Ситуация в Чечне - Вадим Соловьев, Михаил Ходоренок - Интервью - 2002-07-06

6 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вадим Соловьев - зам. главного редактора "Независимой газеты", ответственный редактор "Независимого военного обозрения", Михаил Ходоренок - обозреватель "Независимого военного обозрения", автор статьи "На Чеченском фронте без перемен".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Одна из, на мой взгляд, важнейших публикаций этой недели вчера в "Независимой газете", называется "На Чеченском фронте без перемен". Сегодня у нас в гостях автор этой публикации Михаил Ходоренок и Вадим Соловьев. Вы руководите "Независимым военным обозрением", Вадим?

В. СОЛОВЬЕВ Совершенно верно. Но это "военное обозрение" это, по существу, военный отдел "Независимой газеты". Это одно и то же. И поэтому самые интересные военные материалы, представляющие острое, широкое звучание для общественности, естественно, мы как военный отдел публикуем в "Независимой газете".

С. БУНТМАН Да, и тем более, первая часть этой статьи была вынесена на первую полосу с огромной фотографией. Все это звучит очень мрачно, потому что речь идет о том, что, во-первых, устаревшим вооружением должны пользоваться федеральные войска, поскольку, насколько я понимаю, нет боеприпасов уже к многим. Это статья чрезвычайно тревожная. Вы не сгустили краски здесь?

В. СОЛОВЬЕВ Нет, наоборот, если вникать вглубь всего этого, картина выглядит не так уж радужно, как ее иногда пытаются представить. Скажем, те же официальные круги. Много проблем связано с Чеченской войной и, в частности, с оснащением вооруженных сил. И проблема устаревшего оружия существует. Парадоксально, но наш оборонно-промышленный комплекс располагает такими разработками, которым завидует весь мир. Это и вертолеты, которые могут действовать в условиях вне всякой видимости. Но у нас вертолеты в Чечне летают только в светлое время суток. Это сверхточное оружие, которым располагает наш оборонно-промышленный комплекс, но не может его поставить в войска. Например, на одной промышленной выставке недавно впервые мировой общественности была представлена 120-миллиметровая мина. Эта мина по инфракрасному лучу поражает любую цель. Достаточно подсветить эту цель, и мина, будь то днем, будь то ночью, будь то в туман, будь то где-то высоко в горах или в какой-то долине, без промаха, с первого выстрела поражает эту цель. Но есть ли такое оружие в Чечне?

М. ХОДОРЕНОК Нет, такого оружия нет.

В. СОЛОВЬЕВ Но кризис, оказывается, еще шире. То, о чем написал Михаил, изложил, что даже то оружие, которое там имеется, отнюдь не соответствует тем требованиям, которые предъявляет война в Чечне.

С. БУНТМАН То есть, Михаил, для тех операций, которые проводятся в Чечне, это оружие не приспособлено? Так получается?

М. ХОДОРЕНОК Не совсем так, но тенденции именно таковы. Конечно, последний выстрел в Чечне прозвучит не завтра и не через полгода, но если с 1992 года оборонно-промышленный комплекс страны, и особенно производство боеприпасов находится в тяжелейшем кризисе... вообще, производство боеприпасов, упало в сотни раз. И, по большому счету, даже те немалые запасы, созданные в годы советской власти, материальных средств, боеприпасов, вооружения, техники, - ведь наступит та черта, когда они неизбежно закончатся. И вопрос уже встает, что черта эта приближается уже неотвратимо.

С. БУНТМАН Чечня Чечней, но здесь есть еще более серьезные вещи. Здесь просто получается, что вы написали статью, которая свидетельствует о том, что обороноспособность России... мало ли что, кто мог думать из американцев, что 11 сентября влетят два самолета в башню, придется вести такую войну. Мало ли, что может произойти, и что Россия не только для контртеррористической операции, Россия не очень готова к обороне своей территории.

М. ХОДОРЕНОК Да, к войне с применением только обычных средств вооружения, вооруженные силы России сегодня, надо откровенно сказать, войну даже регионального масштаба вести в таком виде не могут. И осознание глубины этой катастрофы, видимо, не стало еще достоянием всеобщей озабоченности общественности.

В. СОЛОВЬЕВ Сергей, в ответ на вопрос, как себя чувствуют вооруженные силы, если это будет не чеченский конфликт, а что-то пошире. Такой пример, опять же связанный с чеченской войной. Для того чтобы туда поставить бронетехнику, которая защищает личный состав, различного рода бронетранспортеры, на протяжении последних лет дают специальную разнарядку округам на поставку этой техники. Что делают округа? Они берут 3-5 единиц этой техники, тех же бэтээров, снимают с них наиболее работоспособные части и из них, из пяти бронетранспортеров, комплектуют один, посылают в Чечню. Это идет уже на протяжении ряда лет.

