Юрий Любимов - Интервью - 2002-07-07

К. ЛАРИНА Я представляю вам нашего гостя. Сегодня на "Театральной площади" главный режиссер Театра на Таганке, Юрий Петрович Любимов. Здравствуйте, Юрий Петрович.

Ю. ЛЮБИМОВ Здравствуйте, добрый день.

К. ЛАРИНА У нас сегодня огромное количество тем для разговоров, информационных поводов так называемых. Но я бы начала с такого, некого подведения итогов за прошедший сезон. Вот для вас, все-таки, этот год чем ознаменован, для вас лично и для театра?

Ю. ЛЮБИМОВ Год ознаменован то, что я выпустил за этот год. Я новый вариант сделал "Доктор Живаго", удалось сделать с греками, они финансировали. И поэтому это облегчило немного материальную сторону существования артистов. "Сократ", который идет, и публика приходит. Сейчас это тоже очень важно, потому что нам играть при полупустом зале это предчувствие уже катастрофы.

К. ЛАРИНА А что, бывало такое когда-нибудь?

Ю. ЛЮБИМОВ Нет, пока нет.

К. ЛАРИНА Тьфу-тьфу-тьфу.

Ю. ЛЮБИМОВ Тьфу-тьфу-тьфу. Вот, и стучим мы, все суеверные, и так далее. Этого пока нет даже в эту страшную жару, хотя очень плохой кондишен, рад, что у вас приличный. За вас. Н вроде обещают сделать. И когда мне стукнет 85, то обещают сделать приличный кондишен, потому что публике тяжело, очень скверный.

К. ЛАРИНА А артистам каково?

Ю. ЛЮБИМОВ И артистам тоже, конечно, тяжело играть. Но это их работа. А публика же заплатила и она хочет иметь какие-то минимально приличные условия. В общем, не мешало бы, конечно, и народу нашему поприличнее себя чувствовать, и как-то, расписываясь или получая зарплату не огорчаться, что рука тянется за поллитрой тут же. В традиционном направлении нашем.

К. ЛАРИНА Ну, видимо, такую зарплату только на поллитру можно потратить.

Ю. ЛЮБИМОВ Ну, немножко можно к сожалению, можно и три политры. И даже больше. Это восполняет духовную опустошенность.

К. ЛАРИНА Ну, подождите, мы отклонились от курса. Значит, вы назвали "Живаго" новую редакцию, назвали "Сократа".

Ю. ЛЮБИМОВ И приготовил я и провожу "Фауст" Гете в переводе Пастернака, музыка Мартынова, того же, как и в "Сократе". В "Живаго" музыка Альфреда Шнитке. Ну, он там, высоко, куда мы все с вами прибудем. А это у нас была дружба, и я любил его как музыканта, и он был, это редко сочетается, замечательным человеком, умным.

К. ЛАРИНА Кстати, не собирались ли вы делать "Фауста" со Шнитке? Никогда не было у вас?

Ю. ЛЮБИМОВ Собирался.

К. ЛАРИНА Вот я помню, что было когда-то.

Ю. ЛЮБИМОВ Но потом нас судьба развела. Я очутился там, в дальних землях, а он остался тут, а потом он уехал в Германию. И уже я с ним делал "Живаго", он в Гамбурге, и уже ему было тяжело. У него прогрессировала страшно болезнь. Он мог работать часа полтора-два. Он забывал, я должен был напоминать, мы прибегали уже к условиям техническим, то есть, мы записывали, он потом сам вспоминал. Что когда я приеду еще раз, чтобы мы продолжали. Так что видите, отсутствие визового строгого режима, к которому мы привыкли, давало возможность приехать и уехать, и прожить у него без прописки в Гамбурге несколько дней.

К. ЛАРИНА Скажите, пожалуйста, как долго придумывался нынешний "Фауст", который вот уже под занавес сезона вышел в театре, но официальную премьеру, насколько я знаю, вы будете делать в день своего рождения, 30-го сентября?

Ю. ЛЮБИМОВ Это традиция. Я две традиции ввожу: это превью, предварительный спектакль. У себя, в моем театре получается, но моему примеру никто не хочет следовать. А это замечательная, по-моему, вещь. Это я научился у англичан, когда там работал. Это предварительные спектакли, когда приходит своя публика. Билеты дешевле, и публика эта знает театр. И поэтому вот первые контакты с публикой, они очень много дают и нам, и вот режиссуре, и актерам. Они начинают ориентироваться, где что-то в роли провал и нет контакта со зрителем, нет его ответных реакций, и так далее. И я и буду продолжать, если здоровье будет, это делать, потому что это хорошая традиция.

К. ЛАРИНА А пресса, не боитесь критику, которая приходит на первые показы?

Ю. ЛЮБИМОВ А это уже вякали.

К. ЛАРИНА Вякали, да.

Ю. ЛЮБИМОВ Нет, я совсем равнодушен.

