кто для кого: государство для граждан или граждане для государства? - Виктор Волков, Лев Пономарев - Интервью - 2002-07-05
5 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Волков, депутат Московской городской Думы, заместитель председателя политсовета московского отделения партии "Единая Россия", Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека".
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы о том, кто для кого создан: государство для граждан или граждане для государства. Что подсказывает вам опыт?
В.ВОЛКОВ: Я думаю, что, поскольку государство создается людьми, прежде всего, и люди в процессе эволюции создали государство, значит, все-таки государство в известной степени создается для людей. Но поскольку это все-таки достаточно самодовлеющая сила, то здесь есть и обратная связь.
Л.ПОНОМАРЕВ: Хотя предполагается острая дискуссия, и, надеюсь, она произойдет я, конечно, соглашаюсь с предыдущим выступающим. Конечно, люди создают государство, граждане создают государства. Но обсуждать, я надеюсь, будем не то, что должно быть, а то, что есть. И вот на самом деле мы сталкиваемся с тем и в современным государстве, когда государство начинает довлеть над гражданином. И наша задача - не допустить этого. И я надеюсь, мы поговорим по поводу того, как это лучше сделать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я смотрю, что присылают нам по Интернету. Вопрос о свободе передвижения и выборе места жительства, заинтересованы ли власти в нормальном учете граждан? "Правила регистрации и реализации сложных процедур регистрации на местах позволяют сделать вывод, что в таком положении вещей заинтересована мафия от прописки, так как прописка в Москве стоит от 1000 долларов, если судить по объявлениям, например, в газете "Из рук в руки"" - это мнение Николая из Ногинска. Есть что сказать?
Л.ПОНОМАРЕВ: Я должен сказать, что этой проблемой как раз очень много занимаются правозащитники, и в среднем я согласен с этой точкой зрения. Но обратите внимание, из Ногинска. И те люди, которые приезжают в Москву, часто сталкиваются с тем, что Москва как бы особый город. Да это и неважно. Я уж не говорю о тех людях, которые приезжают с Кавказа или еще откуда-то с не тем цветом кожи. Здесь уж точно человек чувствует себя неуютно. Но даже если человек приезжает из Рязани, здесь тоже возникает проблема регистрации и, как правило, работают посреднические фирмы и часто очень обманывают, кстати говоря.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, то есть речь идет не о неправильности деятельности механизма государственного, а о личных каких-то
Л.ПОНОМАРЕВ: Нет, дело в том, что государство сказало, что заявительный характер регистрации. Но Москва постоянно борется за особый статус и всегда сводит к тому, чтобы это был разрешительный характер регистрации, а там, где разрешение, там и поборы.
В.ВОЛКОВ: Я могу сказать только, что в Москве давно уже заявительный характер регистрации и в известной степени она, безусловно, нужна для того, чтобы учесть хотя бы количество граждан, которые проживают в Москве. Ведь не зря ведется учет количества граждан для того, чтобы правильно формировать и социальные выплаты гражданам, и их медицинское обеспечение, то есть то, на что уходит московский бюджет, который в принципе достаточно велик. И в этой степени почему на московский бюджет должна ложиться нагрузка за тех людей, которые в Москве не проживают? В этом смысле, я думаю, есть известный элемент рационализма, хотя собственно институт прописки, который существовал в Москве, это просто пережиток феодализма, и я очень рад, что московские власти Собственно, город от этого уходит, и достаточно эффективно, и прописка была заменена регистрацией, но если граждане не хотят регистрироваться, то я думаю, что тут тоже к ним должны приниматься какие-то меры.
Л.ПОНОМАРЕВ: На самом деле я не согласен. Дело в том, что, как правило, к нам обращаются люди и говорят, что милиция и паспортные столы требуют от них то, что не прописано в законе. И, к сожалению, это просто общая практика. Поэтому кроме того чтобы Во-первых, под давлением правозащитников были изменены московские законы, я просто точно знаю, какие правозащитные организации, в том числе и наша, требовали, чтобы московское законодательство было приведено в соответствие с федеральным, это первое. Поэтому делалось это под нажимом. И, во-вторых, до сих пор практика не соответствует даже тому московскому законодательству, которое принято. Идут поборы, это верно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я обратила внимание на то, что мы с вами немедленно углубились в проблемы центра и регионов, Москвы и других городов. Надо вам сказать, что "Эхо Москвы" слушает большое количество городов, и моя к вам убедительная просьба не то что не замыкаться на московских проблемах, но как-то попытаться их раздвинуть. И вот, пожалуйста, блистательный вопрос прислан из города Чебоксары от Марины Зориной: "Известно ли вам, какое количество государевых людей занимается защитой прав, а какое - каранием за нарушение обязанностей? Есть ли такая статистика в России?"
В.ВОЛКОВ: Я думаю, что такой статистики нет, в силу того, что здесь вопрос вообще диалектический. Как правило, те люди, которые должны следить за защитой прав, они же и являются и карающими органами. То есть все то многочисленное чиновничество, которое существует в России и в Москве в том числе, с одной стороны, они, по идее, должны помогать жителям, гражданам страны, чтобы жизнь была легче. Но, с другой стороны, я не говорю даже о злоупотреблениях, я говорю просто о волоките, о том, что эти люди относятся спустя рукава к своей работе и когда есть возможность разрешать или не разрешать, то, как правило, они все-таки склоняются в пользу того, чтобы не разрешать для того, чтобы что-то потом с этого иметь или решать какие-то свои вопросы. В этом смысле, конечно же, есть определенная проблема. Но могу сказать так, совершенно конкретно, это уже что касается Москвы, для москвичей, которые нас слушают. В бюджете города Москвы на 2003 год была очень сильно урезана статья "финансирование" на муниципальных чиновников, и мэр Москвы Юрий Лужков просто поставил задачу резкого сокращения количества этих господ, которые, вообще-то говоря, живут за счет бюджета, который наполняется самими москвичами, и вместе с тем порой еще злоупотребляют доверием москвичей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы знаете, тут возникает еще одна тема. Сегодня буквально в новостях была информация, что в Басманном суде сегодня начато слушание дела, иска граждан к Сбербанку, иска граждан по поводу того, что их сбережения пропали. В истории нашего государства, к сожалению, такие случаи не единичны. И интересно, могут ли обратиться за компенсацией к государству российскому дети людей, которые, возможно, не были репрессированы, но всю свою жизнь жили в страхе, дети людей, которые вынуждены были эмигрировать из Советского Союза по причинам политического несогласия. Насколько я знаю, сегодня существует некая практика компенсации людям, которые были жертвами культа личности или жертвами борьбы с диссидентами, во всяком случае, такая практика есть.
В.ВОЛКОВ: Скорее, моральная.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я могу привести пример. Я непосредственно участвовал, сейчас сбор подписей. Буковский Владимир, известный наш диссидент. Он обратился с тем, чтобы вернули ему квартиру всего-навсего. Так его 8 лет мурыжат московские власти, и сейчас я собирал подписи, там кого только нет Юрий Петрович Любимов, Явлинский подписал. За 8 лет мы добились только того, что его поставили в общую очередь первоочередником. Но сами понимаете, она может идти десятилетия. То есть как отбирать - так сразу, а как возвращать не очень. Поэтому этот вопрос тяжело решается.
В.ВОЛКОВ: Я бы не стал брать вопрос с господином Буковским, поскольку вопрос все-таки частный. Все дело в том, что закон не имеет обратной силы. Его лишали гражданства и всего остального по тем законам, которые существовали в СССР, и в этом смысле сегодня другие законы, другие подходы. Поэтому я думаю, что все-таки вопрос, который был задан, находится в несколько другом спектре, в том спектре, в котором уже имеются прецеденты. Но если уже Россия является правопреемником СССР и мы должны платить 17 млрд. внешнего долга за СССР другим странам, то почему бы России как правопреемнику СССР не компенсировать вклады своим гражданам, которые тоже являются правопреемниками граждан Советского Союза? И в этом смысле, я думаю, здесь все абсолютно правильно и требования законны. Я так полагаю, что, в общем-то говоря, у них есть очень большой шанс выиграть дело. Правда, Сбербанк теперь уже не чисто государственный. Это акционерное общество, и там государства всего лишь половина. В этом смысле, я думаю, все эти вклады будут индексированы. Ну а потом мы знаем примеры, когда швейцарские банки выплачивали компенсацию и средства людям, которые погибли в фашистских лагерях. С одной стороны, есть опыт ГДР, когда собственники из ФРГ явились на Восточную часть Германии и там тоже им были возвращены, но это все-таки было с определенными компенсациями, то есть не 100%.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вам не кажется, что тут еще существует некий феномен газончика? Потому что если, например, вспомнить историю военную государства, такого как, например Дания, то есть сведения о том, что когда были проблемы, связанные с оккупацией, некоторые граждане Дании вынуждены были покинуть страну и перебраться в другое государство. Так вот, когда они вернулись, они не только нашли свою квартиру в целости и сохранности, даже цветочки кто-то поливал.
