портрет русского бизнеса - Сергей Литовченко - Интервью - 2002-07-04

4 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Литовченко, исполнительный директор Ассоциации менеджеров, и Александр Дынин, директор исследовательского центра

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Тема нашей передачи портрет российского бизнеса. Кто-то считает, что это молодой менеджер, руководитель какой-нибудь российской компании, образованный человек, знающий иностранные языки, учившийся может быть за границей, в красивом галстуке, такой правильный руководитель российской экономики. Но есть и другое представление что это бритоголовый браток с пальцами веером, который обирает российский народ и прячет народные денежки на Канарах. Ассоциация менеджеров России провела свое исследование этого вопроса. Какой ответ вы получили?

С.ЛИТОВЧЕНКО: Мы получили разные ответы. И нужно заметить, что разные сегменты присутствуют в этом коллективном портрете. Первый портрет - цивилизованный, западный, продвинутый, где-то молодой, где-то не очень, где-то такой красный директорский корпус человек постарше, с партийной выправкой. Есть третья группа, олигархи, к примеру, и то, о чем вы говорили молодые волки, наверное, так можно было бы сказать. Думаю, что все эти социальные группы присутствуют в том сегменте российских руководителей, и они представлены в достаточно важной степени.

О.БЫЧКОВА: В исследованиях, которые вы проводили совместно с компанией "Эрнст энд Янг", я обнаружила интересный вывод - если говорить о том, что является главным для сегодняшнего руководителя компании, то это можно обозначить словом "развитие бизнеса", в то время как некоторое время назад было главным бизнес сохранить. Что произошло?

С.ЛИТОВЧЕНКО: Вы поднимаете очень важный вопрос. Это исследование базировалось на ответах 350 гендиректоров крупнейших российских компаний, оно было призвано определить, куда движется российский бизнес сегодня. Мы действительно сделали очень простой вывод, который кажется простым на поверхности бизнес перешел к конструктивному развитию. Если 90-е годы прошли под флагом дележа собственности, как следствие приватизации, и естественно впоследствии, в связи с несовершенством юридической среды, с непониманием российских руководителей, как двигаться дальше, происходили те самые войны, которые нашли отражение в СМИ, общественном мнение, которые утвердили негативный имидж российского руководителя, тем не менее, сейчас наши исследования демонстрируют, что ситуация реально и кардинально поменялась бизнес перешел к созидательному развитию, и лозунг дня это экспансия для подавляющего числа российских компаний. Экспансия это развиваться, новые рынки, клиенты, повышение качества обслуживания, как мы встроимся в глобальные процессы, западный бизнес приходит сюда, российский бизнес чувствует конкуренцию, какой-то российский бизнес пытается выйти за границу все это в емком понятии экспансия. Правда, это происходит по-разному, но лозунг дня от защиты собственности к дальнейшему развитию.

О.БЫЧКОВА: Расскажите о том, как проводилось исследование, с кем вы имели дело?

А.ДЫНИН: Как было сказано, в исследовании приняло участие 350 директоров крупнейших компаний, из всех отраслей российской экономики, и из всех регионов нашей страны. Исследование проводилось методом анкетирования, мы связывались с предприятием, договаривались с руководителями, и они отвечали на комплекс поставленных вопросов, которые были специально подобраны, чтобы отследить реальную ситуацию

О.БЫЧКОВА: А вопросы были - где вы прячете нечестно нажитый капитал?

А.ДЫНИН: Я бы не стал так драматизировать. Вопросы касались приоритетов. Какие основные приоритеты в своей деятельности и деятельности предприятия его волнуют сейчас, и какие волновали три года назад. И мы увидели, что картина сильно поменялась. Три года назад приоритет был создание сплоченной управленческой команды, то теперь мы видим, что этот приоритет уехал на 7 место. О чем это говорит? о том, что этап собирания управленцев закончился, команды собраны воедино, существуют, доказали свой профессионализм, выросли люди, из которых команды формируются. Теперь на первое место выходит увеличение доли рынка. Особенно эти тенденции сильны в таких отраслях, как сервис, производство товаров потребительского спроса, профессиональные услуги, то есть отрасли, которые непосредственно контактируют с потребителем, и вынуждены бороться за него - идет настоящая борьба за сердце покупателя.

О.БЫЧКОВА: Какие отрасли в смысле темпов развития кажутся вам наиболее передовыми?