К. ЛАРИНА Потому что в основном, ваши коллеги боятся пускать критиков на первые спектакли, поэтому тайком обычно делают, на замены играют.

Ю. ЛЮБИМОВ Нет, вы знаете, меня столько пугали, что меня уж так грязью обливали при советской власти. А эти-то Во-первых, они иногда очень как вам сказать легкомысленно наглы. И потом, манера все обливать грязью, уже она стала пошлой. И они так часто плохо информированы. В своей профессии. Что даже как-то они сами не понимая, в кругу людей, которые хоть что-то понимают, выглядят просто комедийными персонажами. Так что, серьезного никакого разговора с ними не получается. Они не знают нашу кухню, а это профессионалу. И, вспоминая людей, с которыми я работал, Аникст, Рудницкий, Бочилис, и так далее, и так далее, ряд критиков наших, конечно ну, я не хочу их обижать, но от излишнего самомнения в своей всеядности и всезнании такие, такие уж всезнайки, что иногда уж как-то вянут

К. ЛАРИНА А не кажется ли вам, что это такая общая тенденция такого облегчения всеобщего, в любой другой сфере жизни? И в литературе, и в кино, да и в театре это тоже видно, да?

Ю. ЛЮБИМОВ Да я думаю везде.

К. ЛАРИНА Поверхностное такое существование.

Ю. ЛЮБИМОВ Поверхностное, поверхностное. Но самое для меня трагичное, это что есть мы, вот даже я, который непрерывно учит, все-таки я педагогикой занимаюсь, и я вижу новые поколения, все равно я должен найти с ними язык. Я все равно должен найти контакт, чтобы они меня поняли, а иначе будут вот такие номера, как с фанатами в футбол. Ведь когда играет тот же Риналдо, он же прямо, как теперь выражаются, кайф ловит, он же даже крикнул что-то, "да это лучше, чем секс!". Ну, что-то такое. То есть, он, молодой мужчина А почему? Потому что он, во-первых, три года тренировался, у него был такой спад, профессиональный спад. Вот если бы артисты это чувствовали, я бы просто их брал бы прямо, говорил бы: ну, иди ко мне работать! И ведь его фактически говорили, больше он не появится как звезда в большом футболе таком, всемирном. Времена другие. И глупо, это как с погодой. Ну, дождик идет, ну, если ты хочешь быть весь мокрым, как курица, иди, кто тебе мешает. Жесткие времена. А там еще была жизнь жестче, когда я жил там, и работал там все время, то мне после этого как-то я спокойнее здесь стал работать, потому что мы теперь движемся в том направлении, раньше мы в другом. Поэтому надо переориентироваться людям, и понять, все-таки, как же жить в том мире, который пытаются нам как-то преподнести. И поэтому не надо бояться этого глупого слова "совок". Оно имеет историю. Я ловлю себя: ой, я совок!

К. ЛАРИНА В чем?

Ю. ЛЮБИМОВ А, иногда я очень грубо говорю. И он обижается, и тогда не добьешься результата. И потом, нельзя, с позиции силы сейчас ничего не выйдет. А мы любим стукнуть кулаком и говорить: делай без рассуждений! А они другие.

К. ЛАРИНА Ну вот кстати, вы сказали про молодых. Они другие, там уже про "совок" можно говорить?

Ю. ЛЮБИМОВ Они тоже разные. Нет, основная наша ошибка, пока мы не научимся ценить жизнь человека, а не вид делать. Мы много врем друг другу, с ходу. Иногда без надобности. Зачем? А люди чувствуют ложь. Они чувствуют, что это дурака валяет человек. Или он полный дурак. И это уже не один-два молодых человека, а так думают и тысячи, и сотни тысяч. А это уже сила. И вот будут такие дикие стычки. И вы там пулями не возьмете их. Они будут тогда сколачиваться в какие-нибудь "красные бригады". И тут воспользуются наши дорогие, постоянно шествующие и озирающиеся, как бы что-то взять, наша любимая партия, у которой была генеральная линия, как пьяный по коридору. Ну, это все знают, этот анекдот. "Я вместе с генеральной линией". "Вы отклонялись? Вместе с генеральной линией". А они ведь жадно глядят, где взять снова генеральную линию свою.

К. ЛАРИНА А вы чувствуете какие-то проявления, вот, в воздухе что-нибудь витает? Вы же наверняка это улавливаете сразу. Вам не нужно это впрямую объяснять, что это уже было.

Ю. ЛЮБИМОВ Да нет, мне зачем же впрямую это Это потом уже расхожее, расхожее не действует. Надо находить какие-то новые, оригинальные образы, что ли. Вот у меня сын, он там учится. Но чтоб слушатели не подумали, он просто вырос там, и ему здесь очень трудно. Хотя он говорит, и пишет, и читает.