В.ВОЛКОВ: Я думаю, это связано еще и с культурой тех стран, где происходили эти события. Вы знаете, что у нас попробуй оставить велосипед на улице
Л.ПОНОМАРЕВ: Мы все равно ушли далеко от того, что мы обсуждали, но я хочу вам более свежее сказать. Те граждане, которые пострадали от военных действий в Чечне, сейчас не могут по суду получить компенсацию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Недели три назад, это было буквально за пару дней до прихода судебного пристава в "Новую газету", главный редактор "Новой газеты" Дима Муратов рассказывал в эфире "Эха Москвы" жуткую совершенно историю про маму молодого солдата, который был направлен служить в Чечню за нарушение существующих правил. То есть молодой необстрелянный солдат, погиб он там. Маме его удалось отсудить.
Л.ПОНОМАРЕВ: Но это единичный случай.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, о какой сумме идет речь? О сумме в 50 тысяч рублей.
Л.ПОНОМАРЕВ: Там на самом деле, даже если отсуживается, то ерунда. Но я то говорю об имущественных спорах. Когда российская авиация разрушает дом, в котором жили люди, убивает этих людей, потом возникает суд, естественно совершенно, иск кому государству. Такие иски не берутся и не рассматриваются. Вопиют эти случаи, и вот об этом надо говорить. А что же вспоминать то, что было 40 лет тому назад
В.ВОЛКОВ: Здесь все-таки есть условия военного времени и ситуация, связанная с проведением боевых действий. В этом смысле я не хочу ни в коем случае оправдывать неоправданные жертвы, которые все-таки имеют место в Чечне, но при всем при том просто мы об этом мало знали, о том, что во время войны гибнет и мирное население, и оно гибнет не потому, что кто-то этого хочет, просто статистика современных войн говорит о том, что если в Первой мировой войне всего лишь треть населения погибла и остальные 70% воюющие стороны, то есть солдаты, во Второй мировой войне все было уже наоборот, а сегодня количество гибнущего мирного населения в локальных конфликтах значительно превышает количество военнослужащих.
Л.ПОНОМАРЕВ: Оба, наверно, хотим сказать. А о какой войне мы говорим? Война никакая не объявлялась
В.ВОЛКОВ: Хорошо, контртеррористическая операция.
Л.ПОНОМАРЕВ: А вот контртеррористическая операция предполагает определенное законодательство, выполнение этих норм, и когда гибнут мирные граждане, они вполне правы подать.
В.ВОЛКОВ: Я позволю себе с вами не согласиться, потому что если ведутся боевые действия, то с обеих сторон участвуют вооруженные формирования.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так нет же боевых действий. Есть контртеррористическая операция.
В.ВОЛКОВ: Мы возьмем три года назад, когда был начальный этап этой операции. Так вот, тогда противостояли бандитские формирования. Вы знаете, что ни в одной конвенции международной нет оправдания бандитам.
Л.ПОНОМАРЕВ: Есть нормы гуманитарного права, прежде всего в операциях внутри государства. Они не выполняются
В.ВОЛКОВ: Есть положения о том, что восставшее население. Но в Чечне мы имеем совершенно другой феномен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вам другая часть населения. Я сошлюсь на депутата Государственной Думы Сергея Юшенкова, который в эфире "Эха Москвы" однажды сообщил такую новость, что, оказывается, люди, пострадавшие при взрывах в Волгодонске, не были признаны потерпевшими, и компенсаций за разрушенные жилища, уже не говоря о прочих проблемах, они не получили. Вот в такой ситуации как вы считаете, каким боком государство может себя так поставить?
В.ВОЛКОВ: Я очень уважаю Сергея Юшенкова, тем более мы с ним учились в одном учебном заведении и я его хорошо знаю, и могу сказать, что либо он лукавит, либо у него устаревшие данные. Потому что люди, которые пострадали, получили компенсацию. Может быть, не настолько быстро, как этого хотелось бы, но это уже другой вопрос. Это вопрос, наверно, тем чиновникам, которые действительно, как утверждает Лев Александрович, очень нерадиво относятся к своим обязанностям.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я не знаю деталей, я знаю, что им выделялись другие квартиры, это было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не всем.
Л.ПОНОМАРЕВ: Не всем. Я знаю несколько случаев, которыми я просто очень долго, застаревших таких случаев, я просто сам занимался. Но это часто бывает, государство забывает о некоторых гражданах. Вот это да, было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, пожалуйста, вот вам еще один пример. Человек таких много, достаточно, к сожалению, люди, которые в свое время получили образование при советской власти, работали, зарабатывали какие-то деньги, работали инженерами, работали в науке, а спустя какое-то время оказались невостребованными не потому что они плохие специалисты, а потому что нет науки, или говорят, что было перепроизводство тех же инженеров. Как вы считаете, могут ли они обратиться за компенсацией, они готовы работать?
Л.ПОНОМАРЕВ: Я не думаю, что это можно сформулировать на языке права, к сожалению. Вообще-то я разделяю ваш пафос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никакого пафоса.
Л.ПОНОМАРЕВ: По существу, вы все правильно говорите. Но не найдется ни одной статьи в гражданском кодексе, который можно было бы употребить государству, к сожалению.
В.ВОЛКОВ: Я могу всего лишь добавить, что те социальные реформы, в результате которых эти люди пострадали, в конечном итоге происходили все-таки с нашего согласия. И я тоже в какой-то степени пострадал от всего этого, потому что когда ликвидировали статью 6-ю Конституции СССР, в принципе, моя профессия была невостребована и, вообще говоря, вместе с уходом руководящей роли коммунистической партии и все учебное заведение, военно-политическая Академия имени Ленина тоже оказалась невостребована, хотя вместе со всеми я участвовал в демонстрациях и тоже боролся за то, чтобы мы ее отстояли. Поэтому в принципе то, что мы хотели, в известной степени то мы и получили. И тут надо быть взаимно ответственными.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста. Раз в несколько лет в нашей стране, как известно, проходят выборы. Существует сознательная часть населения, которая идет на эти выборы, которая делится на тех, кто голосует за Х, и тех, кто голосует за Y, если взять условно второй тур выборов. И вот побеждает Х. Как вы считаете, те граждане, которые голосовали при этом за Y или против обоих, они отвечают за его действия? Они не голосовали за него.
В.ВОЛКОВ: Есть много всяких правил, в частности, правило дорожного движения. Мне тоже не очень нравится ездить по правой стороне, я бы с удовольствием ездил по левой. Но есть такие правила.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы же не голосуете, вашего мнения же никто не спрашивал.
В.ВОЛКОВ: А с другой стороны, если гражданин не пошел Вот это гражданский долг, на котором я стал бы настаивать и включил бы его в Конституцию, что каждый должен этот долг выполнять. Он не самый трудный прийти к урнам и сделать волеизъявление. Это не служба в армии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что изменит это волеизъявление?
В.ВОЛКОВ: При всем при том гражданин, который не пришел голосовать на избирательный участок, он уже проголосовал, он проголосовал ногами, это его позиция. С одной стороны, это его позиция, а с другой стороны, он позволил другим людям, другим гражданам делать выбор вместо него. Это его позиция, это его право.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я с вами согласна. Я начала свой пассаж с тех граждан, которые пришли на избирательный участок. Но обратите внимание еще на такой момент. Что если, условно говоря, мы получаем на президентских выборах второй тур, в котором участвуют Х и Y и ни за одного из них не проголосовало соответствующее количество народу, у нас нет такой практики, чтобы ни тот, ни другой дальше не принимали участия в этих выборах, нам все равно достанется либо тот, либо этот.
Л.ПОНОМАРЕВ: Просто есть правило, по которому тот, кто получил большинство. Все происходит по закону. Это правила игры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я возвращаюсь к своему вопросу. Президентские выборы, второй тур, передо мной выбор Х или Y. Я голосовала за Y, победил Х. Почему в этой ситуации я должна в дальнейшем считать себя ответственной?
Л.ПОНОМАРЕВ: Это называется социальный контракт. Вы гражданин этого государства. Есть законы, которые пишутся при косвенном участии каждого гражданина России, потому что он принимает участие в выборах той же Государственной Думы и четко подчиняется этим законам. А что же вы хотите? Любое общество управляется какими-то законами.
В.ВОЛКОВ: Есть закон о выборах президента Российской Федерации, и он написан достаточно мудро, и во втором туре выигрывает тот, кто набрал большее количество голосов. То есть эти законы писали отнюдь не глупые люди. А в том смысле, что человек голосовал, предположим, за Х, а выиграл Y, в этом смысле есть общепринятые правила, которым должен следовать каждый человек. Это нормальные социальные отношения между всеми сторонами, которые принимают участие в распределении власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос. При советской власти каждый из нас получал зарплату за вычетом тех самых процентов, исторической суммы. И за это что он имел от государства? Он имел продекларированное бесплатное образование
Л.ПОНОМАРЕВ: И не только продекларированное, но и реальное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лучше, хуже, но имел. Бесплатное обслуживание, лучше или хуже, продекларированное, с конвертами тому доктору, который что-то хорошо делал.
В.ВОЛКОВ: Но не везде настолько драматично
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не везде, но не всегда отказывались.
