участие крупного западного капитала в развитии экономики России; перспективы вступления России в ВТО. - Александр Лебедев - Интервью - 2002-07-05

5 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Лебедев президент Национального инвестиционного совета.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем экономическую тему в нашем прямом эфире с нашим гостем, это президент Национального инновационного совета Александр Лебедев. Добрый день, Александр Евгеньевич.

А. ЛЕБЕДЕВ Оль, здравствуйте. Можно я вас поправлю?

О. БЫЧКОВА Да, пожалуйста.

А. ЛЕБЕДЕВ Правильнее его называть Национальный инвестиционный совет.

О. БЫЧКОВА Да, прошу прощения, я оговорилась, безусловно, потому что мы будем говорить именно об инвестициях, о финансах и о банковской системе. Я напомню номер нашего эфирного пейджера для наших слушателей, для вопросов Александру Лебедеву, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Итак, начать я хотела бы вот с такой темы: взбудоражившаяся всех Декларация государство об амнистии капиталов, вернее, об их легализации. Москва говорит, возвращайтесь с вашими деньгами в Россию, вам ничего за это не будет. Было объявлено. Ничего конкретного пока неизвестно. А как вы думаете, о чем идет речь на самом деле?

А. ЛЕБЕДЕВ Национальный инвестиционный совет со времени своего создания два года назад активнейшим образом работает над этой темой. У нас была специальная программа по возврату денег, которые покинули страну. Мы эти деньги разбиваем на два основных блока. Первые те, которые, по идее, не совершили никаких серьезных экономических преступлений, а по понятным причинам покинули страну, поскольку чувствовали себя здесь очень дискомфортно. С начала 90-х до где-нибудь 99-го начала 2000-го года. Последние два года, на наш взгляд, вообще ситуация с точки зрения рисков в нашей стране очень улучшилась. А ситуация с точки зрения рисков на Западе, наоборот, ухудшилась. Парадоксально, но мы сегодня выглядим едва ли не лучше, чем экономика Соединенных Штатов, я так, может быть, чуть-чуть преувеличиваю.

О. БЫЧКОВА Вам никто не поверит.

А. ЛЕБЕДЕВ Но если вы вспомните скандалы с "Энроном", с "Артуром Андерсеном", с "Вивенди", с "Ксероксом", с крупнейшими компаниями, которые являются становым хребтом экономики Запада, то, может быть, вы со мной частично согласитесь, потому что на этом фоне у нас происходят очень положительные изменения. На мой взгляд, они носят фундаментальный характер, они не очень зависят от цен на нефть, а больше зависят от того, что наши реформы после 10-ти лет, за которые было заплачено, понятно, очень много, социально, жителями нашей страны, но эти реформы дали плоды реальные. Так вот, что касается утечки капиталов, я полагаю, что большая часть денег, которые находятся на Западе, действительно реально готовы сюда начать возвращаться. От наших органов власти и управления зависит вот просто дать им зеленый свет. Может быть, вот обещание амнистии психологически таким светофором зеленым и является. Но мне кажется, это мое личное мнение, что если амнистию провести, это сильно ничего не изменит, поскольку никто не собирается, например, отменять уголовный кодекс, и по тяжким экономическим преступлениям, скажем, сознательно разворованным банкам и компаниям, мы все знаем имена этих банков и компаний, то по ним, наверное, никакой амнистии не будет. Поэтому я не знаю, кстати, эффективных примеров других стран. Скажем, Украина в 2000-м году провела серьезную амнистию, но, насколько мне известно, никаких серьезных денег в страну не вернулось. Тем не менее, вообще сами разговоры на эту тему вообще носят положительный характер. И очень убедительно звучал президент на недавней встрече в Торгово-Промышленной палате, где с одной стороны он явно сказал, что государству не стоит хватать за рукав тех людей, которые вывели деньги, поскольку понятно, почему они это сделали, государству надо стимулировать их к тому, чтобы возвращаться. На самом деле, надо поторопиться с возвратом денег. И еще очень интересная мысль, на мой взгляд, вот просто, которую особенно надо отметить. Вот, насколько Россия виновата в утечке, и в том, что деньги находятся заграницей, а насколько финансовая система Запада, которая активнейшим образом участвовала в утечке, и сегодня удерживает деньги, виновата в этом.

