регулирование тарифов на услуги естественных монополий, предвыборная ситуация в Красноярском крае. - Валерий Зубов - Интервью - 2002-07-05

5 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Зубов - председатель комитета ГД по кредитным организациям и финансовым рынкам.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Мы будем говорить, прежде всего, о тарифах на услуги естественных монополий, которые, наверное, будут расти. Или они будут уменьшаться, Валерий Михайлович?

В. ЗУБОВ Если говорить о том, расти они будут или уменьшаться, сегодня понятно, что пока они будут только расти. Сегодня у нас есть два выбора либо они будут расти безудержно, обгоняя все другие цены, увеличивая издержки всех предприятий и сдерживая экономический рост, либо они будут расти в ногу с экономикой в целом, с доходами на потребительском рынке, с доходами предприятий, и тогда будут позволять увеличивать экономический рост и, самое главное, не делать глупыми решения, о которых мы так красиво заявляем. Я попробую прокомментировать. Какой было смысл говорить о снижении налогов для предприятий, например, на прибыль? Мы, депутаты, долго спорили с правительством, искали вариант, нашли, с 35% до 24% спустили налог на прибыль, все дружно друг другу поаплодировали и даже выпили по этому поводу. Но если темп роста услуг естественных монополий, даже только энергетика будет продолжаться в том же темпе, в котором он есть, через 3 года всю эту прибавку, 35%-24%, то есть 11% съест этот прирост. И никакого уменьшения налогов не будет.

О. БЫЧКОВА Давайте, чтобы было понятно, мы всю эту цепочку переберем. Значит, есть естественные монополии, РАО "ЕЭС России", "Газпром", железные дороги, есть потребители, предприятия и компании, и есть потребители, простые граждане.

В. ЗУБОВ Мы с вами.

О. БЫЧКОВА Давайте, что для кого будет, какие последствия это будет иметь для каждого из участников этой цепочки.

В. ЗУБОВ Нам не надо анализировать. Нам надо посмотреть назад, в 2001 год. Мы принимаем бюджет, и с 1 января он начинает действовать. Бюджет федеральный, бюджет региональный, бюджеты городские, сельские начинают действовать. В эти бюджеты, в каждую больницу доводится цифра того, сколько она может купить энергоресурсов тепла, света. Затем проходит 3 месяца. 1 марта раз, энергетики на 60% поднимают тарифы.

О. БЫЧКОВА Значит, на 60% меньше могут... или на сколько?

В. ЗУБОВ Получается что? В бюджете на это денег не предусмотрено. Значит, сразу либо вы сокращаете потребление, то есть часть больниц, школ закрываете или переводите на какой-то особый режим, либо вы начинаете работать с 10 до 12 дня, а потом тоже закрываетесь. Это полная нелепица, которая в прошлом году случилось. Чтобы этого не повторилось, я думаю, что ГД мудро поступила в пятницу, на предпоследнем заседании, приняв во втором чтении закон, который гласит следующее. Все тарифы на услуги естественных... пока только на энерготарифы, хотя есть закон, касающийся всех услуг естественных монополий. Перед тем, как бюджет представляется правительством в ГД на утверждение, а это будет сделано в августе, правительство решает, какие будут тарифы, оно их устанавливает на тепло, свет, газ, железнодорожные перевозки, трубопроводный транспорт, и сейчас еще появится диспетчеризация в энергетике, тоже попадет в услуги естественных монополий. Договариваются, какие будут тарифы. Тогда энергетики знают, почем они будут вести уголь, бюджет будет знать, почем он получает энергоресурсы, на год вперед, а все предприниматели, предприятия будут знать, исходя из каких цен, на которые они повлиять не могут, это же монополии, нельзя выбрать поставщика. Он привязан к ним, к этой электростанции, к этой теплоэлектроцентрали, и ничего изменить нельзя, монополия. Но он будет знать, что в течение года будет действовать такой закон, такие тарифы. Это решение принято ГД во втором чтении, хотя очень тяжело, всего двумя голосами в плюс.