К. ЛАРИНА У него акцент есть, я его видела здесь в какой-то программе по телевидению, он с вами приходил. И я слышу, такой немножко акцент у него.

Ю. ЛЮБИМОВ Да, да какой немножко! У него родной английский, все. Даже не венгерский, в маму.

К. ЛАРИНА Как это быстро происходит.

Ю. ЛЮБИМОВ Да что вы! Он на пяти говорит. Вот он человек, как говорят, тоже расхожее, гражданин мира. Он везде может работать, и везде может устроиться. И поэтому у него другое мышление. И он предложил там, в деканате, на четвертом курсе, в Англии, тему надо взять основную, и ее провести год. Он говорит: фанаты. Их происхождение, их психологические какие-то мотивы, и почему это так распространено по всему миру, и приобретает уже формы даже некоего странного сотрудничества команды с фанатами. Почему он это делает? А потому что он сам был фанатом.

К. ЛАРИНА Футбольным?

Ю. ЛЮБИМОВ Да. Своей команды, потом итальянской команды. Понимаете? Потому что он любит Италию очень, и он там рос года два в Италии. И теперь, когда он год выиграл там какой-то тур, в университете, хорошо учился, выиграл тур. И этот год он был в Италии. И он говорит почти его не отличают от итальянца. И вот он с итальянской майкой, на нее надел майку, и на автобусе, - это очень дешево стоит, - приехал к своей команде в Венгрию. И он чуть ноги унес. Его кто-то схватил за майку, разодрал, и там Италия, что он болеет за Италию. А они за свою команду. А он как раз был фанат своей, венгерской команды. Он сам играет в футбол. Так его чуть не разорвали. Хорошо, он умеет отстоять себя. Ну, как устоишь, когда на него набросилось человек 15.

К. ЛАРИНА А он, кстати, на кого-нибудь набрасывался?

Ю. ЛЮБИМОВ Нет, у них разработано все. Это не так все просто. Вот он диссертацию защитит, и вы его пригласите, Бог даст. Нет, и там, деканат сказал: очень интересная тема, мы ее вам утверждаем, санкционируем, и так далее. И очень рады, что вы это придумали, никто этого не разрабатывал у нас в университете. Он гуманитарий, к сожалению. Но нет, конечно, просто спрос огромный до сих пор на компьютерщиков. Ну, на эти профессии, математика, физика, и так далее. Но нет способностей у него к этому.

К. ЛАРИНА А к творчеству?

Ю. ЛЮБИМОВ К творчеству, видимо, есть, потому что он маленький все передразнивал всех, и довольно неплохо. И довольно элегантно, не грубо, всех копировал, английских артистов, где я только ни работал, он их всех передразнивал. А маленький так, чуть придет, посидит, где-нибудь на балконе, потом приходит и говорит: видимо, папа, у тебя выйдет. Я говорю: почему ты это решил? Они уже начинают неплохо ломаться. Вот только бы побольше. То есть, значит, он был уже маленьким склонен к гротеску. А почему? Потому что я ему когда вот эти американские комедии, с подложенным смехом все время, ха-ха-ха! И он смеется тоже - ну, маленький, не понимает. А я ему после этого Чаплина включал. Но сперва я разоблачал их комедии. Я говорил: Петенька, сейчас он выйдет в эту дверь, тут он споткнется, вылетит туда, и так далее. Про эти фильмы, американские. Он говорит: откуда ты знаешь? Я говорю: ну, ты погляди, зачем ты смотришь эту гадость? А вот посмотри, как дядька этот работает, с усиками. Сперва он его как-то настороженно, потом понял разницу. И стал Чаплина иногда смотреть, снова крутить себе. Так что, видите, оказывается, вкус можно развивать.

К. ЛАРИНА А чувство юмора?

Ю. ЛЮБИМОВ Чувство юмора, мне тут кажется, это как обаяние у женщины.

К. ЛАРИНА Либо да, либо нет. Да?

Ю. ЛЮБИМОВ Да. Может быть, если более воспитанный человек. И если действительно, потому что у нас все какие-то крайности, как всегда. Я услышал тут от мужей, которые ведают нашими образовательными знаниями всеми, такую фразу: была роковая ошибка, что мы сосредоточили воспитание на семье. Теперь мы займемся со всей силой, чтоб это было в школе. Ну что такое, разве можно такие вещи говорить! Все равно семья должна быть главной опорой в жизни ребенка. А иначе мы видим последствия, которые мы с вами, озираясь, наблюдаем. Разве можно такие крайности опять? То туда, то сюда. К закону надо приучать планомерно. Не взирая на чины. А мы это не умеем. И не хотим, вот что главное. Не хотим мы. Все делают вид, и даже говорят: я законопослушный, учтите. А я вижу, что он просто тупой, а не законопослушный.

К. ЛАРИНА А откуда вот это взялось? Откуда такое пренебрежение к закону? Это же всегда было, не только и 20, и 40, и 100 лет назад.