О. БЫЧКОВА И насколько она готова их отпустить?

А. ЛЕБЕДЕВ Ну, вот у меня есть клиенты. Я, помимо того, что президент Национального инвестиционного совета, общественной организации, которая занимается созданием нормального бизнес-климата в стране, я возглавляю банк. У меня есть клиенты, которые жалуются на крупные иностранные банки. Жалуются следующим образом: не разрешают быстро вернуть деньги. Говорят, слушайте, вот у вас есть 10 миллионов долларов, знаете, давайте их будем возвращать лет пять, потому что если вы сразу будете двигать деньги, вы знаете, у нас тут новые правила появились, мы вообще на вас будем должны сообщить, что вы что-нибудь отмываете, потому что вдруг вы отмываете. Клиент им говорит, слушайте, я же ничего не отмывал. Я, может быть, нарушал налоговое законодательство Российской Федерации, но по закону вашей страны это не является правонарушением. Теперь я хочу вернуть деньги, заплатить налоги, и меня у меня в стране никто не накажет, поскольку, в принципе, я заработал деньги честно. А они говорят, вы знаете, а у нас свое мнение. Ну, конечно, речь идет о конкуренции за удержание примерно 100 миллиардов российских денег, которые находятся в западных банках.

О. БЫЧКОВА Вы считаете, что эта цифра 100 миллиардов?

А. ЛЕБЕДЕВ Это наша оценка. Мы считаем, что из них примерно 90-95 миллиардов долларов это деньги, которые заработаны были честно, выведены за рубеж, даже с некоторыми нарушениями валютного и налогового законодательства, но это такие нарушения, которые, я так понимаю, президент и призывает не сильно за них спрашивать. Поскольку в тот момент, когда деньги выводились, находиться им здесь было ну просто опасно, политически и экономически, и не выгодно.

О. БЫЧКОВА Надо ли вообще заниматься такого рода амнистией и легализацией вывезенных капиталов, если, например, известно, что очень маленькое государство Кипр является одним из крупнейших инвесторов в экономику России, больше, чем Соединенные Штаты, и прочие гиганты? Это те самые, вывезенные деньги. Может быть, просто нужно как-то с другой стороны подходить к этому процессу?

А. ЛЕБЕДЕВ Ну, мне кажется, что амнистия сама по себе, конечно, вреда никакого не принесет. Принесет ли пользу посмотрим. Но это вещь не затратная, и является, скорее, таким психологическим сигналом и политическим бизнесу, который вывел деньги зарубеж. К тому же, совершенно понятно, что амнистия не дает никакой индульгенции, скажем, государственным чиновникам, которые выводили зарубеж деньги, полученные в результате мошенничества и взяток, или тем бизнесменам, которые создавали крупные банки, а потом преднамеренно их обанкротили и вывели деньги зарубеж. Понятно, что вот в системе экономических преступлений есть разные виды правонарушений. Мне представляется, что помимо амнистии следовало бы, конечно, ускорить банковскую реформу, поскольку каждый человек, который возвращает деньги в Российскую Федерацию, принимает на себя риск не только страны, но и риск отдельного банка. Мы все помним историю с "СБС-Агро", с "Инкомбанком", с "Российским кредитом", с крупными российскими банками, которые не вернули деньги своим вкладчикам и клиентам. Поэтому банковская реформа еще одна из тем, которой занимается Национальный инвестиционный совет, и система, скажем, гарантирования вкладов, как элемент банковской реформы, естественно, очень ускорит, на мой взгляд, и создаст предпосылки для возвращения денег.