Л.ПОНОМАРЕВ: Когда мы выбирали докторов, говорили вот тот доктор, он лечит зубы так, что совсем не больно. Тогда несли конверт. Если в принципе ты мог идти к любому доктору, который, опять же, был такой же как мы, один из нас. Если троечник учился на стоматолога, то и зубы он делал на тройку.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно. Кроме того, существовал оплачиваемый отпуск 24 рабочих дня и куча всяких других социальных программ, которые были гарантированы, о чем многие из нас даже не думали. Сегодня по закону мы платим 13% налогов. И что мы имеем с гуся? Да ничего. Никаких социальных программ не имеем. В данной ситуации может быть гражданин может задать вопрос: дорогое мое государство.
Л.ПОНОМАРЕВ: И может, и должен. Он может задавать эти вопросы, но задавать вопросы он может через голосование в том числе, но вы и не сказали, если так было все хорошо, если все были такие умные, то почему все так плохо кончилось. То есть на самом деле, несмотря на все эти социальные льготы, эта система все равно пришла к краху, вот в чем все дело. А так мы бы и жили так хорошо. Мы же не живем, эта система закончила свое существование, и если вы хотите на эту тему говорить, мы можем продолжать.
В.ВОЛКОВ: Я хочу просто добавить, что, вероятнее всего, если брать систему государственности, да, она пришла к краху. Но она пришла к краху не в силу того, что были дурно настроенные именно социальные взаимодействия государства и общества, а в силу экономической неэффективности. При всем при том я могу сказать, что эта же или подобная система очень успешно работает в той же Дании, в Норвегии, в Швеции, в Германии и так далее. Просто если мы будем брать сегодняшний временной отрезок Я не хочу быть апологетом социалистического строя, но при всем при том на моих глазах происходило объединение двух государств ГДР и ФРГ, и в этом смысле буквально на другой день после объединения с граждан ГДР кстати, они до сих пор очень жалеют, что этот гуляшный социализм, который у них был, поменяли на развитой капитализм, который им пришел из ФРГ. То есть работать стало необходимо с полной отдачей, эффективно и прочее. То есть для некоторых до сих пор тяжело очень адаптироваться. Но смысл вот в чем, что буквально через день после образования, объединения единого государства немцам сняли дотации на образование, медицину, на проплату жилья и так далее. Но им стали выдавать полную заработанную сумму. Что мы имеем сегодня? Это, конечно, называется феноменом переходного периода, но что-то он больно затянулся. То есть мы имеем бесплатное образование, мы имеем бесплатное медицинское обслуживание, мы имеем возможность бесплатно получить квартиру. Но все это не бесплатно. Вместе с тем нам, гражданам, по-прежнему не доплачивают, в силу того что якобы у нас есть бесплатное образование, бесплатная медицина, бесплатное жилье. Я считаю, что просто государству, раз оно берет на себя эти функции социального регулятора, необходимо перестать лицемерить, сказать гражданам правду, отдать все деньги, которые граждане реально зарабатывают
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А нет.
В.ВОЛКОВ: Есть.
Л.ПОНОМАРЕВ: На самом деле, здесь огромная роль должна принадлежать, видимо, общественному контролю. И такие институты мы стараемся развивать. Но чиновники нас не пускают. Вот только вчера мы подписали некое письмо Лужкову, где предлагаем тесно взаимодействовать с общественными организациями. Я думаю, что такой контроль крайне необходим, в том числе и парламентский, через Городскую Думу, Государственную Думу
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я знаю, что "Единая Россия" тоже сделала что-то похожее.
Л.ПОНОМАРЕВ: Да, но я знаю, что они обещали. Посмотрим, во что это выльется. Так у нас не только общественная Россия масса есть организаций, профессионально готовых к такого рода контролю, их надо только допустить. И более того, их не будут допускать, это надо требовать. И мы будем требовать.
В.ВОЛКОВ: Именно здесь позиция граждан, которые отстаивают государственную позицию, и иных они как раз сходятся. Чем больше общественных организаций, которые будут следить, организаций граждан, которые будут следить за деятельностью государства, тем четче это государство будет работать, тем более адекватно оно будет реагировать на нужды своих граждан.
Л.ПОНОМАРЕВ: Сразу могу сказать. Мы изучали работу московской прокуратуры и поставили ей, грубо говоря, тройку. И обратились к Платонову, спикеру городской Думы, чтобы встретиться и обсудить результаты наших слушаний общественных. Это было 3 месяца тому назад, и мы никак не можем это сделать. Потому что мы считаем, что, конечно, наши общественные слушания должны привести в парламентские слушания, туда надо пригласить прокурора, он не пришел, и вот там уже спросить с прокуратурой. Если это все произойдет, это значит, возникнет конкретная ответственность прокурора Москвы перед общественностью и перед Городской Думой. Давайте доведем это до конца.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я постараюсь помочь вам в этом начинании и сам приму участие в этом мероприятии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я слушаю вас сейчас и думаю об одной хитрой штуке, в тонкостях которой я, наверно, неважно разбираюсь. Но существует такая вещь, как прецедентное право. Вот если смотреть гражданину государства Российского, который сегодня заработал деньги и купил себе квартиру, приватизировал эту квартиру.
В.ВОЛКОВ: Если купил, зачем ее приватизировать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно. Или купил, или приватизировал. У него есть семья, которая в случае необходимости обращается за помощью к частным докторам, которых оплачивает он из собственного кармана. У него есть дети, которые учатся в частном учебном заведении, у него, возможно, есть возможность организовать собственную безопасность собственными усилиями. А в этой ситуации он должен вообще платить государству налоги? Все свои проблемы жизненные он решает сам.
Л.ПОНОМАРЕВ: Бог с вами. Он поехал и столкнулся с кем-то на улице на своем роскошном автомобиле и вынужден обратиться к милиционеру, и милицию вынужден кто-то оплачивать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да он оплатит одномоментно.
Л.ПОНОМАРЕВ: То есть, очевидно, не может человек быть изолированным. Ясно, что мы выделили только часть его связей. Очевидно, что человек связан колоссальным количеством связей с государственными структурами и они должны, конечно, оплачиваться из налогов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, тогда другой вопрос. Человек, который платит те самые 13% налогов чего он вправе требовать от собственного государства?
Л.ПОНОМАРЕВ: Во-первых, государство имеет законное право на насилие. Прежде всего, что делает государство оно защищает его от криминала, вот что должно делать государство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И часто оно это делает?
Л.ПОНОМАРЕВ: Это другой вопрос, как оно это делает, насколько эффективно. Но оно обязано это делать. Но, тем не менее, конечно, к нам приходит масса людей, которые говорят, что вот мы обратились в милицию, а у нас не приняли заявления. И мы обучаем человека, что и как надо дальше. Это правильно.
В.ВОЛКОВ: Я скажу короче. Человек, который платит все налоги, по сути, содержит государство в том объеме, в котором он может его содержать. Поэтому он не может и не имеет права, он должен требовать от государства все то, что задекларировано в обратной связи и что государство, согласно существующим законам и конституции, должно этому гражданину. Ведь в Америке самое главное: если человек платит налоги, он имеет право вплоть до того, чтобы на его освобождение выслали 6-й американский флот. Я считаю, что наш гражданин имеет полное право требовать от государства, если он является нормальным и исправным налогоплательщиком.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И был ли хоть один прецедент, когда человеку удавалось предъявить свои требования государству и, еще лучше, их удовлетворить?
Л.ПОНОМАРЕВ: Конечно, были. Но, к сожалению, к нам в правозащитную организацию приходят тысячи людей, которые не добиваются этого, поэтому у них как последняя инстанция является правозащитная организация. Но поэтому, конечно, были и такие, трудно статистику привести.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В полном объеме.
Л.ПОНОМАРЕВ: В полном объеме это вопрос сложный.
В.ВОЛКОВ: Безусловно. К сожалению, такой статистики нет, но многие граждане добиваются. Они не могут добиться, наверно, всего, полного спектра тех ответных обязанностей, по которым государство отвечает перед своими гражданами. Но, по крайней мере, решение частных вопросов или возникших очень часто граждане добиваются, в том числе ко мне на прием обращаются люди, и мы совместно решаем очень многие вопросы. Я не могу сказать, что можно решить весь комплекс вопросов, но какой-то частный вопрос совместно удается решать.
Л.ПОНОМАРЕВ: Не совместно. Опять-таки, мы с гражданами правозащитная организация, вы - депутаты
-
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим о том, кто для кого государство для граждан или граждане для государства. Вопрос на пейджер. "Президенту строят дворцы, а детский онкологический корпус на Каширке не могут закончить уже 10 лет. К кому обратиться мне, гражданину России?" спрашивает Таисия из Москвы.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я абсолютно согласен с такой постановкой вопроса и здесь надо обратиться к Путину, к президенту и сказать, что сейчас время реформ и вы наш лидер, вы ведете эти реформы. И фактически гражданам предлагают подтянуть пояса. Потерпите, говорят, мы сейчас наведем порядок, построим экономику. Так это все должно начинаться сверху. Пусть нам наш уважаемый президент покажет пример и подтянет пояс и публично откажется, что мне этот дворец не нужен. Вот мне мои чиновники предлагают, и вот тогда мы поверим, что этот президент может провести эти реформы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, Виктор нам сейчас поможет. Не так давно был случай, когда зашел разговор о том, что депутаты какой-то из региональных Дум, возник разговор о том, что они могут не получить зарплату, пока не будут выплачены долги бюджетникам. И мы обсуждали на "Эхе Москвы" с нашими слушателями вопрос, должен ли, например, президент отказаться от зарплаты, пока
Л.ПОНОМАРЕВ: Это слишком круто от зарплаты. Я предлагаю от очередного дворца.