С. БУНТМАН Получается, что четыре остальных остаются некоим подобием металлолома, который остается в округах?

В. СОЛОВЬЕВ Нет, это на плечи тех, кто в этом округе находится. Он должен как-то извернуться, привести их в рабочее состояние. То есть какими-то правдами и неправдами найти недостающие части. Смотрите, "МИ-8" у нас последнее время падают. Почему? Потому что у авиаторов точно такая же проблема. У них нет новых машин. Армия не закупает. Говорят, государство на это не дает соответствующих денег. Наверное, так. Поэтому разбирают несколько боевых вертолетов и из них делают один, который более или менее работает. Но всякому технически грамотному человеку ясно, что из запчастей не создашь ту машину, которая будет себя надежно чувствовать в тяжелых условиях эксплуатации, тем более, в боевых условиях. Мне представляется, что эта проблема значительно шире. Нехватка этих боеприпасов, о которых написал Михаил, она не только как таковая нехватка боеприпасов. В данном случае это какое-то отсутствие технической политики, связанной с тем, чтобы армия оснащалась надежным вооружением в необходимых размерах, для того чтобы действительно обеспечивала обороноспособность нашей страны.

С. БУНТМАН У нас очень многое сейчас как раз направлено на идеологию, говорится, что проиграли информационную войну, первую чеченскую. Вы публикуете действительно какую-то совершенно набатную статью о том, что в чрезвычайно тяжелом техническом состоянии по обеспечению находятся федеральные войска. Я думаю, с каким достаточно извращенным охранительным мышлением можно понять: вот, эти авторы со своими начальниками дают сигнал противнику, боевикам, что "ребята, чего вы, одним плевком, одним щелчком ногтя вы можете сейчас федеральные войска просто вышибить из Чечни".

В. СОЛОВЬЕВ Нет, знаете, если эту статью вынуть из контекста тех публикаций, которые у нас идут по этой теме, наверное, такое впечатление имеет право на жизнь. Но целевая установка этой публикации как раз состояла в том, чтобы привлечь внимание, прежде всего, государственных мужей к той острейшей проблеме, которая сейчас создалась. Но она не сегодня создалась, она существует на протяжении ряда лет. Но мы видим, что отношение никоим образом не меняется ко всему этому. Например, некоторое время тому назад, с легкой руки, я уже не знаю, кого, видимо, кого-то из Минобороны, существовало такое утверждение, что танки образца 60-х годов наилучшая техника для ведения боевых действий в Чечне. Понятно, у нас этих танков десятки тысяч.

С. БУНТМАН Это какие, Михаил?

М. ХОДОРЕНОК Это "Т-62". Он в свое время выпускался очень большой серией. Было выпущено более 20 тыс. этих машин. Но даже когда он был и считался современным, собственно говоря, этот танк еще тогда обладал многими теми недостатками, которые не позволяли ему на равных участвовать в вооруженном противоборстве с танками аналогичного типа западного производства.

В. СОЛОВЬЕВ И официально звучит так: "мы обладаем всей массой вооружения, которая позволяла бы решать боевые задачи в Чечне".

С. БУНТМАН Очень странным образом, когда началась антитеррористическая операция в Афганистане, американская, это постоянно поддерживалось сообщениями из Афганистана, когда Северный альянс, мы прекрасно помним, что такой существовал, и когда потом они перешли в наступление с помощью американцев, замечая: "старое советское оружие это самое лучшее, что может быть здесь и в Афганистане, мы привыкли к этому, не нужны никакие высокотехнологичные вооружения, ничего нам не нужно". И мне кажется, что существует такое убеждение. В каком слое, непонятно.

В. СОЛОВЬЕВ Нет, все понятно. С одной стороны, на протяжении последнего десятилетия, в общем-то, бронетехника поступала, наверное, не больше 100 машин за все это время. Да?

М. ХОДОРЕНОК Как? Если за 2000 год, можно вести речь о поставке не более 10 современных бронетранспортеров, когда по штату мотострелковой в танковой дивизии их должно быть несколько сот штук.