А.ДЫНИН: Здесь я бы не стал выделять какие-то отрасли в качестве передовых или отсталых они все разные, они заняты разным делом, производят разные продукты или услуги, поэтому у них разные приоритеты. Например, задачей рыночной экспансии первая задача у отраслей, ориентированных на человека. Если мы посмотрим на банковский сектор, телекоммуникации - у них основная задача - повышение качества обслуживания клиентов. В тяжелых отраслях - строительстве, энергетике, химической промышленности, топливный комплекс, металлургия в этих отраслях задачи другие привлечение долгосрочных инвестиций, контроль и сокращение затрат, что понятно в этих отраслях производственный цикл долгий и длительный, а производство капиталоемкое. И, наконец, если посмотрим торговлю и транспорт, то здесь основные приоритеты - удержание квалифицированных специалистов, что опять-таки работает на ту главную цель, которую мы выяснили ориентация на конечного потребителя.

С.ЛИТОВЧЕНКО: Мне кажется важным подчеркнуть специфичность метода, который используется в такого рода исследованиях. Если бы мы пытались прогнозировать будущие тенденции через расчет макроэкономических показателей, анализ общей экономической политики, получился бы какой-то один набор выводов, и не всегда таким методом полученное видение того, куда мы движемся, совпадает с реальностью. Нам было важно мнение конкретных руководителей, потому что эти люди руководят своими компаниями, организуют свой бизнес ежедневно и видят, что происходит. И то, что есть головная боль этих руководителей, на что они делают больший акцент это и есть демонстрация того, чем эти люди будут заниматься в ближайшем будущем.

О.БЫЧКОВА: О головной боли это важный вопрос. Что можно сказать о причинах провалов, неудач, неудачных возможностях для бизнеса?

А.ДЫНИН: Данное исследование у нас было позитивистское мы опрашивали капитанов нашего бизнеса о перспективах. Но если говорить о проблемах, то и на этот вопрос у нас есть ответ. Мы довольно длительное время ежемесячно публикуем так называемый "индекс деловой активности российского бизнеса" это, правда, отдельная история.

О.БЫЧКОВА: Последние данные ваши, по-моему, что этот индекс снижается.

А.ДЫНИН: К индексу мы вернемся. Пока же какие существуют препятствия для развития бизнеса, как это видят сами руководители? Достаточно интересные результаты оказывается, что существует некое стереотипное представление о том, что мешает бизнесу в стране. Если вы спросите людей на улице, вы услышите - нехватка инвестиций, высокая инфляция, политическая нестабильность, плохая налоговая система. На самом же деле, как показывают результаты нашего опроса, руководители компаний отводят этим проблемам в настоящее время не так уж много внимания.

О.БЫЧКОВА: Они просто сжились с этим.

А.ДЫНИН: Тем более, что эти проблемы в нашей стране успешно решаются. Политическая нестабильность кого сейчас волнует, кто может сказать, что наша страна сейчас нестабильна в политическом смысле? А волнует менеджеров в первую очередь недостаток высококвалифицированных специалистов и низкая производительность труда, то есть на первый план выходит человеческий аспект.

О.БЫЧКОВА: То есть народ им плохой?

А.ДЫНИН: Нет. У нас хороший народ, но производительность труда зависит от того, насколько правильно и грамотно организуются задачи, которые выполняются конкретным сотрудником, это на самом деле больше вопрос к менеджерам, а не к рядовым сотрудникам.

С.ЛИТОВЧЕНКО: Если перефразировать вопрос Ольги, тогда следует спросить наверное, руководители плохие. Я хотел бы на такой вопрос ответить. Руководители разные, но они все развиваются, мы видим общую тенденцию. Идет массивный профессиональный рост. Увеличивается количество руководителей, которые реально, на местах, занимаются организацией труда, производства, достижением результатов деятельности бизнеса. И сам факт, что сегмент таких людей растет, растет уровень их профессионализма, в стране возникают все больше систем, способствующих этому росту, начиная от формализованного образования, тренингов, и заканчивая тем, что сами корпорации создают системы развития собственного персонала, и это способствует повышению общего уровня. Правильно было замечено - когда мы говорим о низкой производительности труда дело не в том, плохой народ, или хороший, дело в том, как организовано производство, насколько эффективно организован бизнес. Руководители российского бизнеса как раз не обращают внимания на сложившиеся мифы - будь то стабильность не та, инфляция, что-то там с золотовалютными резервами то все общие макроэкономические очень интересные, нужные подходы и изыскания, но, тем не менее, люди вынуждены заниматься конкретными делами, и они ими занимаются, они преодолевают сложности и движутся вперед. И именно от такого лидерского порыва и формируются реальные достижения

О.БЫЧКОВА: Что такое сегодня профессиональный руководитель? Есть у вас характеристики?