В.ВОЛКОВ: Я вижу в этом вопросе некоторую некорректность, потому что мы ставим "или или". Я думаю, что нам нужны и дворцы, причем не для президента, дворцы все-таки, если вы имеете в виду Константиновский дворец под Петербургом, это не дворец президента, это, в принципе говоря, один из атрибутов государства, которое, в принципе, сегодня укрепляется, и такой дворец, наверно, тоже нужен. Но с другой стороны, нужен и онкологический центр. Я думаю, что до всего руки не доходят, но, тем не менее, я думаю, что даже наш эфир каким-то образом подтолкнет и аппарат президента к тому, чтобы посмотреть внимательнее на онкологический центр на Каширке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все бы хорошо, только почему-то так складывается наша жизнь, что руки в основном не доходят до онкологических центров.
Л.ПОНОМАРЕВ: Мы все время говорим в унисон, а уверен, что как раз тот самый случай. И вообще, наблюдая президента, я все хотел подобрать характеристику. Я услышал "плейбой" недавно. Что такое плейбой? Человек, который получает удовольствие, гедонист. И вот мне показалось, что очень часто президент у нас похож на того человека.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если попытаться взглянуть на ситуацию с другой стороны, мы живем в сложный период, как обычно. Может быть, в этой ситуации имеет смысл немножко затянуть поясок потуже, стиснуть зубы и потерпеть, и не такое выносили. Пусть немножко уши отрастут, а потом уже мы будем предъявлять требования по поводу гражданских и прочих свобод?
Л.ПОНОМАРЕВ: Практически вы меня поддержали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я задаю вопрос. А может быть, он не так плох? Посмотрите, по международной линии все отлично, все замечательно. Ошибок вроде как и не делает.
Л.ПОНОМАРЕВ: Давайте сначала на первый вопрос, насчет подтянуть пояса. Так вот, если власть покажет пример, как она подтягивает свои пояса, тогда и граждане, глядя на руководство, может быть, тоже могут подтянуть. Но начинать-то надо сверху. А когда мы видим, что сверху этого не происходит, более того, мы понимаем, что чем крупней чиновник, тем больше у него нарушений и взяток, разоблачения-то сплошь и рядом, мы видим, что это не легенда, а это так и есть, а тем не менее предполагаем подтянуть пояса обычным гражданам. Конечно, это несправедливо и неправильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так всегда и бывает.
В.ВОЛКОВ: На протяжении более чем 40 лет своей жизни, в принципе, только и приходилось делать то, что затягивать пояса и верить в то, что будет лучше. Да, наш народ, конечно, многотерпелив и этот тезис "лишь бы не было войны, а остальное мы все вытерпим, сдюжим" В конце концов, моя точка зрения такова, что я думаю, что государство должно предоставить гражданам гораздо более широкие права для самореализации, в том числе и экономической, и бытовой, и социальной. И в этом смысле думается, что раз государство само не может обеспечить гражданам то, чем оно обязано их обеспечивать согласно социальному договору, по крайней мере, граждане тоже должны иметь право самостоятельно решать свои проблемы. И в этом смысле я думаю, что некая либерализация более широкая думаю, будет способствовать этому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если у вас проблемы, например, с зубами, то вы в зависимости от содержимого своего кошелька можете пойти в поликлинику поставить пломбу, можете сделать себе мост, можете сделать имплантанты.
Л.ПОНОМАРЕВ: Или просто вырвать зуб.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В большинстве случаев вы можете остаться с той или иной степенью красоты на лице, но от этого не умрете, всякое бывает, конечно. Вот, пожалуйста, сообщение на пейджер. "В прошлом году был второй пик смертности за последние 50 лет в России, где-то 15,6 на 1000 человек населения, что в два раза выше, чем в 60-е, и в полтора раза выше, чем накануне перестройки". Человек, который не имеет возможности обеспечить себе качественные продукты, качественные лекарства и от этого погибает может он в такой ситуации обратиться с требованиями к государству?
Л.ПОНОМАРЕВ: По-моему, второй раз примерно такой вопрос задаете. Я не думаю, что, к сожалению, такого пункта в нашем гражданском законодательстве не существует. То есть вы имеете в виду, что обеспечьте мне нормальную социальную жизнь. Я бы так сказал, что я, вообще говоря, подготовил, я был раньше в парламенте, сейчас я там не нахожусь, но определенный минимум такой законодательный я бы закрепил, а именно чтобы человек выжил. Это вполне законная постановка вопроса. Но такой закон надо принять о выживании гражданина. И это вполне законная постановка вопроса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что должно входить в этот закон?
Л.ПОНОМАРЕВ: Тот самый минимум, который государство должно обеспечить социально незащищенному гражданину. Это что-то вроде того велфера, который американцы
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие говорят о том, что, в частности, минимальные зарплаты, пенсии, социальные пособия по Москве значительно превышают то, что есть в аналогичном плане в других городах. Хотя ни для кого не секрет, что Москва чрезвычайно дорогой город и что та сумма, которая в одном из регионов России может показаться вполне реальной для выживания, в Москве тает как дым от одной оплаты коммунальных услуг. Виктор, вы, со своей стороны, что бы вложили в понятие "право на жизнь", если его хотя бы попытаться закрепить законодательно?
В.ВОЛКОВ: Я думаю, что это право, во-первых, для самореализации человека, для того чтобы он мог для начала самостоятельно решать свои проблемы, чтобы государство не мешало ему, а после всего этого, естественно, определенная поддержка граждан со стороны государства. Был такой анекдот в застойные годы, когда ученые проводили опыт, и оказалось, что военные мыши умирают в два раза чаще, чем гражданские мыши. И решили определять, почему же так случается. Так вот, оказалось, что военным мышам три раза в день после кормежки показывали кота близко возле клетки. Потому они и умирали, наверно, от инфарктов. В этом смысле в какой-то степени это звучит, может быть, несколько цинично, но наше государство перестало быть гарантом стабильности общества. То есть нас пугают. Чем, почему система социализма была более крепкой, чем система, которая существует в переходный период. Мы твердо знали, что завтра у нас будет та же работа, что завтра ты будешь трудоустроен, что рано или поздно ты квартиру получишь и так далее. Сегодня в известной степени мы должны решать все это дело самостоятельно. Так вот роль государства здесь - выработать нормальные, внятные для всех правила игры и не мешать гражданам, если они самостоятельно могут решать свои проблемы.
Л.ПОНОМАРЕВ: Это все замечательно для тех граждан, которые могут решать самостоятельно. Но мы знаем, что очень много людей действительно, потому что выросли в советское время, потому что всегда надеялись на государство, не могут решать. И вот здесь роль государства должна быть намного сильнее. Ведь чудовищно слышать: оттого что муниципалитет не выполнил свои обязательства перед РАО "ЕЭС" отключают электричество у всех граждан, которые проживают в этом городе. Это преступление, я считаю, и мы, кстати, неоднократно
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К вам обращались люди?
Л.ПОНОМАРЕВ: Обращались, мы писали в прокуратуру, требовали возбуждения уголовного дела по этим вопросам. И в какой-то момент мы сумели, приостановили этот процесс, потом он начался снова. Более того, уполномоченный по правам человека Олег Миронов выступал, поэтому он поддержал эти инициативы правозащитников. Я считаю, что бесспорно РАО "ЕЭС" или кто-то другой, они, кстати, перекладывают на местных распространителей, энергетические компании, каждый случай отключения у граждан электричества, причем огульного, так называемого веерного отключения это, конечно, преступление, я уверен. И вот от этого люди отчасти и умирают. Таких много примеров, когда человек доведен до некоторых крайностей и вся эта статистика складывается из отдельных случаев. Умер, допустим, на операционном столе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, потому что отключили приборы.
Л.ПОНОМАРЕВ: Или умер от холода, пенсионер, он обогревался, может быть, той же самой или, может быть, сложилось так, что там нет электричества, теплой воды, и он умер. Вот от этого умирают люди, и вот здесь нужны гарантии. Надо сказать, что преступление отключать, преступление, когда в какой-то области возникает голод, а у нас мы знаем, что в силу стечения обстоятельств, несмотря на то, что пенсия есть, все что угодно есть, но локально у нас есть уже регионы, где есть голод.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь, с другой стороны, несколько лет в 30 годы в нашей стране шла война. И электричество отключали, и от голода люди умирали, и никто по этому поводу не предъявлял претензий к государству.