Допуск иностранных банков в российскую экономику - еще одна тема. На мой взгляд, повышение конкурентной способности российской банковской системы вещь полезная. Что еще? Вы знаете, мне кажется, что истории с отдельными западными банками и их деятельностью на территории Российской Федерации, сама по себе вещь очень полезная, поскольку именно те банки, которые активно что-то делали в Российской Федерации и одновременно держат российские деньги зарубежом. К чему я это говорю? Ну, мне кажется, если мы повнимательнее посмотрим на их роль, и, условно говоря, скажем, у нас, в Государственной Думе появится тоже "черный" список иностранных банков, которые держат российские деньги, такой же, в котором сегодня находится Россия, ФАТФ, небезызвестный список организации экономического сотрудничества и развития, откуда нас никак не могут вычеркнуть. Мы совсем недавно проводили в Лондоне большой семинар по этому поводу. И мне было приятно, что наши английские коллеги занимали точку зрения отличную от сотрудников ФАТФ, которые утверждают, что Россию стоит сохранить в этом списке. Мне, например, непонятно до сих пор, почему Ливии нет в списке, Судана нет в списке, а Россия есть в списке.

О. БЫЧКОВА А это политическое решение или экономическое?

А. ЛЕБЕДЕВ Мне кажется, что в большей степени политическое, что это вот то, что называется "двойными стандартами". Скажем, нас приглашают в ВТО, мы готовы вступить, это нужно делать, но почему-то условия нашего вступления в ВТО не соответствуют условиям для других стран. Скажем, Калининград, проблема путешествий наших граждан по странам, которые теперь вступают в Европейское сообщество. Почему-то они пользуются ограничениями, которые, на мой взгляд, ну, примерно сопоставимы с ограничениями для граждан ГДР, или для граждан Западного Берлина в период блокады, в 50-е годы, вы, наверное, помните? Что же получается, мы поменялись местами? Что сегодня как бы Запад с его демократическими ценностями нам устанавливает двойные стандарты, сопоставимые с теми, которые Советский Союз во времена "холодной" войны устанавливал для окруженного Западного Берлина.

О. БЫЧКОВА Когда устанавливают двойные стандарты, то боятся чего-то, да? Раньше боялись коммунизма, и вот этой всей "красной заразы", потом боялись российских бандитов. Сейчас чего боятся?

А. ЛЕБЕДЕВ Ну, я думаю, боятся роста серьезного конкурентоспособности российской экономики. Понятно, что сегодня Европа на треть зависит от российского газа. Понятно, что в сельском хозяйстве на единицу площадей сегодня мы вносим инвестиций в 100 раз меньше, чем в Западной Европе. Там есть огромная экологическая проблема, и потенциально, вы, наверное, помните, что традиционно все последние десятилетия характеризовались войной по сельскому хозяйству между Европейским сообществом и Соединенными Штатами. Если мы станем третьим игроком, это вообще полностью поменяет весь расклад.

Авиация. В мире есть две крупных авиационных компании, которые делят рынок в 60 примерно миллиардов долларов. Это "Боинг" и "Эйрбас". Есть только одна страна, которая в советское время производила около 200 самолетов в год. Это Российская Федерация. В прошлом году мы произвели один гражданский самолет, ТУ-204, который, кстати говоря, производился в течение пяти лет. Ну, мы практически, как кажется, утратили способность быть конкурентом на этом рынке. Не утратили. Не утратили, есть очень серьезная возможность. Но мне кажется, что эта возможность связана с тем, чтобы наше российское правительство разрешило бизнесу заниматься не только "сладкими" отраслями, нефтью, удобрениями, трубами, газом, а вот этой тяжелой отраслью в области машиностроения. У нас просто есть серьезная программа двухлетняя, которую мы с правительством реализуем, по созданию системы лизинга и объединению всех российских заводов в один российский, назовем его условно, "Эйрбас", или российский "Боинг".