А.ДЫНИН: В основном это мужчина, женщин на руководящих постах мало. Мы каждые полгода создаем и публикуем рейтинг "топ-тысяча" руководителей российских предприятий, и женщин в нем сравнительно немного. В прошлом году было 7%, сейчас 5% - это печальный факт. Что касается возраста, то принято считать, что менеджер это молодой человек в модном костюме. Это тоже неверно. Руководители все разные. Бизнесмены и менеджеры являются точным отражением того общества, частью которого являются. Это не марсиане.

С.ЛИТОВЧЕНКО: Говоря о том, что этот сегмент руководителей есть некая копия с общества в целом, конечно, можно выявить некие общие тенденции, без конкретных цифры - конечно, это, скорее всего, мужчина, который имеет техническое образование, а не гуманитарное, скорее всего, он в прошлой своей жизни, доперестроечной, имел достаточно серьезный опыт организаторской деятельности - то есть это как-то связано с общественными процессами будь то партийные, комсомольские, профсоюзные, общественные организации. Есть такое. Есть достаточно большой сегмент людей, получивших опыт в стройотрядах это тоже любопытно, и наши исследования как раз демонстрируют, что это серьезный факт, на который нужно обращать внимание. По-другому я бы сказал так в успехе профессиональной карьеры менеджера часто, в большинстве случаев, играют роль не формальные знания, полученные через формальную систему высшего образования, а опыт, который человек приобрел на практике. И влияние этого опыта велико. Кстати, именно поэтому Ассоциация менеджеров развернула большую программу публичную профессионального развития российских менеджеров, потому что нам кажется важным пропагандировать лучший опыт, который создает российский бизнес по созданию собственных систем подготовки кадров. Кто же еще будет создавать кадры, если не сам бизнес?

О.БЫЧКОВА: А 350 руководителей это представители частных компаний?: Или это не имеет значения?

А.ДЫНИН: Это не имеет особого значения, поскольку если компания является субъектом свободного конкурентного рынка, то неважно, по большому счету, кому принадлежит основная доля собственности. Оно вынуждено, так или иначе, жить по законам рынка. Другое дело, что если мы возьмем социально ориентированные отрасли здравоохранение, образование, культура, наука, то они не являются экономическими отраслями в полном смысле этого слова, и существуют по несколько иным законам, нежели бизнес, живущий в гуще рынка.

О.БЫЧКОВА: Обращаю внимание на два тезиса вы говорили о том, что по сравнению с несколькими годами ранее, оценка бизнеса его участниками изменилась, и это связано с переменами, которые идут сверху, в большой степени, безусловно. Это связано с политикой, законодательством, с теми или иными решениями власти. С другой стороны вы сказали, что для сегодняшних руководителей эти вещи уже менее существенны, для них более важно, что происходит внутри их компаний. В связи с этим я задаю вопрос нашим радиослушателям в рамках нашего интерактивного голосования от кого зависит благополучие общества, от кого зависит в большей степени - от политиков или частной инициативы. Итак, от кого зависит благополучие общества, нас с вами? И два варианта ответа если оно зависит в большей степени от политиков, вы набираете телефон 995-81-21, если вы считаете, что дело в частной инициативе 995-81-22. А сейчас тот же вопрос по телефонам нашего прямого эфира.

АЛЕКСЕЙ: Я считаю, что от политиков. И объясню, почему. Дело в том, что частная инициатива в природе людей содержится, а в зависимости от политической и экономической свободы ее можно реализовать.

ГЕОРГИЙ: Безусловно, от политиков. О каком рынке и благополучии общества можно говорить, если бы был президентом Зюганов, или, например, какой-то ставленник, не выбранный народом. Но в то же самое время от элиты бизнеса не такой, которая сейчас существует. Социальные реформы, которые могли бы быть они их не поддерживают, думают только о своем бизнесе, а отсюда и нет хороших политиков.

НАТАЛЬЯ: Мой ответ конечно, от правительства зависит, от верхних эшелонов власти. Потому что у нас даже курс доллара зависит от него, от Путина, - как он скажет, так и будет. Конечно, я утрирую, но в принципе, так. Я связана с медициной, то есть, с фармацией, и если в других отраслях такое же плачевное состояние, все это очень грустно. И все ваши победные реляции это странно, мне кажется, у вас должны быть независимые эксперты. Странно, что люди, причастные к бизнесу, сами же оценивают и положение в этом бизнесе.