Ю. ЛЮБИМОВ Было и в царской России. Видите ли, но все-таки, давайте двигаться в обратном направлении. Все-таки, был же "серебряный век". Все очень разные. А вы посмотрите их судьбы: пуля, тюрьма, пуля, сумасшествие. И тут уж постарались. Извините, наша великая партия. Мы под пятой долго существовали. И это окончательно нас опустошило. И поэтому так, как разрушать легче, чем созидать, мы слишком нетерпеливы, нельзя так. Нельзя, мы ни в чем не знаем меры. Посмотрите, как у нас ездят на улицах. А эти милиционеры стоят спокойно и взирают: ах, он на "Мерседесе", джип там сзади, ну, на всякий случай, если у них есть нюх, что можно остановить, и ему сунут, они остановят. Но с улыбкой, так сказать, "ну, что же вы нарушаете!" "Ой, виноват!" И, козырнув, получив там, он отпустит.

К. ЛАРИНА - Юрий Петрович, минуту рекламы, а затем продолжим.

РЕКЛАМА.

К. ЛАРИНА Ну, вот мы опять отклонились от курса театрального, ушли в другие разговоры. Но все равно я бы вас спросила, раз уж вы заговорили про милиционеров, про людей, про граждан российских, которые, к сожалению, не то что законопослушны

Ю. ЛЮБИМОВ Да и педагогов мало, которые останавливают.

К. ЛАРИНА Мы по-прежнему неграмотны, мы и не знаем этих законов и знать не хотим. А вот чиновники, они меняются во времени, или это тоже такая, особая каста?

Ю. ЛЮБИМОВ Ой, совсем плохо. Это мы все видим.

К. ЛАРИНА Возможно вот иметь образ положительного, грамотного, порядочного чиновника?

Ю. ЛЮБИМОВ Вот Гете уже сказал

К. ЛАРИНА Вот, возвращаемся.

Ю. ЛЮБИМОВ "Что не по вас, того и нет. Вот вам чиновников ответ". Что по их нраву ну, понятно. Того и нету, как Гете сказал, в переводе Пастернака. Это последняя работа театра и моя. Там вообще вот странно. Гениальный поэт, министр, между прочим. Когда говорят сейчас некоторые наши крупные деятели, "видимо, наше общество не доросло без цензуры работать", это такие знакомые А у вас есть цензор уровня Тютчева, господа хорошие? Тогда сперва воспитайте какую-то группу, или там, нескольких цензоров, которые могут судить. Уровень эстетики, как вам сказать данного произведения. Чем оно, собственно, так вредно влияет на общество, что вы его запрещаете, что вы его корректируете?

К. ЛАРИНА Вы видели, как рвали книги Сорокина?

Ю. ЛЮБИМОВ Да вы знаете, что это крайность опять. Хотя вот, какие-то куски эти, да и мне-то в общем, к ним я почему же рвать? Надо просто не читать это, не покупать. Вот и все. Чтобы рынок его дискредитировал, Сорокина. А у нас же, простите, пропагандируют это. А люди падки на это. Ну, если молодежь вы понимаете, что с ней творится, наркотики, дикие дискотеки, где драки, где черте что происходит. Если мы армию не можем создать, ибо приходят люди, непригодные к армейской службе. И мы не хотим как следует вводить контрактную армию. Все говорим: у нас это не выйдет. Ну, нельзя же силой отлавливать как зверей, и пихать в армию. И потом издавать закон, который просто нормальный человек скажет: зачем это нужно? Вы же устраиваете просто ему ловушку, альтернативникам, и все. Ведь есть главная проблема. Опять мы на политику! Народ не верит власти, а власть не верит народу.

К. ЛАРИНА Она его презирает, наверное.

Ю. ЛЮБИМОВ Ну, презирает, это все по-разному.

К. ЛАРИНА Мне кажется, верить, не верить, по отношению к народу

Ю. ЛЮБИМОВ Вы знаете, все-таки вера.

К. ЛАРИНА Вы думаете?

Ю. ЛЮБИМОВ Вера, потому что вера, которая насаждается сейчас, она опять начала насаждаться, вестись пропаганда этого. А к вере приходит каждый по-своему, как и к мировоззрению. Вот, послушание закону это обязательно для граждан, но это тоже надо разъяснять, и приучать, приучать. Ну, как, мы агрессивны, мы не законопослушны. И пока мы не найдем какого-то понимания но для этого мы должны поверить суду, поверить прокуратуре. А как им поверить? Пасько сидит. А я не верю, что он виновен. И они меня никакими судьбами не заставят поверить, что он виновен. Нет. Потому что я вижу этого человека. Даже вот, включая процессы эти, которые или как можно заявить такое, пусть он полковник, танкист, но это преступление же. А они одна экспертиза одно

К. ЛАРИНА Буданов?