Л.ПОНОМАРЕВ: Но сейчас-то войны нет
В.ВОЛКОВ: Мне тоже не очень импонирует сравнение с 13 годом или с 18 веков. Я думаю что все-таки РАО "ЕЭС" это не совсем государственная организация и государство должно регулировать в том числе и деятельность РАО "ЕЭС". С другой стороны, я считаю, что святейшая и первейшая обязанность государства в развитии той области, о которой я раньше рассказывал, безусловно, не мешать тем, кто может и помогать, тем, кто уже не может.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорили мы с вами, скажем, о возможном затягивании поясов. Но опять-таки, если посмотреть на ситуацию с другой стороны, человек находится на ответственной должности, человек должен каждый день принимать судьбоносные решения. Так какой человек лучше будет принимать эти судьбоносные решения сытый или голодный? Может быть, наоборот, закормить эту кошку маслом, чтобы она...
Л.ПОНОМАРЕВ: Я подозреваю, что голодным будет правильное судьбоносное решение. Пусть он немножко войдет в положение тех граждан, на которых обрушатся эти самые меры, которые он предлагает судьбоносные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он войдет. Вы к нему придете завтра, он вам намекнет, что неплохо бы и его покормить, я приду послезавтра, а Виктор третьего дня.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я понимаю, о чем вы говорите. Но тем не менее. Как известно, та самая широта, с которой живут эти люди, она не помогает выжить. То есть ничего хорошего не происходит.
В.ВОЛКОВ: А мне просто кажется, что люди, которые принимают судьбоносные решения, они уже не голодны. И в этом смысле, наверно, есть разрыв между массой населения, между гражданами, между обществом и теми людьми, которые принимают эти решения. Я думаю, что первейшая задача, в том числе и самого государства, - сокращать этот разрыв между теми и другими.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И опять-таки все так. Но с другой стороны, если согласиться с тем, что мы с вами в очередной раз живем в трудное для страны время, может быть, дать возможность тем людям, которые имеют в свою очередь возможность принимать решения за нас, жить безбедно? Может быть, они тогда будут лучше думать о благе страны?
В.ВОЛКОВ: Они не будут понимать проблемы. Благо страны - это благо граждан.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сейчас они понимают?
В.ВОЛКОВ: Сейчас они понимают. Они сейчас могут. А вы хотите, чтобы они еще лучше жили? Они и так прекрасно живут.
Л.ПОНОМАРЕВ: С этим трудно не согласиться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажем, такая ситуация. Вы являетесь депутатом Московской городской Думы. Если вы соглашаетесь жить на уровне минимального социального пособия, которое сегодня существует в Москве, 24 часа в сутки вы будете заниматься тем, что думать.
В.ВОЛКОВ: Мой друг Александр Буйнов, выступая на втором съезде еще партии "Единство", начал свое выступление так, что артист должен быть голодным, но депутат - нет, потому что у артиста это стимулирует творческий порыв, а люди, которые, в, общем-то говоря, уже решают какие-то задачи, они в принципе должны быть обеспечены хотя бы каким-то минимумом социальных благ, с тем чтобы в принципе они могли бы с гораздо большей отдачей выполнять свою государственную функцию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А милиционер должен быть голодным? А учитель, а врач? А электрик, который приходит в дом чинить электричество, должен быть голодным? А сантехник, который выполняет свои функции, а дворник, а водитель метро?
В.ВОЛКОВ: Строго говоря, никто не должен быть голодным.
Л.ПОНОМАРЕВ: Поэтому Виктор в принципе правильно говорит, что обязанность государства сделать так, используя, может быть, экономические рычаги, чтобы разрыв был гораздо меньше.
В.ВОЛКОВ: Да и политически
Л.ПОНОМАРЕВ: Вы знаете, какой у нас разрыв. 10% богатых и 10% бедных, разрыв в зарплатах среднем 30-40 раз. И ни в одной стране мира практически такого нет. Может быть, африканские
В.ВОЛКОВ: Да, в самом деле, соотношение между наиболее обеспеченной частью общества и наименее обеспеченной у нас составляет порядка 50 раз. Это совершенно ненормальное явление, которого нет ни в одном государстве из тех, которые мы считаем цивилизованными.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, и что делать? Отнять и поделить?
Л.ПОНОМАРЕВ: Не отнять, а ввести такие рычаги Например, я уже предложил, чтобы не строить очередной дворец президенту. Это некий шаг. И деньги отдать на раковый корпус. Нормальный. Один из шагов конкретных, можно и другие привести.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор, ваш шаг?
В.ВОЛКОВ: Я думаю, что это не выход из положения. Можно примерно из той категории, когда есть много сказок и былин про Петра I, когда он снимал с себя шинель или шубу и отдавал бедным Это частный вопрос. Помните, такая притча про внучку декабристов, которая говорила по поводу событий 17-го года, что ее родственники хотели бы, чтобы не было бедных, а эти не хотят, чтобы было богатых. Так вот я считаю, что она была права, бороться не за, то чтобы у кого-то забрать и распределить. То есть, слава богу, мы 72 года таким образом жили, ничего не получились.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Пономарев на мой вопрос про ваши конкретные шаги ответил не строить очередной дворец президенту, отдать эти деньги на онкологический корпус. Ваш конкретный шаг?
Л.ПОНОМАРЕВ: Я не демагогически выступаю, поймите. Конечно, должны быть и богатые и бедные, то есть это естественно.
В.ВОЛКОВ: Я считаю, что надо строить и морскую резиденцию, для главы государства, мы не будем называть президента и конкретно фамилию, с другой стороны, необходимо строить онкологический центр, больницу и все прочее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но у нас не происходит этого.
В.ВОЛКОВ: Вот здесь нужна серьезная политическая воля, поскольку Россия в самом деле самая богатая страна в мире, и вот когда такие разрывы между людьми и когда нам приходится выбирать "или" "или", наверно, это неправильно. И здесь должна быть в самом деле и воля государства, и воля его руководителя для того, чтобы в самом деле в стране было как можно меньше бедных. А возможности на самом деле для этого колоссальные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, мы уже говорили, что у нас, к сожалению, ситуация складывается так, что не хватает денег на онкологические корпуса. Вы можете предложить какой-то конкретный шаг? Политическая поля государства
В.ВОЛКОВ: Я понимаю, что происходит. На самом деле, у нас как бы качели сработали. В советское время все были равны в бедности. Практически все, большинство. Сейчас мы получили свободу, и у нас разнузданное стремление к богатству. И искусственно это очень трудно остановить. Здесь нужны примеры морального характера. И я уверен, что если примеры будут идти от граждан, занимающих высокие должности, они буду распространяться вниз. Здесь важна мораль, изменение морали. Сейчас аморальное богатство, у нас разнузданное богатство, и вот это, конечно, плохо очень. И общество может только постепенно от этого выздоравливать, я в этом уверен. И такие примеры нужны, чтобы они шли сверху, они будут влиять на общество.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я могу всего лишь сказать, что, конечно, мы акцентируемся на примерах более негативных, они, во-первых, все на виду, на слуху и так далее. Но, с другой стороны, есть примеры и достаточно этического, достаточно хорошего отношения к этим проблемам. В частности, на примере своего собственного опыта: мы будем обсуждать проект бюджета Москвы на 2003-й год, и могу сказать, что расходной части бюджета практически 60% статей носят остро социальную направленность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что мы буквально через минуту предложим нашим слушателям принять участие в нашей передаче с помощью электронного голосования. Все-таки вопрос заключается вот в чем: этично ли со стороны государства требовать от своих граждан как-то чем-то поступиться во имя того, чтобы их дети или не их дети жили лучше, чем они? Как вы считаете?
Л.ПОНОМАРЕВ: Вы хотите такой задать вопрос?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, это пока вопрос к вам.
Л.ПОНОМАРЕВ: Сейчас действительно обсуждается вопрос, и есть такая точка зрения, что государство разрушено, а мы это видим и сами об этом много говорили на протяжении часа. И нам говорили сверху: нам нужно государство укрепить, а для этого вы должны все потерпеть, то есть граждане обычные. Я считаю, что таким образом государство не будет укреплено, то есть очередной раз деньги будут использованы не по назначению и мы будем терпеть, а все что мы терпим, будет использовано наоборот.
В.ВОЛКОВ: Я думаю, что здесь есть некая двойственность. С одной стороны, мы просто путаем понятия государства и общества. С одной стороны, государство это всего лишь институт, который обязан обслуживать интересы общества, и в этом смысле общество может, конечно, в качестве инструмента улучшения своего качества жизни, наверно, и укреплять государство. Но это все должно все-таки быть с согласия общества. Если общество готово чем-то пожертвовать ради того, чтобы укрепить тот инструмент, который будет улучшать жизнь всего общества, я думаю, что такой вопрос имеет право на жизнь. Но при всем при том должно быть нормальное понятное отношение к обществу и общество должно быть согласно. К счастью, механизмы выяснения точки зрения общества разработанные не действуют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, пожалуйста, вопрос. Согласны ли вы потерпеть, чтобы укрепить государство? Возникает еще один очень грустный вопрос. Ну хорошо, люди потерпят. А где гарантии того, что государство будет укреплено настолько, что это что-то изменит?
Л.ПОНОМАРЕВ: По-моему, это главное. Я уверен, что никаких гарантий нет и при всех партиях и людях, которые руководят сейчас государством, я уверен, что все это будет использовано не во благо людей. Терпеть будем, а все произойдет не во благо. Я могу аргументировать дальше.