О.БЫЧКОВА: И результаты нашего голосования около 500 человек нам позвонили, и ответ на наш вопрос, что благополучие общества зависит от политиков, дали все-таки большинство позвонивших 62%, что совпадает с тем, что мы слышали в нашем эфире. Но я спрашиваю наших гостей как вы бы сами ответили на этот вопрос, и прокомментируйте результаты.

С.ЛИТОВЧЕНКО: Мне показалось любопытным, как радиослушатели отвечали на этот вопрос. По большому счету, мнения разделились пополам думаю, что будет достаточно корректно так сказать. Конечно, бизнес зависит от частной инициативы людей, и от политиков, но, возвращаясь к звонку Натальи, о ситуации в фармации, - а не кажется ли слушателям, что изменение законодательной среды не принесет никаких результатов, если на местах, в каждой конкретной аптеке, не будет профессионального менеджмента, не будет организовано профессиональное производство лекарств. Конечно, можно издать приказ всем сократить затраты в производственном цикле, чтобы лекарства стали дешевле. Но этого не может произойти. Конечно, частная инициатива должна быть на первом месте.

А.ДЫНИН: И если Путин, по мнению слушателей, решает, каким будет курс доллара, то он, к сожалению, не может издать указ о повышении эффективности бизнеса, не может приказать всем с завтрашнего дня быть эффективными.

С.ЛИТОВЧЕНКО: Мне кажется, что первоначальный этап, когда мы зависели от политиков, мы уже давно прошли, давно уже ситуация другая. Вы говорили, что с одной стороны общая политика меняется, становится позитивной, с другой стороны, бизнес все больше уходит в свои частные проблемы мне кажется, такие несовместимые тенденции говорят о том, что все начинают заниматься своим делом. Бизнес перестает заниматься политикой, и начинает заниматься организацией эффективного бизнеса, власть начинает заниматься организацией нормального эффективного социального диалога.

О.БЫЧКОВА: Наталья сказала, что люди, участвующие в бизнесе, не могут его объяснять. Расскажите, что такое Ассоциация менеджеров России.

С.ЛИТОВЧЕНКО: Это общественная некоммерческая организация, которая ставит своей целью развитие сообщества профессиональных руководителей в нашей стране. Мы видим именно в этом свою задачу, действуем мы простыми и понятными методами основной акцент делается на том самом деловом сообществе, на людях, которые руководят бизнесом. Мы занимаемся организацией деловых мероприятий, продвигаем новые идеи через издания, организовываем работу всевозможных экспертных комитетов, которые выявляют и развивают передовые тенденции развития, и ведем целый ряд публичных проблем, чтобы обратить внимание сообщества на новые, передовые, важные для общества тенденции.

О.БЫЧКОВА: И еще одна претензия была к вам от Георгия, который сказал, что бизнес социальные реформы не поддерживает. Не согласиться с этим сложно.

С.ЛИТОВЧЕНКО: Каждый имеет право свое видение ситуации, но я бы, отвечая на эту претензию, сказал бы следующее а кто же, как не бизнес, как раз и занимается в большей степени социальными вопросами? Я не говорю об очевидных ситуациях, связанных с градообразующими предприятиями да, где-то до сих пор существуют тяжелые ситуации, где в городе одно предприятие, и от его успешности зависит жизнь целого города. Но на этом экстремальном примере и видно, что если бизнесу не станет лучше, если он не станет вести свои дела более эффективно, то все социальные вопросы подвиснут в вакууме. И здесь в 90-е годы мы наблюдали ситуацию достаточно слабой госмашины, которая в этой ситуации ничего не могла сделать, никакими социальными вливаниями.

О.БЫЧКОВА: С градообразующими предприятиями все более или менее понятно там руководителям предприятия ничего другого не остается, как организовывать жизнь своих работников это понятно. Можете ли вы привести еще какие-то позитивные примеры социальных проектов бизнеса, участия бизнеса в социальной жизни?

С.ЛИТОВЧЕНКО: Представьте себе и другую ситуацию - в городе 5 предприятий. Мне кажется, что этот пример не сильно отличается от предыдущего. Может быть и другой экстремальный пример - достаточно много в нашей стране населенных пунктов, где не происходит никакой деловой активности. Что делать в этой ситуации местным властям? У них один ресурс - пропагандировать людям, чтобы они занялись организацией труда, разворачиванием каких-то производств, организацией бизнеса. И здесь мы сталкиваемся с тем, что без частной инициативы мы никуда не сдвинемся. Мы можем приказать всем заняться делом, государственной машине быть эффективной, но от этого приказа ничего не произойдет, пока не вырастет сегмент профессиональных руководителей и менеджеров. Мы не говорим о руководителях только высших эшелонов и компаний, мы говорим о руководителях разного калибра, пока они не будут что-то организовывать, мы ничего не добьемся, никакого повышения благосостояния.