Ю. ЛЮБИМОВ Да. Другая противоположное. Третья возникает. Это же тогда никто в это понимают, опять идет политическая игра.

К. ЛАРИНА А тогда уж скажите и по поводу заочного суда над Калугиным.

Ю. ЛЮБИМОВ Да ну, это просто глупость! Ну, ловите его по старым методам там, иголкой умерщвляйте, или там подсыпьте что-нибудь, если вам так невмоготу. Затратьте еще деньги, погубите несколько своих шпионов.

К. ЛАРИНА А вы говорите, Юрий Петрович!

Ю. ЛЮБИМОВ Опять мы о политике!

К. ЛАРИНА Да.

Ю. ЛЮБИМОВ А не об искусстве.

К. ЛАРИНА Да, да.

Ю. ЛЮБИМОВ Нет, ну мы заговорили с вами об искусстве, "серебряный век". Ведь даже была передача длительная. Но я, к сожалению, многосерийная, о "серебряном веке", но там главное-то, какие они все разные, как они друг к другу-то относились скептически, и все время менялись направления в этом поиске. Какие звезды-то, действительно! Не эти, которые как мыльные пузыри да как дождь. Вот идет дождь, и пузырится. Бывают такие редкие дожди, это еще Шекспир заметил, если был. Так вот, мы, например, плохо переносим "звездную болезнь" в нашем искусстве. Все эти возникающие и распадающиеся антрепризы, они есть по всему миру. Но там собирается компания, предположим, английских артистов. Они же хотят вместе собраться, чтоб сделать что-то интересное, а не деньги получить, как они выражаются, "чёс" произвести, и второй раз никто не пригласит. А они в упоении. Вот в чем тут дело-то. И сейчас некоторое упоение есть, но не у граждан, а у власти. Что сейчас все пойдет, все наладится. Пока что все это очень идет со скрипом, сложно. И, к сожалению, на судьбе миллионов не отражается. Что мы и видим. И как вянет тот же прославленный "ящик". Да и СМИ.

К. ЛАРИНА Телевизор, вы имеете ввиду, да?

Ю. ЛЮБИМОВ Ну, "ящик" это старое выражение американцев, а не наше. "Ящик для дураков". Они почему-то не стесняются.

К. ЛАРИНА Ну, видите, мы же привыкли, что телевизор должен быть нашим собеседником.

Ю. ЛЮБИМОВ Да ну, это все

К. ЛАРИНА Окошком духовности, мы так воспитаны.

Ю. ЛЮБИМОВ Это же все "совковость".

К. ЛАРИНА Тоска вот эта, советская.

Ю. ЛЮБИМОВ Да нет, это ерунда. Ведь что, хотят опять до анекдота дойти: куда ни переключишь, всюду

К. ЛАРИНА "Я тебе попереключаю!"

Ю. ЛЮБИМОВ Вы знаете этот старый анекдот. Дело не в анекдоте. А это смешно. Я переключу, но у нас каналов мало. У меня даже мой сын переключал вот он занимается математикой, которую он не любит, потом выскочит, там, переключает, места клипов, он любил клипы, ну, у него действительно, даже вкус был. И его интересовало, кто на первом месте сколько удержится, и куда идет вот это, клиповое. Сейчас все говорят: клиповое мышление. Так он же качество видел, того клипа, который ему по душе. Но он быстренько переключал 45 программ. И шел задачки решать. Ему было достаточно трех минут. А у нас часами тупо сидят. И болеть уже стали. Не только мы болеть стали. А и на Западе молодые люди болеют. Они копаются в интернете, и потом их отводят в нервную больницу. У них истощение нервной системы. Это как наркотик. И это я вам не шутки рассказываю, а серьезно. Поэтому как вам сказать, видимо, тут очень сложно коррекции делать. Во-первых, для этого должны быть очень воспитанные и грамотные чиновники, что мало наблюдается, с моей стороны. Может, я ошибаюсь.

К. ЛАРИНА А были какие-нибудь исключения счастливые в вашей жизни? Вот во встречах с чиновниками?

Ю. ЛЮБИМОВ Счастливых исключений?

К. ЛАРИНА Не было?

Ю. ЛЮБИМОВ Очень редко. Но главным образом, это были советчики вождей, которые писали им речи, и так далее. Просто исключения для меня были только одни, что те, которым нравился этот театр, они старались как-то удары смягчать на меня. То есть, припрятать доносы. Да что на меня! Крупнейшие артисты МХАТа жаловались на Станиславского, что он не соответствует должности. Вот в чем дело-то.

К. ЛАРИНА Ну, зачем далеко нам ходить в историю. Вот Светланова же уволили, которого, кстати, уже нет в живых.