В.ВОЛКОВ: К сожалению, так сложилась современная Россия, что сегодня государство почему-то олицетворяется с чиновничеством. То есть те люди, которые на самом деле узурпировали право говорить и вести себя в качестве государства и заявлять от государства. И в этом смысле гарантии, я думаю, находятся только в сфере развития широкого гражданского общества, развития нормальных прав и свобод, в том числе и самых различных общественных организаций, организаций правозащитников, ассоциаций граждан, самоуправления местного. Если все это будет развиваться, то я думаю, что и государство будет гораздо более внимательно относиться к нуждам общества.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я могу привести пример о конфликте между теми настроениями общества и государства. Такой довольно важный пример для нынешней дискуссии. Сейчас мы уже говорили, что идет война в Чечне, потому что она уже не объявлена, неслучайно слово "война" используется, потому что на самом деле реально идет война. И ВЦИОМ регулярно проводит опросы общественного мнения. Задается один вопрос: как вы думаете, продолжать ли военные действия в Чечне или перейти к мирным переговорам с руководством воюющей стороны? Чтобы урегулировать это в результате политических переговоров. Так вот, стабильно 63% граждан говорят, что надо переходить к мирным переговорам, и только 30% стабильно говорят, что надо продолжать войну. И это уже граждане говорят, причем стабильно на протяжении последнего полугода или года даже. И возникает вопрос: власть слышит это или нет? С моей точки зрения, нет, потому что война продолжается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда речь заходит о том, что граждане должны потерпеть, себя как-то немножко ограничить - а как быть с теми гражданами, которые хорошо обеспечены в силу своей работы? Очень много было сообщений по поводу повышения президентской зарплаты. Я честно оглашаю эти сообщения, хотя мне кажется, что в данной ситуации не наше с вами дело смотреть в карман к президенту. Есть комментарий?
Л.ПОНОМАРЕВ: Здесь дело даже не в президенте, просто акцент выпал на гражданина России Владимира Владимировича Путина, он же является президентом. Вместе с тем не надо забывать о том, что будет достаточно сильно и высоко поднята зарплата всем людям, которые работают в бюджетной сфере, военнослужащим, и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам еще один пример. Частный предприниматель, производственник, который обеспечивает работой определенное количество граждан - он свои гражданские функции выполняет, он дает людям работу. Что должен терпеть в данной ситуации он? Отдать половину состояния, раздать бедным?
В.ВОЛКОВ: Это просто утопия. Я думаю, что таким гражданам, если они создают свое положение достаточно устойчивое самостоятельно, то причем здесь государство? Для того чтобы государство укреплялось, он платит налоги. Если он их платит. То почему он должен себя ограничивать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но нас с вами уже упрекнули, что копеечные налоги не дают возможности развиться государству, неоднократно звучало, в том числе, и от наших уважаемых слушателей.
В.ВОЛКОВ: Я вас уверяю, налоги не копеечные и достаточно высокие при всем при том, и особенно СОС налог и до такой степени высоки, что, в принципе говоря, в Госдуме не зря обсуждается изменение в статью 28 часть 2 налогового кодекса для того чтобы налоги уменьшить, для того чтобы вывести наших предпринимателей из тени, сделать их доходы более прозрачными. Если мы это сделаем, если гражданин честно выплачивает все налоги, значит его долг перед государством, честно говоря, не считая моральной поддержки этого государства, исполнен. Зачем ему себя всюду ограничивать?
Л.ПОНОМАРЕВ: Я бы мог сказать честному предпринимателю, что бы он мог делать. Если бы атмосфера в стране была такая, что люди жертвовали бы и знали, что их пожертвования идут на благо, тогда бы вот эти ножницы и сокращались действительно "богатые бедные". Но эту атмосферу надо создать, а создать сверху, потому что у нас такая страна. Вот если сверху, еще раз я возвращаюсь к той маниакальной идее, президент бы показывал, что он человек, готовый идти на какие-то сокращения и жертвы, то этот пример был бы воспользован всей вертикалью власти, я вас уверяю. И в том числе и богатыми людьми. И тогда бы они искренне жертвовали. То есть нужно меценатство. И тогда бы действительно этот разрыв между богатыми и бедными уменьшался бы. Одним словом, нужна моральная атмосфера в стране. Сейчас моральная атмосфера такая отсутствует. Сейчас хватают, едят жрут такая атмосфера. А нужна другая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Моральная атмосфера это все-таки понятие сослагательное несколько. Все прекрасно понимают, о чем речь, но никто не может толком объяснить, что это такое.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я объясняю. Вот если это начнется с самого верха, если президент покажет, что он готов жертвовать чем-то, то тогда эти чиновники, в том числе и партия "Единство", которая его поддерживает, они тоже будут это пропагандировать, и что-то будет меняться. Я не настолько наивный, чтобы сразу это произошло, но надо показывать примеры. Кто-то должен быть моральным примером. А естественно, в нашей стране этот моральный пример должен идти сверху.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте подведем итоги нашего электронного опроса. Мы спрашивали, согласны ли вы лично потерпеть, для того чтобы укрепить государство. Могу вам сказать, что за несколько минут нам позвонило 1791 человек. Как вы думаете, как разделились мнения наших сограждан в процентном соотношении? Цифры у меня есть.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я думаю, что процентов 60-70 сказали, что не согласны терпеть, 30% сказали, что согласны.
В.ВОЛКОВ: 60 на 40.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 40 согласных и 60 не согласных. Ну что вам могу сказать. 7% согласны потерпеть, для того чтобы укрепить государство, и 93% не согласны.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я должен сказать, что это еще более сильная тенденция.
В.ВОЛКОВ: А это хорошо, и это действительно верно в силу того, что это значит, что самосознание граждан России растет и они понимают свои права и понимают не только свои обязанности перед государством, но и государства перед ними. Это хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но если, опять-таки, говорить о том, каковы гарантии того, что все будут сознательными, а итоги их сознательности пойдут туда, куда надо В 19 веке заговорили, впервые, во всяком случае, начался разговор о крупных российских меценатах, многие из имен которых славны и поныне. И вот я специально смотрела про этих российских меценатов очень любопытные подробности. Оказывается, многие из этих меценатов Российской империи считали, что любое жертвование денег через государство не принесет ничего, и поэтому они предпочитали конкретно строить театр, конкретно помогать конкретному направлению в искусстве и сегодня где гарантия, если завтра начнет кто угодно затягивать, где гарантия что эти деньги пойдут туда куда надо?
Л.ПОНОМАРЕВ: Конечно, надо жертвовать не государству, это очевидно. То есть я имел в виду именно это, что нужны прямые пожертвования. А вы знаете, как сейчас происходят финансирования политических партий, как я наслышан? Так вот, сейчас никто не рискнет финансировать оппозиционную политическую партию, и люди идут в Кремль, для того чтобы получить разрешение на финансирование партии, которая хотя бы более или менее оппозиционна власти. Вот сейчас как все жестко устроено. Вот говорят - слабое государство. Конечно, когда любой предприниматель сначала спрашивает чиновника, куда пожертвовать, а чиновник говорит "туда, потому что там возможно будет откат", то, конечно, в этом смысле все эти пожертвования бессмысленны, и более того, частные предприятия не хотят ничего жертвовать, потому что все под контролем. Поэтому если такой жесткий контроль государства ослабит, а на самом деле последние два года, наоборот, все гайки закручиваются и жесткий контроль над СМИ, как вы сами, наверно, знаете, мы на себе уже испытали, все больше и больше увеличивается, то есть все общество выстраивается в одну жесткую единую вертикаль, то здесь надежды никакой на такое распределение богатства нет.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я думаю, конечно, сама мысль о том, что какие-то политические партии могут осуществлять откат, по-моему, несколько абсурдна, потому что я не знаю такой партии, которая могла бы этим заниматься, поскольку партия - это большая масса людей и есть известная степень подотчетности и прозрачности в деятельности каждой партии. При всем при том надо сказать, что уже хорошо то, что существует закон о политических партиях, где порядок финансирования в принципе оговорен законом. То есть мы этот шаг уже сделали, это уже хорошо. Ну а что подразумевать под оппозиционной партией в современной России, я не знаю.
Л.ПОНОМАРЕВ: То есть, нет оппозиционных партий?
В.ВОЛКОВ: На мой взгляд, по большому счету
Л.ПОНОМАРЕВ: Так это хорошо или плохо?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они оппозиционны по отношению друг к другу.
Л.ПОНОМАРЕВ: Вот именно.
В.ВОЛКОВ: А как вы думаете, почему нет оппозиционных партий? Потому что разрушены механизмы, то есть тем людям, которые пытались финансировать оппозиционные партии, им погрозили пальчиком.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрю на пейджер, что я вижу. Клара Захаровна пишет: "Мне понравилась поговорка: сколько у государства ни воруй, все равно свое не вернешь". Еще одно сообщение от Светланы. "Не надо нам давать ничью половину состояния. Почему вы так уверены, что мы ее возьмем? Речь идет даже не о гордости, а о нормальной работоспособности каждого гражданина, которая должна прилично оплачиваться. Разве учитель и врач мало работают? Их никуда не потянет с протянутой рукой в силу хотя бы даже интеллектуального развития". Или очень много сообщений таких: терпим 10 лет, терпим с 17 года, терпим давно, результата нет. Что сделать для того, чтобы был результат?