О.БЫЧКОВА: Все-таки тему социальной роли бизнеса мы продолжим. Нигде не написано, что компании должны заниматься благотворительностью.

С.ЛИТОВЧЕНКО: Мы, изучая тему отношения бизнеса и общества, столкнулись в наших исследованиях со следующим - порядка 63% гендиректоров в нашем другом исследовании на вопрос, почему они заинтересованы в программах, нацеленных не на собственный бизнес, а на общественное развитие, на что-то рядом благотворительность, помощь местным инициативам, социальным проектам, эти 63% руководителей видели за этим позитивное влияние на свой имидж. И мы заметили, что тенденция меняется если 90-е годы прошли под флагом "сделаю что-то, чтобы меня заметили", как способ рекламы своего бизнеса, особенно это важно было для тех, кто продавал свою продукцию потребителям, и это был вариант некоей рекламы, то сейчас тенденция несколько меняется, - мы видим, что бизнес становится в позицию, что правильное выстраивание социальных отношений, это и есть долгосрочная стратегия, выгодная всем. Это та самая вещь, когда много разных сегментов общества, не договариваясь друг с другом, приходят к общему пониманию, что мы должны вносить свой вклад. И за этим нет большого философствования, а есть практические вещи общество это не что-то аморфное и формальное. Если на моем предприятии работают люди, они и есть часть того самого общества. И мне кажется, что социальные программы бизнеса, начиная в прошлом больше от имиджа, трансформировались через заботу о собственном персонале, повышении его квалификации для целей того же самого бизнеса то есть вы непрямым образом влияете на больший сегмент, который далеко простирается за границей вашей компании, и в этом и есть общая выгода..

О.БЫЧКОВА: Заботиться о своих работниках и их семьях это одна история, и здесь заинтересованность понятна. Но построить школу, или дать денег театру или способным детям это история другая, здесь прямой выгоды нет. Предлагаю услышать мнение наших слушателей.

СЕРГЕЙ: Общество зависит от самого общества, потому что это мы с вами. Если мы правильно выбираем политиков, Думу, которые принимают законы, то и в обществе все будет в порядке. А если мы выбираем черт знает кого, то, разумеется, и бардак в стране, и законы не работают.

О.БЫЧКОВА: И все-таки бизнес в России перешел уже на ту стадию своего развития, когда социальные вопросы также стали его занимать, или эту лямку по-прежнему тянет одно государство, и ничего нового сказать нельзя?

СЕРГЕЙ: Так оно и есть, государство по-прежнему тянет эту лямку. Бизнес был бы готов перейти, но этому бизнесу не дает развернуться государство оно затыкает и давит этот бизнес.

О.БЫЧКОВА: Послушаем еще мнение.

АЛЕКСЕЙ: Сначала бы хотелось выяснить, что такое бизнесмен, что такое такие ребята, как Потанин, и тому подобное это коррупционные сделки, понятно. Но вот мой сосед тоже бизнесмен, он создал свою фирму, и занимается продажей оргтехники, ему просто так ничего не обламывалось, и он до сих пор живет в однокомнатной квартире, ездит на "Жигулях" а он создал несколько рабочих мест. А есть люди, которые взяли то, что всегда приносило государству доход, а теперь приносит доход только им. Нельзя построить государство, дом, на гнилом фундаменте. Рано или поздно такой дум рухнет

ВАЛЕРИЙ: Правы ваши гости, что бизнес работает на социальные блага людей, но я затрудняюсь представить себе ситуацию, когда Совет директоров какой-то компании всерьез обсуждает вопрос решения социальных проблем какого-то города или группы людей - думаю, что у нас пока до этого руководители бизнеса не дошли

О.БЫЧКОВА: То есть, можно сказать одно люди с большим подозрением относятся к вашим исследованиям.