Закон, касающийся всех естественных монополий тоже подготовлен, потому что возникал вопрос, почему энергетиков касается, а железную дорогу не касается. Такой закон подготовлен, и я надеюсь, что осенью будет принят. Вообще, если мы говорим о правовом государстве, по большому счету, в правовом государстве должны действовать законы. Услуги естественных монополий это часть законодательства страны. Оно либо выполняется, либо нет. И цены, тарифы это как статьи в Уголовном кодексе. Они должны соблюдаться, хотя бы на год. Если вам что-то надо будет поменять, поменяйте, но только тогда известите всех о том, что вы меняете, и внесите изменения в бюджет, чтобы не приходилось этим рубильником, раздражающим всех, угрожать целый год.

О. БЫЧКОВА Я хотела бы еще вернуться к этому принятому закону, но прежде вопрос о рядовых потребителях, как Вы сказали, о нас с вами. Что ожидает их?

В. ЗУБОВ Их ожидает, по крайней мере, предсказуемость, какими будут жилищно-коммунальные услуги.

О. БЫЧКОВА И цены.

В. ЗУБОВ Конечно. Все говорят о необходимости реформы ЖКХ. Но ценовая реформа сейчас не идет. Все сводится только к одному: поднять тарифы, увеличить долю проплаты населения. Но любого, кто платит по квиточку, который получает, не интересует, какой процент он проплачивает. Его интересует абсолютная цифра, которая там написано.

О. БЫЧКОВА Его интересует процент в его собственном семейном бюджете.

В. ЗУБОВ Конечно. А сколько он там, 70%, 80% ,40% от тарифа платит, а сколько добавляет бюджет, ему без разницы. Его интересует, сколько он сегодня платит, 40 или 60 коп., и почему у него заработная плата увеличилась за последних 3 года в 2 раза, а тарифы выросли в 2,5.

О. БЫЧКОВА В абсолютных и относительных цифрах что наш ждет, с точки зрения повышения цен, в текущем году, и в следующем?

В. ЗУБОВ В части повышения цен, т.е. инфляции я отдаю должное, я считаю, что Минэкономики и правительство дают достаточно точные цифры прогнозы. Если изменение 14-16%, это не так принципиально. В конце концов, можно ошибиться при расчетах. Вопрос, как считать. Будучи профессиональным статистиком, я представляю, как можно цифру с помощью ручки изменить, как бы действительность. А в действительности так и будет, 14-16%. Неплохо работает в этой части правительство.

О. БЫЧКОВА Что касается цен на услуги естественных монополий.

В. ЗУБОВ В этом году впервые, именно в силу того, что закон на самом деле, хоть мы и голосовали в пятницу, подготовлен был год назад. Просто были силы, которые его держали, и есть силы, которые его держат и будут держать до третьего чтения.

О. БЫЧКОВА Сейчас расскажете про эти силы.

В. ЗУБОВ Мы их все знаем. Но все-таки в бюджет мы включили строчку в прошлом году, и в этом году все-таки есть 145-я статья, которая намекает на то, что правительство должно брать во внимание, когда оно утверждает повышение тарифов, что есть бюджет, в соответствии с которым просто может не оказаться денег на проплату. И когда в январе сложилась сложная ситуация с индексацией зарплаты по целому ряду регионов, правительство отчетливо поняло взаимосвязь между тарифом и между возможностью выплатить зарплату бюджетникам.

О. БЫЧКОВА А раньше оно ее не понимало?

В. ЗУБОВ Безусловно, теоретически понимало, но не так сильно било, и поэтому как бы это были два несвязанных процесса. Но вот, 24 января впервые правительство не утвердило те тарифы, которые предложили монополисты как проект. Причем в 3 раза сократило. И ничего, все работает, идет экономический рост. Более того, мы говорим об увеличении инвестиций в экономику. Впервые правительство сказало то, что и должно было сказать: "Подождите. Вы предлагаете повысить цены на тепло, свет. А почему? А что туда входит в качестве затрат?" Вот, вы входите... я не знаю, сейчас как это входит, а наблюдая телевизор, мне казалось, что вы входите в НТВ, как-то связаны. Вопрос: почему "Газпром" является владельцем НТВ? А зачем? Это его расходы. "Вам надо газом заниматься". Они согласны, газом. "Ну, тогда продайте эти активы, они же вам лишние. Вы что, собираетесь заниматься телебизнесом?" Знаете, это беда, коль сапоги начнет тачать пирожник, а пироги печь сапожник. Это известно, это мы учили в школе, каждый должен заниматься своим делом. И впервые правительство заявило позицию, по которой "мы хотим посчитать ваши издержки, почему надо повышать тариф". Я уж не говорю о том, что... это уже отдельный вопрос, и он требует, конечно. Вопрос управления в государстве. В бюджетном послании президент воспроизводит в точности формулировку закона, который лежит в ГД, касающийся всех услуг естественных монополий. В точности президент говорит, что тарифы на услуги естественных монополий должны утверждаться до представления бюджета в законодательные органы, и в ГД, и в местные. Это говорит президент. А правительство в пятницу выступает против того, чтобы принимался закон, по которому тарифы утверждаются до принятия бюджета. Это вопрос управляемости в государстве. Я думаю, что мы к этому будем вынуждены еще особо вернуться.