Ю. ЛЮБИМОВ Тут вы знаете, мы не судьи с вами, мы не знаем всей подноготной истории. Это я к тому говорю, что в его уровне профессиональном никто не сомневается. Из здравых людей. Но тоже в определенных размерах. То есть, вот он специалист по русской музыке, допустим. Там же есть композиторы, то есть, дирижеры, которые не берутся, предположим, Берга, или Шомберга дирижировать, или Маллера. А он больше специализируется, вот в этом он очень тверд. Но профессиональный дирижер, конечно, может продирижировать любую оперу, или любую симфонию, и так далее, и так далее. Это вопрос сложный, и мы с вами не можем судить.

К. ЛАРИНА Вообще, это очень тонкая вещь. Простите, Юрий Петрович, я вспоминаю еще одну историю, ближе уже к драматическому театру, достаточно корявую историю с уходом на пенсию Валентина Плучека.

Ю. ЛЮБИМОВ Это просто некрасиво сделано.

К. ЛАРИНА Да, коряво получилось.

Ю. ЛЮБИМОВ Потому что ну, я не знаю, я с ним не говорил, это больной такой вопрос, зачем старого человека так Я сам старый.

К. ЛАРИНА Ну, давайте все-таки тогда уж забывать, что мы говорим с Юрием Петровичем Любимовым, которому в сентябре исполняется 85 лет. Вы руководитель театра. Вот вы сами, лично, никогда не думали о том, что вот, наверное, мне пора уходить? Ни разу не возникало у вас такой мысли?

Ю. ЛЮБИМОВ Очень часто. Видите ли, я бы сам убежал, если бы я понял, что я не контролирую, как теперь выражаются, ситуацию, что я не могу провести репетицию полноценно, что я помню все, что я сделал накануне, что я владею, короче говоря, я на сленг теперешний перехожу, ситуацией, я владею ей.

К. ЛАРИНА Разруливаю.

Ю. ЛЮБИМОВ Ну, потом ведь я сам все лето делал композицию "Фауста". И то, что у меня в голове, потому что зритель вряд ли это знает, что я ведь долго работаю с композитором, и мы с ним просто сотрудничаем по тексту. Какой здесь должна быть музыка, какого направления. Ну, так, ориентировочно, идти дам, предположим, к Бергу, Шомбергу, к Стравинскому, или нам окунуться к Баху, к Моцарту, или так далее. Для этого надо иметь уровень Мартынова, понимаете? А у меня судьба так сложилась, что я работал с Шостаковичем, с Альфредом Гарриевичем, с Эдисоном Денисовым, с Губайдуллиной, и с рядом выдающихся музыкантов и дирижеров. Я когда работал там, в оперном искусстве, в лучших театрах мира, то я работал с Абадо, с Хайтингом, с именами, которые нам-то не очень известны, а это всемирные звезды. И с такими же певцами, начиная с Гяурова, и так далее. В "Борисе Годунове", в "Скале" которая ставила. А тут у меня закрыли "Бориса Годунова". Причина вот вся эта, трагедии этой. Они подряд все закрыли, и все, и я работать не мог тут. Но потом, просто и гражданство отняли, что уж тут говорить.

К. ЛАРИНА То есть, пока позволяет здоровье, пока позволяет наличие идей, самое главное

Ю. ЛЮБИМОВ Нет, просто жалко, театру скоро будет 40 лет. И думаю, что если я уйду из театра, ну, придут, конечно, другие, как когда-то Евтушенко писал, "еще лиричнее", но они придут не лиричнее, конечно, а наоборот. Куда они поведут? Ведь мудрецы театра, как Немирович-Данченко, к которому обращались с восклицанием: "Владимир, ну что ж вы, не видите, что делается в театре!" Он говорит: "вижу", - бородку теребя, раздвоенную, - "но ведь ничего не поделаешь, такова жизнь". Видите, как рассуждали старики, образованные. И недаром Булгаков написал: а как же театр существует, если он приезжает, не он, а Станиславский, два раза в год? А Булгаков отвечает: трудно говорить правду каждый день, а мы хотим, чтобы у нас общество так быстро изменилось. Так что, мы с вами затронули, как теперь принято, глубинные вопросы, у, глубинные. А пока что, вот я как педагог, говорю: ремесло хромает. И это не только в драматическом искусстве. Мы все о душе больше, а надо уметь работать, быть выносливым в работе. Надо уметь режиссеру работать, если надо, 12 часов. А мои актеры после шести часов выдыхаются. А англичане могут работать 9 часов, с полной нагрузкой. И еще я говорю: хватит. А они говорят: нет. А у меня по контракту я должен работать столько, сколько написано.

К. ЛАРИНА А вдохновение?

Ю. ЛЮБИМОВ "Не продается вдохновение, но можно рукопись продать". Цитаты, они все довольно банальные, хотя они и великие. "Не будь ни расточителен, ни скрягой". "На свете счастья нет, а есть покой и воля". А у нас, у "совков", мало и покоя, и воли, и трезвой оценки ситуации, в которую мы попали. И вот если чиновники это не понимают, а чего-то там начинают свои болтанки делать, бесконечные, у нас справку-то получить нельзя, человек мучается, его загоняют. Я не знаю, как таракана тараканьи бега.