О. БЫЧКОВА А разве правительство не ломает голову над тем, как бы привлечь бизнес вот в эти не настолько привлекательные отрасли?

А. ЛЕБЕДЕВ Ну, в нашем случае оно бизнес привлекло. Большой конкуренции со стороны бизнеса нет за авиационную отрасль. Практически желающих закапывать деньги надолго, с очень низкой рентабельностью, нет. Поэтому правительству просто нужно понять одно: что оно из себя представляет, при всем моем, очень таком, хорошем, отношении к сегодняшним лидерам, правительство очень большой бюрократический механизм. И очень плохо, когда этот механизм заставляет бизнес 95% своего времени тратить на согласование любого бизнес-решения. То есть, бизнес вырабатывает бизнес-решения в области авиапромышленности, а потом 95% времени ходит по кабинетам и согласовывает у чиновников. Таким образом, конечно, мы самолеты не произведем. Тогда нам нужно оформить развод и дальше посмотрим, что произойдет с этой отраслью. Просто еще одна из тем Национального инвестиционного совета, это тема промышленной политики Российской Федерации, и на примере авиапрома мы считаем, что правительству, при нашей поддержке, удалось добиться большого успеха: сформирован платежеспособный спрос, есть деньги на заказы для самолетов. Осталось только все заводы объединить в одну компанию, дать эффективного собственника, пусть им остается государство, и разрешить бизнесу руководить этим проектом. И перестать согласовывать каждый пустяк. Это я уже как бы о своем, наболевшем, говорю. У нас дискуссии с правительством идут каждый день практически.

О. БЫЧКОВА Значит ли это, что достигнута возможность получить российские самолеты, конкурентные аэробусы в ближайшее время? Или когда это может произойти? И вообще, как долго это делается?

А. ЛЕБЕДЕВ Ну, мы считаем, что в ближайшие 5 лет Россия способна сама заказать, оплатить и произвести примерно 60-70 самолетов всех типов. А типы есть основные три: дальние магистральные самолеты, это ИЛ-96, модификация различные, это средние магистральные самолеты, ТУ-204 и ТУ-214, и наконец, ближнемагистральный самолет, он сегодня серийно не производится. И правительством объявлен тендер, соответственно, это будет либо самолет, который делается объединенными усилиями, скажем, это может быть "Боинг" и "Сухой", это может быть "Эйрбас" и "Туполев", это может быть Харьков, АН-74, с российской стороны с Воронежем. Этот выбор будет сделан до конца года. Но я просто хочу подчеркнуть, что выбор такой: либо мы вообще не производим самолеты, либо мы становимся конкурентами. Естественно, это не всем нравится зарубежом, это вполне понятно. Отсюда и применение двойных стандартов. Я бы не особо это драматизировал, это не "холодная" война. Но, тем не менее, на этой площадке надо уметь играть, надо точно понимать, почему это происходит, и скажем, мне совершенно очевидно, что мы находимся в списке ФАТФ как страна, которая не борется с отмыванием, по политическим причинам, для того, чтобы не давать нам дополнительного положительного рыночного статуса, и соответствующих привилегий, которые из этого вытекают.

О. БЫЧКОВА У нас есть вопросы, которые идут на наш эфирный пейджер, здесь много разных тем затрагивают наши слушатели. Вера продолжает тему легализации и возвращения капитала: "президент сказал: "устанете пыль глотать!" - звучит несколько угрожающе, - пишет Вера, - я бы предпочла глотать европейскую пыль. Как вы думаете, вернется ли в таких условиях капитал?"

А. ЛЕБЕДЕВ Ну, во-первых, я думаю, что президент довольно удачно пошутил, и при этом убил двух зайцев: он подчеркнул, что сегодняшние условия размещения денег на Западе хуже, чем в России, мне кажется, вот такой скрытый текст. Потому что сегодня средняя ставка, по которой вы размещаете деньги в швейцарском банке примерно 2%. А если ваши консультанты ошиблись, и, скажем, купили акции каких-то, скажем, электронных компаний, так называемых новых, новой экономики, то вы могли, в принципе, и потерять процентов 20-30. Кроме того, за последние, допустим, 4 месяца, если вы находитесь в долларах, очень сильно потеряли бы из-за того, что доллар упал по отношению к евро процентов на 10.