С.ЛИТОВЧЕНКО: Это объяснимо и достаточно понятно, если посмотреть, какое мнение было вокруг такой категории, как руководитель и бизнесмен все 90-е годы оно было устойчиво негативным. При этом 90-е годы были неоднородными, там по-разному все происходило, но сформировалось это устойчивое мнение, и по инерции оно втягивается в сегодняшний день здесь виноваты и политики, и общественные институты, и СМИ в том, что зачастую не в состоянии в погоне за интересными новостями, мы не замечаем происходящих перемен. Один из звонящих говорил, что не может себе представить ситуацию, когда Совет директоров компании рассматривает

вопрос социальной политики компании. Это, безусловно, есть в тех же градообразующих предприятиях, и не только в них. Мне бы просто не хотелось называть конкретные корпорации, но поверьте, мы видим очень много таких примеров, и поэтому разворачиваем сейчас большую программу о социальной роли бизнеса, которая будет в ближайшие полгода активно развиваться, когда мы предложим ведущим российским корпорациям, в соответствии с нашими рекомендациями, представить на суд общественности информацию о том, каким образом они строят свою политику в социальной сфере, на какие проекты выделяют средства, почему делают это, в чем видят свою деловую прагматичность от выделения этих средств. Вы понимаете, что было бы неверным, если бы вдруг государство приказало бизнесу заниматься социальными вопросами. В обратную сторону требования более верные когда общество требует от государства механизмов четкости и прозрачности, понятности, подотчетности каким образом тратятся средства, которые государственный механизм тратит на общесоциальные программы. Какова там эффективность мы зачастую не знаем. А бизнесу и не стоит давать разнарядку, куда он должен вкладывать свои средства, потому что он и так это делает, и слава богу, что он это делает, исходя из своих конкретных задач где-то для того, чтобы выстроить правильные отношения с местным сообществом, чтобы повысилась социальная стабильность, чтобы предприятие могло работать более эффективно, где-то требуется делать вложение в благотворительные программы, чтобы развивать более позитивный имидж корпорации, которая занимается благотворительными программами. И нет ничего страшного в том, когда корпорация, борясь за лучший имидж, вдруг начинает вкладывать средства, связанные с продвижением талантливых детей, заботой об инвалидах, о тех сегментах, в которых некому больше работать это правильно.

О.БЫЧКОВА: Согласно вашим исследованиям что на сегодняшний момент считается важным, престижным, модным в бизнес-среде я имею ввиду и корпоративное поведение, формы взаимоотношений внутри компаний и между компаниями - какие здесь изменения?

С.ЛИТОВЧЕНКО: Очень хороший вопрос по своей конструктивной сути с одной стороны, и потому, что заставляет нас обратиться к реальным, и, одновременно, скрытым процессам, происходящим в деловом сообществе. Что является модным? Мне кажется, есть целый набор модным становится поднимать профессионализм, быть более эффективным в бизнесе, думать не только о своей компании, а немножко шире, модным становится строить правильный имидж своей организации, модным становится перестать выносить сор из избы, а конструктивными методами решать проблемы. Все эти многочисленные сложные споры между разными акционерами в борьбе за те или иные активы, они, конечно же, внесли наибольший вклад в стабильно негативный имидж. Давайте понимать, что наше благосостояние это не только нефть и энергетический сектор и сырьевые ресурсы. Мы понимаем, что исторически именно так складывался экономический уклад жизни нашей страны, и, соответственно социальная сфера. Но давайте посмотрим шире товары массового потребления, новые производства, технологии - потихонечку эти вопросы начинают приобретать практическую реализацию. И именно за счет того, что российский бизнес стал шире и многограннее, чем просто сырьевая база. Именно поэтому, в том числе, и возникают новые модные понятия профессионализм, цивилизованность, результативность, и именно эти ценности будут серьезно влиять на все наше общество в целом, и вносить вклад в то, чтобы мы все на своем месте вносили вклад в общее благосостояние.

О.БЫЧКОВА: Одно из ваших исследований было посвящено изучению вопроса готовности российских предприятий к Кодексу корпоративного поведения. Очень много говорится о том, нужен ли российским компаниям такой кодекс, которые регламентирует отношения внутри компании, и отношения вне компании. Ваши выводы?

С.ЛИТОВЧЕНКО: Мы всегда говорим о рекомендательных правилах. При этом можно сказать - а что толку от рекомендательных правил, когда есть продвинутые в рекомендательном отношении страны, которые давали общие рекомендации, как вести себя правильно, и все же мы видим и скандалы с "Энроном", который потащил за собой в пропасть серьезную аудиторскую фирму. Все ведь знали о правилах поведения, и, тем не менее, это ни от чего не страхует. Но это не означает, что мы не должны создавать общие рекомендательные правила поведения это к тому же вопросу о моде. Должна быть мода на то. Чтобы было известно, что есть правильно.