К. ЛАРИНА Скажите, пожалуйста, кто у вас Фауста играет?

Ю. ЛЮБИМОВ Фауста - Трофимов.

К. ЛАРИНА У вас там молодого и старого же.

Ю. ЛЮБИМОВ У нас два Фауста, просто я хотел маски, но маски мертвили Трофимова. Его никак не сделаешь молодым. Никак. Я и так, и сяк не выходит. При любом приеме театральном. Поэтому два. Ну, там так сделано, что раз и молодой стал. И, конечно, стал вот, как Мефистофель выражается, "ты рассуждаешь как какой-то селадон". А тот спрашивает: "ей более 14-ти лет?" Значит, можно. Ведь вот в чем прелесть министра-то бывшего, Гете. Ну, и конечно, гениального переводчика. Таких переводов

К. ЛАРИНА Это Пастернак?

Ю. ЛЮБИМОВ Да, Пастернак. Но опять это нити, видите? Тут очень сложно. С Пастернаком связывает меня такая ниточка. Я имел счастье быть знакомым, я слышал, как он читает. Поэтому я могу понять это, откуда возникает этот какой-то ну не знаю, как предгрозье, послегрозье. Вот этот полет какой-то. Как человек ощущает мурашки по всему телу, и так далее, любит употреблять это артистический мир такое выражение. Это все поэзия. Она очень разная. И поэтому Пастернак может соперничать великому поэту и мыслителю Гете, которого читают всю жизнь немцы. Я, например, проверял на немце, у меня друг есть, немец, который всю жизнь читает Гете. И он меня ловил: а у тебя в композиции есть вот эта фраза? Я говорю: есть. О! А эта? Я говорю: есть. То есть, он искал ключевые, для него, моменты в Гете. А я же, я знал, Борис Леонидович прекрасно владел немецким, и кончил университет, как Гамлет, тот же, Геттингенский. И, по-моему, и английский знал. А потом я "Гамлета" ставил в его переводе, играл Ромео в его переводе, делал "Живаго", по поэзии, главным образом. И потом, это же линия театра была, с первых шагов мы стали делать поэтические представления. И вот сейчас эта линия закончилась только на "Фаусте", ну, последнее, то, что я сделал с ними. А теперь вот я замыслил "Серебряный век". Но пока я только беседую с композитором Мартыновым. И столько материала, что мне нужно, наверное, вот два месяца отпуска будет, сезон закрывается 10-го, значит, вот я и проведу с "Серебряным веком". А уж как кончатся эти два месяца, не знаю. Сооружу я что-нибудь, или не сооружу.

К. ЛАРИНА А Мефистофель?

Ю. ЛЮБИМОВ Мефистофеля играет Бадалбели Тимур.

К. ЛАРИНА Скажите про актера.

Ю. ЛЮБИМОВ Это внук Зингермана, замечательного критика, ученик тех, которые ушли навсегда. И он, к сожалению, ушел навсегда. Он знал наши отношения с дедом, и слушает меня, слушает. Но все время они что-то предлагают. И значит, они даже мне не очень доверяют. Что они хотят натаскать больше чего-то. Там же играть можно 21 час, 21 час!

К. ЛАРИНА А вы сколько, 2 часа?

Ю. ЛЮБИМОВ Час 39.

К. ЛАРИНА Вот, клиповое сознание!

Ю. ЛЮБИМОВ А иначе и нельзя. А иначе в театр не придут.

К. ЛАРИНА Вы думаете? Это зависит?

Ю. ЛЮБИМОВ Да я уверен совершенно. Ну, нету времени у людей, сидеть в театре 5 часов. У нас нет еще благосостояния, что найдется зритель Я понимаю, что театр искусство элитарное, и я наберу 500. Почему-то я раньше набирал, но времена сейчас более плохие для искусства, чем были, несмотря на всю цензуру.

К. ЛАРИНА Вот, кстати, вопрос, который я хотела задать, наверное, уже последний, хорошее ли время сегодня, благоприятное ли для искусства. Но вы уже ответили "нет".

Ю. ЛЮБИМОВ Нет, потому что меценатов нет настоящих. А есть мы, просители, и снисходительные меценаты. Это довольно унизительное занятие. Хорошо еще, что, в общем, мэр у нас помогает.

К. ЛАРИНА Ну, это так называемые объективные причины. А если говорить о каком-то творческом состоянии, вообще, времени?