О. БЫЧКОВА А отечественные риски?

А. ЛЕБЕДЕВ Ну, давайте возьмем Сбербанк, проще всего. У него есть государственные гарантии. Во-первых, он платит примерно 8% по валюте. Ну, точно уже раза в 3 больше, чем на Западе. Во-вторых, если хотите, можете давать указания Сбербанку, чтобы он покупал акции каких-то российских компаний. Ну, давайте обратим внимание: акции Газпрома выросли за последние полгода примерно в 2,5 раза. Акции Сбербанка в 5. То есть, на каждый доллар, который вы вложили бы Конечно, принимаете сами риски. Покажите мне хоть одну компанию в Западной Европе, которая бы так росла бы. Они только падают. И, наконец, последняя проблема, на которую указал президент: западные банки вам просто запрещают пользоваться вашими деньгами. Они говорят: слушайте, не надо переводить в Российскую Федерацию, сообщим на вас. Это вообще просто недопустимые меры с точки зрения конкуренции. И, наконец, последнее: мне кажется, что после 11-го сентября мир очень сильно меняется. И количество ограничений на оффшорные зоны настолько резко будет возрастать Это мы видим по дискуссиям просто каждый день. Позавчера, по-моему, была очередная встреча между швейцарцами и Европейским сообществом, где сообщество заставляет швейцарцев раскрывать информацию по банковским счетам. Конечно, все это будет раскрыто. И тогда возникнет следующая проблема, откуда глотание пыли, как вы объясните, вы совершали какое-нибудь тяжкое экономическое преступление, или только уклонялись от уплаты налогов?

О. БЫЧКОВА Или полутяжкое.

А. ЛЕБЕДЕВ Поэтому, конечно, лучше сейчас это сделать все, и жить намного проще. Мне кажется, что с точки зрения рисков Российской Федерации абсолютно приемлемы. Много крупных банков, в стране все в полном порядке. И ничего здесь не произойдет. Вот, собственно, я думаю, вся логика, которой руководствовался президент.

О. БЫЧКОВА Если вам задают вопрос, а наверняка, я не сомневаюсь, вам его задают, какова наиболее приемлемая для бизнеса схема возврата капиталов в Россию, как именно это должно осуществляться?

А. ЛЕБЕДЕВ Ну, мы предлагаем такой, поэтапный модус операнди, просто поэтапную программу. Скажем, если сегодня ты держишь свои деньги на счетах оффшорной компании, которая зарегистрирована там, условно говоря, на острове Мэн, или в Гернси, или в Джерси, понятно, что это я говорю из собственного опыта, который у меня богатый. Но я в последние годы, в общем, предпочел все вернуть. Так вот, пожалуйста, оставьте эту оффшорную компанию, но откройте счет в российском банке. И переведите из швейцарского банка или французского деньги в российский. В принципе, вы так же защищены, как и в Европе, потому что реально узнать, кто владелец данной компании, ничего не меняется. Тем более, что если кто-то захочет, то счета вашей компании все равно будут выяснены. Сегодня сотрудничество по линии правоохранительных органов гораздо глубже, чем несколько лет назад. Попробуйте поработать с российским банком и с российской экономикой. Уверяю вас, что если вы сделаете правильный выбор, и по банку, и по инструментам, хотите вы депозит, или хотите покупать акции, или вы хотите покупать облигации, или вообще хотите, чтобы банк как-то по-другому оперировал вашими деньгами. Вы сами решаете, по рискам, которые вы принимаете. Вот, а после этого вы можете заплатить 13%. Это одна из самых низких налоговых ставок в мире, и легализовать свои деньги. Мне кажется, ничего с вами не произойдет, никто вас не будет шантажировать тем, что вот заплатите взятку, а то скажем, что ваши деньги незаконно нажиты. Ситуация в стране серьезно поменялась. Бывают, конечно, какие-то еще у нас недостатки, связанные со специфическими российскими рисками, но они приемлемы, они не выше, чем в Западной Европе, или в других оффшорных зонах.