О. БЫЧКОВА Вопрос о силах, которые держат тот или другой закон, как Вы сказали сами, в ГД, и он находится там год и не получает никакого развития. Если в Думе голосуют закон о тарифах на услуги энергетической монополии с перевесом в два голоса, то это обозначает, что в целом среди депутатов и, наверное, не только среди них нет устойчивого представления о том, как именно должна регулироваться эта деятельность, государством или в большей степени рыночно. Правильно я говорю?

В. ЗУБОВ Совершенно однозначно ясно, что рыночно, но там, где не может рынок, должно присутствовать государство. Пока у нас монополия, государство должно участвовать. Когда не будет монополии, тогда государство отойдет. Что касается депутатов, мы разные. И у каждого из нас есть свой регион, своя отрасль, которая представлена предприятием в регионе, есть какие-то личные связи, партийные обязательства. И поэтому далеко не всегда закон принимается, потому что по совести, по душе тянет за него проголосовать. Иногда действуют факторы, которые никакого отношения к принципиальной части вопроса не имеют, и все-таки поднимаем руки и голосуем. Так бывает, к сожалению.

О. БЫЧКОВА Законопроект о регулировании на услуги всех естественных монополий, Вы сказали, будет приниматься осенью. Там будет такая же схема, как с РАО "ЕЭС"?

В. ЗУБОВ Абсолютно. Этот закон был написан, закон по РАО "ЕЭС", называйте как хотите, я предпочитаю говорить по тарифу, потому что РАО "ЕЭС", конечно, монополист и преобладает, но не на 100%. И потом, мне кажется, при обсуждении таких вопросов надо в первую очередь не в личное идти, не выяснять, кто там, какая отрасль, какой руководитель, а по существу говорить, как должно быть.

О. БЫЧКОВА Депутаты ГД склонны уходить в личное и выяснять отношения с руководителем компании.

В. ЗУБОВ Так же, как и все люди. Так же, как и все министры, губернаторы, мэры, мы люди. У нас тоже есть личное. Так вот, закон об энергетике по тарифу был написан, потому что в жизни произошла ситуация, которую надо исправить. Приняли бюджет, подняли тарифы, бюджеты развалились. Это надо было исправить, поэтому был написан закон. Когда закон докладывался в первом чтении, я его докладывал от имени нескольких авторов, мне задали вопрос: "А почему вы трогаете только одну монополию и не касаетесь других?" Это была другая ситуация. В ответ на этот вопрос был через два месяца написан закон, который действительно касается всех монополий, по справедливости. Но те, кто говорили, что мы готовы проголосовать за закон по энергетике, если будет закон, касающийся всех монополий, далеко не все сдержали слово, и многие голосовали против энергетики, несмотря на то, что их требование было выполнено.

О. БЫЧКОВА Другая тема, которую хотелось бы затронуть в этом разговоре. Вы человек из Красноярска.

В. ЗУБОВ Я красноярец.

О. БЫЧКОВА После ухода из жизни Александра Лебедя начинаются новые выборы в Красноярском крае. Что там происходит сейчас?

В. ЗУБОВ Я много мог бы говорить на эту тему. Во-первых, я хочу сказать, что уход любого человека, хоть мы и были политическими оппонентами, это всегда потеря. И то, что произошла такая трагедия, и она произошла не только с Александром Лебедем, там еще погибли люди. Погибли мои личные друзья, до сих пор находится в сложном положении в больнице один из лучших журналистов Красноярского края, женщина. Это трагедия, но она случилась, бывает в жизни. И она повлияла на политику, естественно. Абсолютно неудачный момент для выборов в Красноярском крае. В силу того, как управлялся край в последние 4 года, край находится в тяжелейшем кризисе, просто фантастический кризис, который представить не мог, тем более, спрогнозировать. И самое главное, условий для этого не было.