Л.ПОНОМАРЕВ: По-моему, я сейчас буду повторять то, что говорил Виктор, но я уверен Деятельность парламентов разных уровней, и они не будут отгораживаться от граждан. Я должен сказать, что за последние 2 года разрыв власти и граждан увеличился. То есть чиновники отгораживаются больше, чем это было несколько лет назад. Это очень тревожная и опасная тенденция, и если она будут продолжаться, то граждане будут выходить на улицу, если власть не услышит этого предупреждения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Найдутся тут же тут-то точно организованные структуры, которые будут граждан разгонять с улицы дубинками.
В.ВОЛКОВ: Мне кажется утопичной сама мысль о том, что власть услышит своих граждан. Я думаю, что обольщаться на сей счет не стоит и особенно в России. Но вместе с тем весь мировой опыт показывает, что там и тогда наступает ответственность государства перед обществом, когда это общество само сформировано, когда есть сильные гражданские институты контроля за государством. И в этом смысле я думаю, здесь и система правозащитных организаций, и общественной организации граждан, и система местного самоуправления, которая с большим трудом, со скрипом, но все равно прописывается в нашей политической жизни, это первые шаги к тому, что рано или поздно, но власть будет отчитываться перед обществом. Возможно, конечно, что жить в эту пору прекрасную дальше по Некрасову
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я об этом думала, с одной стороны. А с другой стороны, у меня возникает вопрос. Существуют люди, которые, в силу возраста ли или в силу характера или в силу других каких-то личных особенностей, не готовы стиснуть зубы, пойти на риск и сделать что-то для того, чтобы самим впоследствии жить дальше лучше. То есть они продолжают существовать по накатанной колее. Существуют люди, которые, может быть, и готовы это сделать, которые готовы рискнуть продать ту квартиру, в которой они живут, переехать в другой регион, попытаться начать собственное дело. Но дальше начинается по отношению к ним чаще всего беспредел. Начинается палки в колеса, не потому что кому-то мешает конкретно этот человек, который решил заработать на нормальную жизнь себе и своей семье, а просто потому что без этого беспредела жить нельзя. Потому что каждая структура, каждый стоятель у шлагбаума считает нужным небольшой кран отвернуть в свою сторону, что в результате получает никто.
Л.ПОНОМАРЕВ: Кроме этого человека.
В.ВОЛКОВ: Но при всем при том, если анализировать итоги выборов в Москве, 27% пришло к избирательным участкам в последние выборы в городе Москве. Стало быть, остальные 73% доверили решение своих проблем либо тем людям, кто пошел к урнам, либо отнеслись пассивно. В этом случае мы имеем: эта пассивность как раз и стимулирует власть на беспредел. Если раз в 4 года нормальный гражданин выполнит свой гражданский долг и пойдет и выберет того, кого он хочет выбрать, он ошибется раз, ошибется два, три но рано или поздно Опыт всех демократий современности показывает что рано или поздно, в конце концов,Э общество побеждает государство и заставляет его работать по своим принципам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если я за вас проголосовала, а вы не оправдали моих ожиданий, я могу вас отозвать?
В.ВОЛКОВ: Конечно. К сожалению, всего лишь в 8 субъектах федерации есть закон об отзыве депутатов, и, конечно, нет закона об отзыве депутатов Государственной Думы. Вместе с тем, в Московской Думе такой вопрос рассматривался, надо сказать, что он недобрал немножко голосов для того чтобы пройти отправлен на доработку, и я знаю, что спикер Думы Владимир Михайлович Платонов является автором этого проекта, снова будет выносить этот проект. Я могу сказать сразу, что я голосовал за.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня к вам один единственный вопрос. Я не буду называть источники, но я однажды слышала фантастическую совершенно историю про некую даму, депутата Московской городской Думы, которая была объявлена в розыск. Она потерялась, ее никак не могли найти. И вот несколько лет ее нигде не было, а потом она пришла забрать какие-то документы. И вот интересно, о чем думали ее избиратели. О чем думали те, кто за нее голосовал. Да нет у нас такого еще внутреннего механизма.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я объясню, почему так мало людей пришло к урнам. Потому что в Москве наблюдается политический застой. Потому что в Москве прекрасно все знают, что пройдет только тот кандидат, который попадет в список Лужкова. В Москве нет оппозиции, и это очень опасно. Я должен сказать, что вообще какие-то политические процессы могут идти в стране, где есть только сильная оппозиция. Так вот, сейчас вся выстраиваемая вертикаль власти работает на то, чтобы уничтожить политическую оппозицию. И в России и в Москве. И вот в Москве мы уже дождались 28%. То же самое будет скоро и в Думу, если эта вертикаль власти будет продолжаться строиться с таким успехом. Сейчас исполнительная власть полностью контролирует Государственную Думу. И я сталкивался с тем, что и коммунисты, и демократы говорят, что все, в Государственной думе делать нечего, потому что там работает управляемая фракция, там несколько управляемых фракций, которые делают все, что хочет исполнительная власть. Там неинтересно там скучно. Но при этом мне могут сказать: а на что ты жалуешься, вот так выбрали
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На жизнь.
Л.ПОНОМАРЕВ: Нет, я не на жизнь жалуюсь. На самом деле используются всякие методы, в том числе противозаконные, для того чтобы уничтожить политическую оппозицию. Могу привести пример. Вот я демократ, но вчера ко мне пришли члены троцкистской левой очень партии, коммунистической, и они рассказывали как ОМОН жестоко их задерживал, их доставляли в суды, и с очень смешными приговорами их отправили, предупреждениями. Например, здравицы в честь Бен Ладена привязали. Все это бред, конечно, но кто-то этим управляет. Сейчас дана команда расправиться с левой коммунистической оппозицией. Дальше будет по списку.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я не хотел бы расписываться за те события, которые творятся в Государственной Думе, но все-таки хотел бы я защитить мэра Лужкова и сказать, что список Лужкова это, в общем-то, уже анахронизм. Надо сказать, что на прошлых выборах в Московскую городскую Думу существовал "список четырех", в принципе говоря, где список был скреплен лидерами ведущих политических партий, господином Шойгу, Явлинским, Немцовым и Лужковым. И при всем при этом это был плод некоего коллективного труда, и надо сказать, что сегодня в Московской Думе представителей правых сил намного больше или примерно паритет с представителями Единой России. С одной стороны. А с другой стороны, несмотря на существование этого списка, все-таки он дал осечку и в трех случаях избиратели не поддержали этот список.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите честно, не как депутат, а как собеседник, среди тех, кто голосует за того или иного кандидата в депутаты по Москве или по другой региональной структуре аналогичной в Мосгордуме очень мало кого интересует вопрос, какой политической партии принадлежит их кандидат. Интересует, чтобы крыша не текла, чтобы социалка была в порядке. И к вам как к депутату когда приходят на прием, от вас что, законотворческой деятельности требуют? Да не так это. От вас требуют, чтобы вы решили какие-то совершенно социальные проблемы, которые на самом деле не вы должны решать, разве не так?
В.ВОЛКОВ: В общем-то, вы требуете достаточно трудно, чтобы политик сказал честно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, я могу сказать: да вы же все равно не скажете честно.
В.ВОЛКОВ: И, тем не менее, я постараюсь ответить искренне. Безусловно, избиратели требуют, конечно же, решения своих проблем, и все-таки мои коллеги и в том числе я сам стараемся эти проблемы решать, иначе грош бы нам была цена, если бы мы эти проблемы не решали. То есть, к сожалению, все-таки главная задача законодательной власти это законотворчество. И в этом смысле порой приходится совершенно диаметрально разворачиваться от творения законов к проблемам крыш, лифтов и так далее. Но никуда от этого не уйти, раз избиратели требуют, значит мы должны этим заниматься, и мы этим занимаемся.
Л.ПОНОМАРЕВ: Тем не менее, я хочу вернуться к тому, что говорили раньше. Виктор не ответил, но он как раз ответил как бы, подтвердив то, что я говорил. Да, действительно, существовал список четырех, это говорит о застое. То есть даже оппозиционные партии, которые мы знаем, что были настроены у них были свои программы развития города, которые не совпадали с тем, что предлагает Лужков, но они побоялись выставить отдельно своих кандидатов там, где был список Лужкова, и пошли на эти голосования, и избирателю было неинтересно, поэтому тем, кого интересовала реальная политическая борьба они просто не пошли на выборы. И это был протест против этого списка четырех. И поэтому пошло всего лишь 28 процентов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А потом, еще один такой момент. Ведь мэр Москвы, в связи с ним мы первый раз услышали словосочетание "крепкий хозяйственник". Ведь получается, что это действительно очень хорошая политическая позиция. Крепкий хозяйственник, человек, которого волнуют крыши, дороги и та сфера, к разрухе которой мы с вами, к сожалению, привыкли, разве нет?