В. СОЛОВЬЕВ Сколько лет понадобится, чтобы переоснастить только одну дивизию? И, конечно, запустить такое суждение в общественность, насчет того, что та техника 30-40-летней давности как нельзя более подходит для ведения таких конфликтов, - это обелить себя, прежде всего, в технической политике не заботиться о том, чтобы российские вооруженные силы получали новые образцы. В связи с этим тоже хотел один интересный пример привести. Уже не меньше 3 лет на всякого рода международных военных выставках экспонируется замечательная машина, которую создали здесь, у нас, в России, "водник". Это такая бронированная машина, она плавает. Но самое интересное у этой машины, что она может предупреждать подрыв фугасов, которые очень часто закладывают в Чечне. Каждый день мы слышим, что тот или иной фугас срабатывает. Эта машина обладает таким оборудованием, которое определенному роду фугасов не позволяет разрываться с тем, чтобы поражать эту машину. И что, за 3 года много таких машин в Чечне появилось? А с другой стороны, просто не появилось. Они там были на испытаниях, были такие сообщения. Машина-то, в принципе, недорогая, но представляете, сколько бы жизней она спасла. А вместо этого такие легенды, что оружие там 60-70-х годов как нельзя больше годится.

С. БУНТМАН Я хочу проверить такое соображение. Например, наш слушатель Михаил пишет на пейджер: "Вы считаете, что в Чечне нужно использовать самые дорогие образцы вооружения? А может, проще использовать технику, которую все равно потом нужно будет списывать, чтобы не ввергать государство в лишние траты?" Прежде чем наши гости ответят, я хочу проверить еще такое, на мой взгляд, противоположное соображение. Современные средства ведения войны или ведения полицейской операции (в общем-то, и предполагалось, что контртеррористическая операция в Чечне это уничтожение незаконных формирований, бандитских гнезд) предполагают, во-первых, малые потери среди федеральных войск, малые потери среди мирного населения, при точности их. Потом, предупреждение таких явлений, как взрыв фугасов, которые приводят к лишним жертвам терактов во время войны. Не нужно было бы очень многих операций, которые проводятся по выявлению и как ответная реакция на теракты. То есть это и психологически несколько иная война была бы, и иная операция, если бы было современное вооружение. Скажите, где здесь ближе к истине, между тем, что говорит Михаил, и тем тезисом, который я сейчас выдвигаю.

В. СОЛОВЬЕВ Что такое дешевое оружие? Дешевое оружие предполагает большую гибель среди личного состава. Дорогое оружие защищает личный состав. Меньше было бы потерь со стороны федеральных войск. Это не просто какое-то умозрительное заключение, мое или других специалистов. Пожалуйста, последние акции тех же США в Афганистане, первые месяцы, они гордились тем, что они, по сути дела, разгромили талибов, но при этом никаких жертв не понесли. За счет чего? За счет высокоточного оружия, которое не позволяет приходить войскам в соприкосновение. Тем самым они гарантируют, что на войне военнослужащий как профессионал, если он четко выполняет свои задачи во взаимодействии с другими структурами, обеспечивает свою сохранность. Поверьте, для всякого военного, как бы ни говорили об их решимости, мужестве и т.д., этот фактор весьма важен. Это критерий его политико-морального состояния. Это критерий, который усиливает, в конечном итоге, мощь оружия, которое ему доверили.

В то же время мы с вами можем видеть по той же Чечне: устаревшее оружие, большие жертвы ведут к тому, что и в обществе вырабатывается негативное отношение к участию федеральных войск в этой войне. И, скажем, сейчас пытаются каким-то образом вести профессиональный отбор рядовых в Чечню. А много ли их мы видим? Нет. Желающих идти служить по контракту не так уж много. Ибо в те условия, как сейчас уже стало ясно основной массе, в тех технических условиях, в которых им предстоит решать эту задачу, они, по существу, ежечасно, ежедневно будут рисковать своей жизнью. Это, естественно, не устраивает ни их, ни их близких. И мы считаем, что это не должно устраивать общество. Действительно, как Вы сказали, мы хотели произвести такой набатный звук: "давайте, наконец, соответствующие государственные структуры, взгляните честно и прямо на эту проблему, делайте хоть что-нибудь в этом отношении!" Возможности есть. Что тогда, чего не хватает? Политической решимости? Наверное, это главное. Этому была посвящена наша публикация.

С. БУНТМАН Скажите, Михаил и Вадим, какой реакции вы ожидаете, и с чьей стороны? Я не говорю сейчас о реакции "как вы посмели, что это такое?". Я говорю о позитивной реакции. Какой реакции вы ожидаете, и от кого это должно зависеть? Скажите, Михаил, когда Вы писали ее, когда Вы помещали ее, Вадим.