О. БЫЧКОВА А вам действительно известны такие случаи, когда западные банки шантажируют? А может, не только банки?

А. ЛЕБЕДЕВ Известны. Известны, я накануне выступления президента в ТПП давал большое интервью в "Коммерсанте" на эту тему. Я имею в виду совершенно конкретных людей, совершенно конкретные банки. И Национальный инвестиционный совет работает по заказу Государственной Думы над списком, аргументированным, конечно, это такой, комплексное исследование о роли российских и западных банков в утечке капитала российского из Российской Федерации, способов возвращения этого капитала, и где эти деньги находятся. Так вот, мы вообще предлагаем, чтобы не только был список ФАТФ, где находится Россия, но и был российский список, где находятся российские и западные банки, которые в этом виновны. Вот, я думаю, мы там это покажем.

О. БЫЧКОВА Остановимся на самом интересном месте. Продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем наш разговор. Несколько важных тем было затронуто в предыдущей части беседы и на нашем эфирном пейджере есть вопросы от наших слушателей. Наташа спрашивает: "как вы оцениваете факт создания финансовой разведки? Сможет ли она улучшить инвестиционный климат в России?"

А. ЛЕБЕДЕВ Наташ, положительно оцениваю. Даже сам факт психологически очень полезен для того, чтобы слова президента не пропали даром. С одной стороны возвращайте деньги, с вами ничего не будет, все будет в порядке. С другой стороны не будете возвращать, получите проблемы и финансовая разведка в этом поможет. Думаю, что и результаты будут ее работы.

О. БЫЧКОВА Еще одна серия вопросов. Вы затронули тему вступления России в ВТО, присоединение России к ВТО, Павел из Омска спрашивает, правда ли, что цены на нефть и газ возрастут в 6-7 раз? Должна сказать, что очень часто, когда наши слушатели спрашивают что-либо о последствиях присоединения к ВТО, то вот тон всегда бывает примерно вот такой, опасаются всегда чего-нибудь. Ваши прогнозы по поводу опасности вступления?

А. ЛЕБЕДЕВ Ну, правы, конечно, слушатели "Эхо Москвы". Всякую сложную проблему можно видеть, и нужно видеть просто. Если вступим правильно, на правильных условиях, в правильные сроки, все правильно оговорим, наоборот, получим снижение, мне кажется, тарифов на газ и на электроэнергию, и цены на бензин. Вступим неправильно, получим наоборот. Я просто по нескромности забыл отметить, что все-таки руководителями Национального инвестиционного совета являются также президент Михаил Горбачев и академик Александр Некипелов. Вот 10-го мы представим большой доклад, "За и против вступления в ВТО". Моя роль в этом докладе очень незначительна. И мы попробуем объяснить. Причем мы проводим большое заседание, на которое пригласили все ведущие российские правительственные учреждения, они подтвердили, что придут. И в результате дискуссии, я думаю, что вывод будет такой: конечно, вступать надо. Поскольку статус страны-члена ВТО дает очень много преимуществ, с точки зрения доступа, скажем, нашего экспорта на внешние рынки. С точки зрения доступа иностранных товаров на наш рынок, надо вступить так, чтобы мы не погубили некоторые слабые отрасли, которые, естественно, могут пострадать. В принципе, это правильно сделать можно.

О. БЫЧКОВА Банкиры опасаются вступления России в ВТО, и опасаются банкиры, страховщики, все, кто имеет дело с финансами, опасаются новых конкурентов, которых не ждали.