В.ВОЛКОВ: Я думаю, что на тот период, когда Юрий Михайлович избирался первый раз, возможно, именно понятие крепкого хозяйственника сыграло свою роль. Но, тем не менее, мы же все прекрасно должны понимать, что мэр столичного мегаполиса не может быть только хозяйственником, он должен быть в первую очередь политиком. И даже то распределение бюджетных средств, которое Москва будет ратифицировать в 2003 году, говорит о том, что Юрий Михайлович, не говоря о том, что крепкий хозяйственник, он еще и очень мудрый политик.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вам приведу пример
В.ВОЛКОВ: Я не пытаюсь выступать апологетом мэра Лужкова, но, тем не менее, ведь о людях судят не по словам, а по делам, а дела говорят именно об этом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня есть любимый пример на эту тему. Много лет назад, когда "Эхо Москвы" жило еще на Никольской улице, у нас внизу была сосисочная. И однажды к нам на "Эхо" забрел котенок, который неделю вкушал свободу слова, а потом удрал в сосисочную. Понимаете, к чему я?
В.ВОЛКОВ: В этом смысле москвичам все-таки повезло, потому что уровень жизни в Москве в целом выше, чем в среднем по России.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я, кстати, считаю тоже Лужкова хорошим хозяйственником, но если бы были альтернативные схемы и они бы обсуждались на высоком политическом уровне, я уверен, что мы жили бы еще лучше. Кроме того, я думаю, что масса проблем, которые могли бы создать, которые существуют в Москве. Они есть, и они не решаются годами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер. "Почему я должен платить налоги, в том числе, тем органам, которых сам же потом и опасаюсь?" Дальше перечислены органы
Л.ПОНОМАРЕВ: Справедливо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что делать-то? Кто виноват, мы, в общем, уже разобрались. Еще один хороший вопрос. "Зависит ли мера обязательств государства перед гражданами от полноты и степени уплаты налогов?" - спрашивает Николай
Л.ПОНОМАРЕВ: В общем, да, наверно.
В.ВОЛКОВ: Я абсолютно уверен, что если гражданин исправно уплачивает налоги, он имеет право на все те социальные гарантии, которые государство которое он этими налогами поддерживает, обязано выдавать ему в виде социального продукта. И в этом смысле я хотел бы сказать Николаю, что если вы платите налоги, вы имеете и моральное, и в юридическом смысле право требовать выполнение всех тех обязательств, которое государство взяло на себя перед нами.
Л.ПОНОМАРЕВ: Николай говорит другое: я плачу, а они не выполняют. Поэтому он разочарован.
В.ВОЛКОВ: Но есть прямой выход. Граждане раз не получили, два не получили каких-то благ социальных, и они просто перестают платить налоги. Но это тоже не выход из положения, как, в принципе, и неприсутствие на голосовании.
Л.ПОНОМАРЕВ: К вопросу о выходе из положения. Давайте возьмем гипотетического врача, хирурга из скорой помощи, в больнице у которого возникают проблемы с медикаментами, с инструментами, с перевязочными средствами, со всем. Человек подает заявление об уходе и говорит, что я не могу работать в такой обстановке. Кто-то скажет - да, ты совершенно правильно сделал, потому что так жить и работать нельзя, а кто-то ему скажет нет, парень, если бы ты оставался на своем рабочем месте, ты хоть как-то, будучи профессиональным доктором, мог бы облегчить страдания тех, кто к тебе попадает. Кто из них прав, как вы считаете?
В.ВОЛКОВ: Нет-нет, но прорывает в нас всех наше социалистическое прошлое. Опять призывай к гражданскому долгу. Я считаю, что нравственная позиция хороша тогда, когда в принципе у тебя есть все. Тогда можно порассуждать о нравственности. Если человек стоит перед фактом, что ему просто не за что содержать семью, конечно же, все выходы из этого положения, кроме, конечно, криминальных, я, например, приветствую и поддерживаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я немножко о другом, но ваше мнение принято.
Л.ПОНОМАРЕВ: Я бы сказал, если бы поставили по-другому. Вот человек работает на предприятии, и на этом предприятии не платят зарплату. Должен ли ходить на предприятие? По-моему нет. Здесь я согласился бы с Виктором. А когда разговор идет о враче, и от его работы зависит жизнь других людей, это нравственная позиция называется, здесь нельзя так однозначно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, давайте другой пример. Депутат регионального законодательного собрания, который бьется как рыба об лед в попытке провести те законы, которые он считает правильными, в попытке добиться тех результатов, которые он считает благими для своих избирателей. И ничего сделать он не может. Потому что в том же законодательном собрании сильное противостояние. Он в этой ситуации должен уйти со своего поста или остаться?
Л.ПОНОМАРЕВ: Должен остаться и продолжать биться. Пытаться находить какие-то компромиссы, находить себе сторонников и т.д.
В.ВОЛКОВ: Я убежден, что он должен биться, но поскольку один в поле не воин, естественно, он должен опираться на какую-то сплоченную организационно группу политическую. И я думаю, что этим может быть сегодня только какая-то политическая партия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение от Ларисы. "Странно, власть не слышит молчаливого предупреждения граждан. Происходит революция, и наша страна яркий тому пример. Стиснуть зубы мало кто пожелает, надо начинать с верхов".
Л.ПОНОМАРЕВ: Она правильно говорит, и предупреждение уже было Воронеж.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, к сожалению, мы так живем, что частенько эти предупреждения
В.ВОЛКОВ: Гром не грянет - мужик не перекрестится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А слышали, наверно, сегодняшнюю информацию о человеке, который попытался покончить с собой в приемной у президента?
Л.ПОНОМАРЕВ: Да, это тоже тревожно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но куда дальше? Получается, что все тревожные звонки уже были даны и в данной ситуации какие-то решительные шаги должны быть предприняты. Но кем? Как? В пользу кого?
Л.ПОНОМАРЕВ: Оппозиционными политическими организациями. И они должны развиваться, я думаю, они будут развиваться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Любимый нами с вами Александр Моисеевич Городницкий как-то сказал: "Не зовите Русь к топору". Грусть заключается в том, что деятельность оппозиционных организаций иногда вызывает, равно как и многих других, вызывает массовые стихийные выступления, а вот они могут очень плохо закончиться для тех кто выходит на площадь.
Л.ПОНОМАРЕВ: Мы живем в стране парламентской демократии. Как раз наоборот, если развиты институты политической оппозиции, тогда народ не берется за топор, потому что есть другие механизмы решения этих вопросов. Значит, кто-то выражает его мнение, причем на очень высоком уровне. Прежде всего, надо снять реальную цензуру СМИ государственных. На первом и втором канале уже введена цензура. Поэтому если она будет продолжаться, тогда это все останется внизу и весь этот паровой котел, который сейчас накапливается, он не будет сбрасывать этот пар, и тогда действительно могут происходить эти самые неуправляемые процессы. Поэтому, прежде всего, снять цензуру. Во-вторых, не давить на политическую оппозицию и дать возможность ей реально существовать. Не надо на нее давить, она сама найдет себе и финансовые средства и подпитку с мест. Но сейчас я утверждаю, что любой предприниматель, который захочет поддержать оппозиционно-политическую партию, будет его бизнес разрушен, сейчас именно так дело обстоит.
В.ВОЛКОВ: Я тоже поддерживаю идею именно наличия мощной оппозиции в стране, поскольку только в борьбе между правящими оппозиционными партиями может вырабатываться некий срединный путь с учетом, конечно, интересов и большинства, и меньшинства. И мое глубокое убеждение, что при наличии нормальной серьезной оппозиции все дебаты, все политические сражения и баталии должны проходить в стенах парламента, но не на улицах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер. "Слова Филатова. "Там столпился у ворот этот, как его народ"." Без подписи. Еще одно сообщение. "Плачу все налоги, получаю маленькую зарплату и 70 рублей пособие на ребенка. Доколе?" А что можно ответить? Что может ответить правозащитник, что может ответить депутат московской городской Думы? Доколе?
В.ВОЛКОВ: Зарплата 70 рублей?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, маленькая зарплата и пособие на ребенка 70 рублей.
Л.ПОНОМАРЕВ: Только вздохнуть
В.ВОЛКОВ: В Москве, на самом деле, принят закон о прожиточном минимуме, но увы, он опротестован органами юстиции. Этот закон предусматривает наличие зарплаты не менее чем 1200 рублей для служащих и рабочих, которые работают на территории Москвы. Закон носил рекомендательный характер, к сожалению, он был опротестован, но вместе с тем очень многие московские предприниматели его выполнили добровольно. В этом смысле, конечно, я думаю, что этот примат законов федеральных перед региональными в какой-то степени приводит к тому, что регион (а Москва это, в общем-то, регион России) лишается права регуляции тех минимальных зарплат. В этом смысле я думаю, что надо внести какое-то предложение для федеральных законов, чтобы они позволяли территориям более гибко подходить к местному законотворчеству, в том числе и с учетом, во-первых, местной специфики и местной дороговизны потребительской корзины. И в этом смысле я думаю, что если это влечет к улучшению положения работника, то такие законы не должны отменяться, они должны, на мой взгляд, только приветствоваться.