Чтобы Красноярский край находился на первом месте в стране по задолженности по заработной плате, - никогда, даже в самые тяжелые времена этого не могло быть. Были кризисы, 95, 96, 97 год, всем было тяжело в стране, и краю было тяжело. Но лидером по задолженности по зарплате не был край. Сейчас он есть. Наметился спад производства в крае. Это в регионе, в котором впервые в стране был отмечен прирост промышленного производства в 95 году. То есть кризис. И сейчас, конечно, выборы на пользу не идут. Но избежать нельзя, закон есть закон, его надо выполнять. Меня удручает одна вещь. То, что и в этот раз у нас выборы идут по той же схеме, по которой проходили и проходят везде по стране. Никто не задает вопрос кандидатам "как". Никто не спрашивает, как вы собираетесь преодолеть финансовый кризис, как вы исправите экономику. Этого вопроса не задают. Все говорят "что": "Что ты нам обещаешь, кого ты накажешь?" То есть черный пиар, отрицательные технологии доминируют и в этот раз. Они были в СПБ, на Приморье, везде, повсеместно. То же самое в Красноярском крае. Удручает, что мы через призму выборов страна, не продвинувшаяся к здоровому демократическому обществу, в этой части. По-прежнему большей доблестью считается сказать плохо об оппоненте, чем сказать, что ты собираешься сделать положительного. Это, к сожалению, имеет место.

О. БЫЧКОВА А как бы Вы охарактеризовали политические силы, которые сталкиваются сейчас на выборах в Красноярске?

В. ЗУБОВ Там все совершенно очевидно и понятно. Красноярский край большой, 3 с лишним тыс. км, если взять его с севера на юг. Есть Норильский промышленный район со своим особым статусом и особым финансовым положением. Он действительно основной донор краевого бюджета. За ним стоят вполне определенные люди, которые владеют этим предприятием, управляют им и работают на этом предприятии, в производствах, которые связаны с этим предприятием. И конечно, им далеки проблемы края в целом, их интересуют свои проблемы. Поэтому это одна политическая сила.

Вторая политическая сила на юге края, вокруг Красноярска. Здесь доминирует комплекс вокруг алюминиевого производства и, соответственно, ресурсы, которые связаны с алюминиевым производством. Есть третья группа, которая, конечно, достаточно сильно зажата. Это довольно большой по численности класс предпринимателей, которые в Красноярском крае пока себя политически активно не ведут, но думаю, что значительная часть из них выстраивается за мэром города Красноярска сейчас. Назвать, что выборы политически, по цвету, "красные" или "не красные", невозможно. Скорее, технократически. Даже Сергей Глазьев, мой коллега по ГД, как бы в Коммунистической партии, но он не коммунист по убеждениям, он все-таки технократ, человек с другим представлением, как должна развиваться экономика. Но он тоже рыночник, правда, больше государственник. Не политические выборы. Выборы денег, выборы технократические и выборы вполне конкретных финансовых группировок.

О. БЫЧКОВА Насколько повлияла история с Анатолием Быковым на настроения?

В. ЗУБОВ Все задаются тем же вопросом, которым задаются и в Москве: а что произошло? Ведь объяснить, что за решение суда было, я лично не могу. Я сам хотел бы услышать комментарий специалиста по правовым вопросам, что это за решение, что все-таки произошло. Так его все-таки признали виновным в том, что он заказал и организовывал убийства? Или все-таки посчитали, что нет, что все здесь придумано, натянуто, за уши подвешено, так, мимоходом, дали 6,5 лет. Это вопрос, на который хотят получить ответ все, виновен или невиновен. Суд на этот вопрос ответа не дал. Из этого следует, к сожалению, два вывода. Первый. Вообще, это был дефолт всей правоохранительной системы страны. И если профессионалы самой правовой системы адвокаты, судьи, прокуроры, следователи не возмутятся этим, не поднимут корпоративный бунт по поводу этого решения, тогда мы с вами будем продолжать бояться идти в суд, и не будет у нас являться суд последней правовой инстанцией.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Валерий Зубов - председатель комитета ГД по кредитным организациям и финансовым рынкам.