А. ЛЕБЕДЕВ Ну, все, что слабое, боится сильного. Значит, мне кажется, что у нас страховой рынок послабее, чем банковский. На банковском конкуренция повыше, и, наверное, с этим связано небольшое желание, я вообще его не вижу, иностранных банков приходить на российский рынок. Вот мы все время дискутируем, открывать его, не открывать. Он, в принципе, открыт. Покажите мне хоть один иностранный банк, который розничные операции развивает, например. Ну, то есть, открывает филиалы, работает с физ.лицами, как Сбербанк, например, или "Альфа-банк", или МДМ. Я таких банков практически не знаю. Ну, есть два австрийских банка

О. БЫЧКОВА Они не хотят, или им не дают такой возможности?

А. ЛЕБЕДЕВ Я не очень понимаю до конца. Возможность такая у них есть, они не хотят. А вот почему не хотят не понятно. Понятно, что если они придут, скажем условно, у нас откроется филиальная сеть "Дойче-банка", или "Сити-банка", ну, это банки с активами и капиталом, который исчисляется сотнями миллиардов долларов. Вы кому будете больше доверять?

О. БЫЧКОВА И Сбербанк будет спокойно на это смотреть?

А. ЛЕБЕДЕВ А ничего страшного, уровень доверия Сбербанка будет не меньше. Кстати, Сбербанк крупный банк по показателям. Я просто думаю, что специфика работы на российском рынке такова, что нелегко здесь иностранным банкам трудиться с их психологией. Мне сложно по страховому рынку, но мы точно будем этим вопросом заниматься. Открывать, не открывать страховой рынок. Собственно, для этого и существует Национальный инвестиционный совет как общественная организация, которая включает предпринимателей, промышленников, банкиров, академиков, ученых, экспертов, губернаторов. Для того, чтобы обсуждать такие вопросы, открывать, не открывать, вступать в ВТО или нет. Скажем, отменить обязательную продажу валюты или нет? Полезно это для либерализации валютного рынка? На мой взгляд, полезно, но не сейчас надо делать, просто получим обвал курса, вот и будет результат. Поэтому почему не подождать год? Банковская реформа, ну, конечно, надо укрупнять банки. Ну, безобразие, когда в Москве существует 500 мелких банков, которые не понятно чем занимаются. С валютой баланса 5 миллионов долларов. С капиталом в миллион. Ну, ясно, что они заняты чем угодно, но только не богоугодным банковским делом привлечение вкладов и выдачей кредитов. Чем-то еще. Не буду говорить как Петр Авен, хотя с ним согласен, чем они занимаются. Похоже, что он прав.

О. БЫЧКОВА Какое количество банков из существующих сегодня, если я не ошибаюсь, полутора тысяч в России, или около того

А. ЛЕБЕДЕВ Да, 1400.

О. БЫЧКОВА Сколько должно остаться?

А. ЛЕБЕДЕВ Я думаю, что потребности российской экономики, вот такой, как она есть сегодня, уже понятно, какой она будет, как она будет развиваться, вполне могут удовлетворить 200-300 банков, но намного более крупных, чем сегодня. И доверие, наверное, у нас сегодня будет к крупному, нежели к мелкому. Правильно? И склонность крупного к тому, чтоб заниматься какими-то незаконными операциями, она намного меньше. Да, наверное, и крупные банки чем-то там могут заниматься. Но просто репутация намного дороже. Основной бизнес другой. А у мелких бизнес только такой, только, допустим, нал, безнал. Только открытие специальных фирм-однодневок, чтобы не платить налоги. Только увод активов из какой-то крупной компании. Банальная история: крупная компания открывает банк, вносит деньги в капитал, потом банк обанкрочивается, деньги кто-то рассовывает по карманам. Вот, собственно, и вся механика. Я недавно с удовольствием читал большое интервью нового руководителя Центрального банка, Сергея Игнатьева, где он говорит, что вот сейчас примерно 250 банков находятся на пороге отзыва лицензии, они не работают. И почему-то предыдущее руководство ЦБ не считало нужным отзывать эти лицензии. Новый ЦБ будет это делать, и будет ужесточать надзор за банками. Правильно. Я, например, не положу в банк деньги, если не буду знать, что за ним есть надзор и его руководители, акционеры, несут ответственность за мои деньги, включая уголовную, естественно. Что-то я не вижу, чтобы после 98-го года кто-либо из руководителей тех банков, которые были специально обанкрочены, понес ответственность. И это плохо, потому что это порождает недоверие к банковской системе.