М. ХОДОРЕНОК Мы все-таки рассчитывали на то, чтобы еще раз привлечь внимание общественности к этим наболевшим вопросам. Поскольку все-таки состояние военной организации общества, при таких тенденциях развития может наступить та роковая черта, за которой, как говорят физики, полный распад. И, собственно говоря, эта черта уже некоторыми достаточно трезвомыслящими военными оценивается как 2005-07 год, если положение дел не изменится. Поэтому основной задачей мы видели то, чтобы привлечь внимание общественности к тяжелейшему состоянию дел, как в оборонно-промышленном комплексе, так и в вооруженных силах. Что же касается одного частного вопроса, что, в принципе, для ведения антитеррористической операции в Чечне вполне достаточно и того вооружения, которое есть, в какой-то степени это соответствует действительности. Но представим себе, что через совершенно непродолжительный срок эта армия, которая привыкла к этому вооружению, которая обучена на нем воевать, встретится в бою с современной армией.

С. БУНТМАН Мало ли что.

М. ХОДОРЕНОК Мы же должны планку поднимать в расчете на высокотехнологичного, оснащенного противника. Во всяком случае, такие цели и задачи мы должны ставить как общество перед вооруженными силами. А приученные воевать на технике 60-х годов в бою с современным противником одержать верх не имеют никаких шансов.

С. БУНТМАН Что позволено думать Северному альянсу, не позволено думать российской армии, наверное. Все-таки существует цель. Потому что мне кажется, что как-то замылена цель полномасштабной военной реформы, которую уже давно надо было начинать. Цель состоит не в том, чтобы свести к минимуму и отвязаться от необходимости оборонной промышленности или существования армии. И создание высокопрофессиональной армии, и создание хорошо вооруженной армии это для того чтобы в XXI веке исполнять свою функцию. Можно, конечно, всех поставить под ружье, от мала до велика, и всем раздать дреколья, но из этого ничего не получится.

В. СОЛОВЬЕВ Это даже не прошлый, а позапрошлый век.

С. БУНТМАН Это уже близко к каменному. У меня есть конкретные вопросы. Александр Васильевич считает: "Ваша статья послужит для генералов сигналом к тому, чтобы еще потребовать миллиарды рублей, а не к тому, чтобы наводить в армии порядок". Да, много денег это не значит их расходование на действительные нужды армии. Наталья задает вопрос, который я хотел задать. "Скажите, пожалуйста, какое это оружие продает Россия на экспорт? Из сообщений прессы известно о довольно больших объемах экспорта оружия. Это несколько не сходится с тем, что вы пишете о нехватке боеприпасов и современного вооружения для ведения хотя бы боевых действий в Чечне, не говоря уже об обороноспособности".

В. СОЛОВЬЕВ Россия продает, по официальным данным, примерно на 4,5 млрд. долларов вооружения. Основные покупатели это Индия и Китай. Это приблизительно 80%. Если о структуре этого вооружения, то примерно половина составляют самолеты типа "СУ-30". Это современный самолет, которого нет в российских вооруженных силах, но который продается.

М. ХОДОРЕНОК Подводные лодки проекта "636". Сейчас, например, заключен большой контракт с Китаем. То есть в основном структура этого экспорта определяется в целом боевыми самолетами и кораблями для ВМФ.

В. СОЛОВЬЕВ Еще оружие противовоздушной обороны.

М. ХОДОРЕНОК Большие контракты заключены на поставку систем "С-300", " Тор-М1", даже в Грецию. Но дело в том, что сейчас продажа российского вооружения на экспорт как палочка-выручалочка, как единственное средство удержаться на плаву российской оборонке. Поэтому такое развитие дел с экспортом надо только приветствовать.

В. СОЛОВЬЕВ Со одной стороны, приветствовать, а с другой стороны, я хотел бы сказать, эти 4,5 млрд. пускать в какой-то мере и на развитие нашей научно-технической мысли в области вооружений. Ведь, например, о сих пор не решен вопрос, хотя он ставится на протяжении многих лет, о том, чтобы сделать такой фонд и действительно вести отчисления. Иначе что получается? Те средства, которые поступают за реализацию вооружения, по существу, проедаются. Теми же заводами, еще какие-то потоки идут.

С. БУНТМАН То есть сами себе, получается.

В. СОЛОВЬЕВ Совсем недавно министр обороны говорил: "ради бога, дайте хоть какие-то средства на военное реформирование". Его вопрос так и повис, остался без ответа. Сейчас Рособоронэкспорт говорит: "давайте организуем какой-то фонд научно-технического развития". Пока все это тоже остается без ответа. Так что, видите, экспорт вооружения как бы работает на себя в какой-то мере.

С. БУНТМАН Борис спрашивает: "Интересно, сколько денег нужно на полномасштабное перевооружение российской армии?" Здесь, наверное, дело не только в чистой, абстрактной сумме, а в том, как и куда.