Ю. ЛЮБИМОВ А о творческом я скажу тоже, если у нас есть несколько секунд. Дело в том, что мы опять хотим кого-то догонять. И мы теряем самобытность своей культуры. Вот крупнейшие режиссеры мира, к счастью, я знаком с ними, они на основе своей культуры осваивают вот великое наследие. От греков до Шекспира, и до современных проявлений драматургии. И они все время ищут форму. Как же теперь-то взаимодействовать в уникальном искусстве театра, где есть прямое общение, прямое с зрительным залом. Это очень сложная вещь. Это, вот как эстрадники делают, это не очень сложно. Поэтому у нас вот все время шоу идет, бесконечное шоу-менство. Я понимаю, это массовая культура. Но ведь культура-то должна и глубину что-то иметь. И поэтому посмотрите наши знаковые фигуры. Вы меня поняли или нет? Что, еще есть время?

К. ЛАРИНА Нет, давайте остановимся на этом.

Ю. ЛЮБИМОВ На этом вопросе.

К. ЛАРИНА На этом вопросе.

Ю. ЛЮБИМОВ Посмотрите на наши знаковые фигуры. То есть, я хотел закончить, что мы живем в эпоху Пугачевой и Кобзона, и Церетели причем.

К. ЛАРИНА Опять, опять.

Ю. ЛЮБИМОВ Или Шилова.

К. ЛАРИНА Опять!

Ю. ЛЮБИМОВ Я шел в Кремль, извините. И идет какой-то ферт.

К. ЛАРИНА А то нельзя. Подождите, Юрий Петрович, давайте мы сейчас красиво попрощаемся с вами, и вы все это мне расскажите без микрофона. В микрофон скажите спасибо всем нам.

Ю. ЛЮБИМОВ Идет ферт какой-то. Я говорю: кто это? А мне говорят: как, Юрий Петрович, это губернатор такой важный идет, тоже со мной туда, и говорит: это Шилов! А я, дурак, говорю: а это кто такой? Оказывается, это их вообще У него же галерея при жизни! Я говорю: да он торчит при жизни. Он говорит: это тоже вот, пытались взорвать! Не вышло! Вот вам ответ, чиновникам ответ. "Что не по вас, того и нет".

К. ЛАРИНА - Юрий Петрович, давайте на этом закончим, спасибо вам большое, мы не поговорили, собственно говоря, про любимовский фестиваль, который будет в сентябре.

Ю. ЛЮБИМОВ Ой, не надо!

К. ЛАРИНА Но мы к этому вернемся поближе и расскажем.

Ю. ЛЮБИМОВ Я-то хотел, признаться, скрыться.

К. ЛАРИНА Никогда не получится.

Ю. ЛЮБИМОВ Мне сказали: и это не модно, многие это делают. А раз уж засекли, как говорится, то уж не отвертишься. А потом, может, все-таки, я чего-то смогу усовершенствовать в театре, для зрителей. Дадут деньги.

К. ЛАРИНА Вам бы здание вернули бы целиком.

Ю. ЛЮБИМОВ Да не вернут они, хоть там все развалили, все. Туда вгрохать уже нужно миллиона полтора, не меньше. Поэтому, а где я их достану-то? Это должны власти решать, а не я. Ведь это ясно всем, что это безобразие. Мне сказал удивительную вещь Лужков. Я говорю: а почему вы мне решили как-то помочь? А он мне ответил: по лицу вашему. А он, видимо, даже не очень был поклонник. Ну, не знаю, он уже бывал в театре, видимо. Вот почему. А это была случайная встреча, мной-то запланированная. Но для него несколько неожиданная, и он дал согласие, что минут 10 у него есть. И вот потом, спустя годы, я его спросил: а почему вы мне тогда помогли? Вот это, я считаю, штрих важный. Понимаете? А ведь мог и не увидеть лица-то. А просто сказать: нет денег, идите. И все, и вы бы меня больше не увидели.

К. ЛАРИНА Спасибо, что пришли, Юрий Петрович. Я вам желаю творческого отпуска плодотворного.

Ю. ЛЮБИМОВ Вот это хорошо! Честно заработанного.

К. ЛАРИНА Честно заработанного. Спасибо.

Ю. ЛЮБИМОВ Мы о гастролях ничего не поговорили.

К. ЛАРИНА А куда вы поедете?

Ю. ЛЮБИМОВ Нет, мы же только что были, уж столько! Мы были в Гонконге, были в Южной Корее, были в Японии. И нас второй раз позвали. Плюс еще чтобы мы привезли что-нибудь. А были мы с "Марат-Садом". Где и в Авиньоне были, мы исколесили уже стран 10 по всему миру. А здесь это как-то мало отметили. Нет.

К. ЛАРИНА Зато, слава Богу, к нам пришли. Я просто скажу, что сезон на Таганке закрывается 10-го числа. Последний вот "Фауст" играется, а потом, в сентябре, надеюсь

Ю. ЛЮБИМОВ Нет, превью премьеры.

К. ЛАРИНА Превью, извините.

Ю. ЛЮБИМОВ Я их приучаю, никак не получается.

К. ЛАРИНА Премьера будет 30-го сентября. Спасибо. Пока.