, большого и маленького.

О. БЫЧКОВА Спасибо! Нашими гостями были Михаил Бергер, главный редактор журнала "Деловая хроника", Юлия Стоногина, обозреватель журнала "Деловая хроника"