А.ДЫНИН: Некоторое время назад под эгидой федеральной комиссии по рынку ценных бумаг был разработан кодекс корпоративного поведения. Какие вопросы регулирует кодекс? - в первую очередь, отношения между руководителями, менеджерами компании и ее акционерами. Мы помним целую серию конфликтов и скандалов середины и конца 90-х годов, когда миноритарные акционеры, владельцы маленьких пакетов акций практически оставались ни с чем они часто лишались права участвовать в процессе управления компании, не получали никаких финансовых выгод от того, что они в какой-то момент времени вложили свои деньги в эту компанию. Это первая задача, которую призван разрешить новый кодекс. В настоящее время мы видим существенные улучшения в этой области. Компании, которые были печально знамениты своим плохим отношением к миноритарным акционерам в основном это нефтяные компании, РАО "ЕЭС России", мы видим, как буквально за считанные годы они резко радикально меняют свой стиль поведения... Становится модным быть прозрачным, раскрывать всю информацию о себе для внешнего мира. Мы видим недавний пример, как крупнейшие акционеры нефтяной компании ЮКОС рассказали всему честному народу, кто каким пакетом акций владеет. Это компания, которая была абсолютно секретной совершенно недавно. Становится модным быть открытым, уважать всех акционеров, а не только кучку контролирующих, и одна из задач нового Кодекса это установить некоторые рекомендательные стандарты для компании, чтобы они могли использовать их в своей деятельности.

О.БЫЧКОВА: Насколько компании разделяют эту точку зрения согласно вашим исследованиям?

С.ЛИТОВЧЕНКО: Согласно нашим исследованиям, 93% руководителей компании согласны, что необходимость такого кодекса в нашей стране давно назрела и перезрела. Если говорить о статусе этого кодекса, то около половины руководителей думают, что он нужен только в качестве рекомендаций, чтобы руководители компаний сами, на месте решали, каким рекомендациям им следовать, а каким - нет.

О.БЫЧКОВА: Это одна из важных проблем, потому что давно велись разговоры, что в Москве должен быть создан проект корпоративного кодекса, который затем в качестве основы спускается компаниям, и они его придерживаются более или менее. Другая концепция заключается в том, что компании сами у себя вырабатывают свой собственный корпоративный кодекс, и затем ему честно следуют. Какая точка зрения преобладает на сегодняшний день?

А.ДЫНИН: Написать можно все, что угодно, и принять все, что угодно - таких ситуаций с неработающими кодексами у нас очень много. Я убежден, что обязательные для всех, писаные нормы никогда не работают, если не встречают поддержки в тех слоях, на которые рассчитаны. Есть в нашей стране Семейный кодекс - но сам по себе этот документ не способствует семейному счастью. За семейное счастье все равно отвечают члены семьи. Все, так или иначе, происходит на общественном уровне. А если говорить о кодексе корпоративного поведения, то, по мнению большинства руководителей, он должен быть рекомендательным. Да, поначалу компании формально будут подходить к внедрению у себя таких кодексов, поначалу они не будут следовать этим рекомендациям, но уже с самого начала мы видим, как создается мода - чтобы соответствовать определенным параметрам и принципам, которые этот кодекс закладывает. В начале 90-х годов не существовало предписания всем носить малиновые пиджаки, но была такая мода - если вы хотели считаться классным парнем, вы обязаны были иметь что-нибудь малиновое в своем гардеробе. Вот о такой моде, только в более серьезном ракурсе мы говорим.

С.ЛИТОВЧЕНКО: То есть, есть две разные сферы, в которых мы должны работать разными инструментами. Где-то нужны законы, а где-то - общественные инициативы по созданию той же моды. Например, в Семейном кодексе невозможно обойтись без регламентации имущественных отношений в ситуации развода. Если этого нет в общественных процессах, то мы получим очень странные ситуации. А регламентировать семейное счастье невозможно. И, отталкиваясь от этой позиции - на этапе разгосударствления, коммерциализации и прочее, что доминировало в нашем создании в 90-е годы, на этой волне вдруг мы столкнулись с огромным количеством битв, связанных с захватом собственности, проблемами разных акционеров, что создало очень негативную среду, которая стала душить эффективность, стоимость бизнеса. Как можно поменять ситуацию? Вряд ли вы можете дать команду всем стать лучше, скорее всего, это два потока разных действий - с одной стороны создать моду: модно, чтобы отношения были открыто регламентирвоанны, чтобы не кулуарно, без пули в висок, решались современные методами сложные вопросы взаимоотношений. С другой стороны - безусловно, это целый ряд законодательных инициатив, регламентирующих вещи, сходные тому, как делить имущество в случае развода.