О. БЫЧКОВА Вопрос еще один на пейджер, связанный с ВТО, но он такой, оптимистический, и, в общем, вытекает из того, что вы говорили ранее. От Дмитрия, другая сторона присоединения России к ВТО: "как вы думаете, сможет ли западный бизнес со своими ограниченными возможностями допустить на свой рынок смекалистый российский бизнес, который в силу своей эффективности способен задавить и вытеснить его со всех ведущих позиций?" Не чрезмерный ли оптимизм?

А. ЛЕБЕДЕВ Ну, мне нравится вообще идеология Дмитрия.

О. БЫЧКОВА То есть, пускай ВТО боится, что мы туда идем.

А. ЛЕБЕДЕВ Действительно, во многих секторах очень динамично. Вот давайте посмотрим на сельское хозяйство. Самая дотируемая, то есть, субсидированная вообще отрасль в Соединенных Штатах и в Европе. У нас практически субсидий в сельскохозяйственном секторе нет. И с этой точки зрения это мы должны создать свое ВТО, а он должны туда проситься. Я тоже иронизирую, но, в принципе, логика здесь есть. Но, конечно, вытеснить на Западе кого-либо из авиастроения, я уже сегодня об этом говорил, далеки мы от этого. Нам нужно сначала у себя разобраться, создать свою единую компанию, ввести в нее обязательно частный сектор, потому что я считаю, что государство, в силу просто своей внутренней сущности, оно только таким и может быть, очень обюрокраченным, не может поднять российский авиапром. А в каких-то секторах можем конкурировать очень эффективно. Поэтому, наверное, это тоже имеет отношение к двойным стандартам. Почему все время к нам применяются вот те самые двойные стандарты. Боятся конкуренции.

О. БЫЧКОВА Свежий список отраслей, секторов, в которых мы можем конкурировать с Западом? Ваша версия?

А. ЛЕБЕДЕВ Ну, понятно, что это энергетический сектор, это банально, мы крупнейший производитель нефти и газа, в электроэнергетике. Если реформа РАО "ЕЭС" закончится успешно, вообще так запланировано, что реформа закончится уже весной 2004-го года, то наша энергетика вполне конкурентоспособна, и может продавать электроэнергию в Европу. Ее себестоимость, естественно, ниже. Мы постепенно начинаем конкурировать в отраслях машиностроение, в легкой промышленности, в текстильной. Я надеюсь, в авиапромышленности, в АТС. Мы вышли на первое место по экспорту оружия, нечего этого стесняться, это говорит о том, что у нас есть очень мощный сектор, который вполне способен конкурировать с крупнейшими мировыми производителями. Как ни странно, производство общественного транспорта, оно у нас не хуже, и постепенно возрождается. Я просто знаю, поскольку мы как банк участвуем в этом секторе. Ну, вообще я так оптимистично настроен по любым вообще вопросам, включая там, не знаю, мелкий бизнес, скажем, рестораны в Москве. Если кто-то в них иногда заходит, то видно, что они не хуже, чем в Европе, не стоит уже никуда ездить. Вообще, европейский город.

О. БЫЧКОВА Оптимизм вселял в наших слушателей Александр Лебедев, президент Национального инвестиционного совета, спасибо вам.

А. ЛЕБЕДЕВ Спасибо большое.