В. СОЛОВЬЕВ Это, вообще, очень интересная история. Как ставится проблема? Перевооружать армию, но какую? На первый план выдвигается проблема военного реформирования. А уже после этого ставится вопрос о техническом преобразовании армии. В первом случае, военное реформирование, за последние 7 лет мы знаем где-то 3 руководящих документа в этом отношении. С точки зрения перевооружения, то есть военно-техническое развитие наших вооружений, тоже не меньшее количество документов существует. Если есть необходимость, можем поговорить подробно, но это довольно пикантная, занятная ситуация, которая характеризует отношения вообще к проблеме обороны со стороны властей.

М. ХОДОРЕНОК Собственно говоря, буквально несколько слов о том, что такое компактная армия. Если за 10 лет в вооруженные силы было поставлено 1-3 боевых самолета, несколько боевых танков, то, может быть, это компактная армия?

С. БУНТМАН Да, это сверхкомпактная. Хорошо, я хочу ответить Евгении Александровне, которая удивляется, что "вместо того чтобы вести разговоры о прекращении войны в Чечне, о прекращении геноцида чеченского народа, на "Эхе" сейчас разбирается вопрос о том, что война ведется оружием 60-х годов, а не современным. Никогда не думала, что будет вестись такой разговор". Здесь все одно с другим настолько связано, что когда отмечались абсолютно очевидные факты терроризма, и между двумя чеченскими войнами, и до первой чеченской войны, и когда были даны обещания, в интересах всего населения этих регионов и в интересах России думали быстро и действенно покончить именно с террором, именно с преступлениями, которые там есть, и пошли на то, что не подготовлены, и вылилось в долгую, бесконечную войну, которая приносит вред абсолютно всем сейчас. Мне кажется, что гораздо меньше вред, нанесенный собственно террористам, чем вред, нанесенный российскому обществу. Компактная, не такая, как Вы говорили, Михаил, а настоящая компактная современная хорошо вооруженная армия это польза для общества. Она как раз страхует от ведения бесконечных, затяжных, бесперспективных и уничтожающих людей со всех сторон и особенно мирное население войн. Вот о чем мы говорим сейчас, о гарантии нашего спокойного существования. Если говорить достаточно высоко.

В. СОЛОВЬЕВ Да, совершенно верно, Сергей.

С. БУНТМАН Мне кажется, что все-таки так. "Значит ли то, - спрашивает еще Наталья, - что Россия поставляет Китаю более новое вооружение, чем имеет сама?"

М. ХОДОРЕНОК Фактически так.

С. БУНТМАН Елена очень сурово говорит: "Правильно делают наши военные, что не употребляют в Чечне дорогое вооружение. Наши солдаты тут же начнут продавать его боевикам".

В. СОЛОВЬЕВ Это не так просто.

С. БУНТМАН Во-первых, не так просто. Во-вторых, мне кажется, что уже совсем мы с вами думаем, что совсем все уже...

В. СОЛОВЬЕВ Высокоточное оружие это что? Это не просто солдат сидит с чем-то, сам по себе использует что-то. Это целая система.

М. ХОДОРЕНОК Это комплекс.

В. СОЛОВЬЕВ Там задействованы даже космические спутники, военные спутники, которых у нас, к сожалению, сейчас не хватает. Это тоже является препятствием для использования высокоточного оружия в Чечне. И это оружие, которым управляют несколько человек, иногда и несколько подразделений.

М. ХОДОРЕНОК В общем-то, в данном плане речь надо, на мой взгляд, вести не столько о Чечне, сколько о тенденциях. И, собственно говоря, Чечня ведь это не последняя вооруженная борьба, в которую вступили...

С. БУНТМАН Конечно, дай бог, чтоб последняя...

М. ХОДОРЕНОК Но тем не менее, обстановка развивается совершенно непредсказуемо.

С. БУНТМАН ...но дело в том, что она показала очень многие вещи, о которых как раз Михаил Ходоренок написал, и о которых мы сейчас говорим с ним и с Вадимом Соловьевым. Спасибо вам большое, и за эту публикацию. Все-таки интересно, какова будет предметная реакция со стороны тех людей, которым это адресовано.

В. СОЛОВЬЕВ Если она будет, мы обязательно о ней расскажем.

С. БУНТМАН Обязательно расскажите. Я думаю, что вы и опубликуете на страницах "Независимой газеты".

В. СОЛОВЬЕВ Безусловно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Вадим Соловьев - зам. главного редактора "Независимой газеты", ответственный редактор "Независимого военного обозрения", Михаил Ходоренок - обозреватель "Независимого военного обозрения", автор статьи "На Чеченском фронте без перемен".