О.БЫЧКОВА: Реплика от Бориса: "То, о чем вы говорите, не только мода, но и прямая выгода для акционеров, поскольку уровень капитализации компаний, интерес к ней со стороны инвесторов, напрямую зависит от степени их прозрачности".

С.ЛИТОВЧЕНКО: Нужно бурно поддержать Бориса. Он правильный вопрос поднимает - бизнес явление рациональное, и нет ничего в этом страшного. Естественно, занимаясь созданием большей открытости бизнеса, выстраиванием цивилизованных партнерских отношений с сообществом, бизнес, безусловно, преследует прагматичную цель, и эта цель понятна - это рост стоимости бизнеса.

О.БЫЧКОВА: На кого ориентироваться в этой моде? Когда речь о пиджаках и автомобилях, тут наши производители не всегда бывают на высоте, и ориентируются не на них. Существуют и западные стандарты, но в самое последнее время все это пошатнулось - это истории с тем же "Энроном", "Артур Андерсон", компания "Ксерокс", и сейчас к ним прибавляются еще и другие. Все это компании, которые, как выяснилось, повели себя вполне по-отечественному - приписывали себе несуществующие прибыли, или свои потери они выдавали за доходы, вводили в заблуждение акционеров вели себя так, как часто ведут себя российские предприниматели, на которых ссылаются слушатели. Так на кого ориентироваться сегодня?

А.ДЫНИН: Дмитрий Борисович Зимин, основатель и первый президент компании "БиЛайн", выступая на одной из конференций Ассоциации менеджеров, обратил внимание на такой любопытный момент - мы все должны понимать, что нам нужно учиться жить в ситуации некоей неопределенности, и при этом, не обращая внимание на неопределенность, находить наиболее конструктивные формы сотрудничества, организации дела. Если через такой взгляд смотреть на вещи, то мы увидим, что главное - развитие. И в этом развитии, на горизонте российского делового сообщества, мы все видим эти тенденции. Ассоциация менеджеров берет на себя смелость продвигать такие новые тенденции, говорить об этом вслух. Мы работаем как один из многих механизмов создания и моды, и новых правил поведения. Застраховаться от ситуации с "Энроном" мы не можем ничем. Второй момент - когда мы говорим о перенимании западного опыта, наверное, речь, на самом деле, идет об использовании уже каких-то моделей, если они вдруг работают - для своей пользы. Очень простой пример: до какого-то времени самыми лучшими считались конфеты "Рафаэлло", если не ошибаюсь - так думали многие до тех пор, пока фабрика "Коркунов" не выпустила свои конфеты, до тех пор, пока концерн "Калина" не стал производить новую российскую косметику по приемлемым ценам, но достойного качества, никто не обращал внимания на эти вещи. Мы, живя в Москве, долго не обращали внимание на один момент - вдруг в Москве появился цивилизованный аэропорт Домодедово, очень западный, совершенно по-другому устроенный. И речь не в западности, а в том, чтобы добиваться эффективных результатов. Там, где есть какие-то примеры и модели, применимые у нас, мы должны ими воспользоваться.

О.БЫЧКОВА: Напоследок я хотела бы у вас спросить - какие новые проекты вы готовите?

С.ЛИТОВЧЕНКО: Мы активным образом продвигаем несколько программ, одна из них - программа профессионального развития российских менеджеров, мы создали серьезный Общественный совет, который занимается этими вопросами, и возглавил этот совет первый зампред правления "Альфа-банка" - эта программа нацелена на то, чтобы способствовать развитию профессионализма российских менеджеров через доступные общественные механизмы - где-то мы создаем моду, где-то - стандарты, где-то - создаем и внедряем системы сертификации, где-то мы заняты продвижением передовых примеров - все это, на наш взгляд, способствует тому, чтобы деловое сообщество России менялось, становилось другим, более передовым и конструктивным. И, естественно, я, мог бы назвать очень много всевозможных инициатив, но одна, которую я уже упоминал - это социальная роль российского бизнеса - мы активно продвигаем эту программу, мы хотим вывести на поверхность те реальные достижения и те программы в социальной сфере, которыми занимается российский бизнес, чтобы увидеть совершенно другую, новую картинку.

О.БЫЧКОВА: Я благодарю наших гостей, и скажу еще раз, что это представители Ассоциации менеджеров России - исполнительный директор Сергей Литовченко и директор Исследовательского центра Ассоциации менеджеров Александр Дынин. Мы рассказывали об исследованиях среди российских предпринимателей, руководителей российских компаний, которые проводила и проводит Ассоциация. Портрет получился достаточно положительный. А слушатели присылают нам на пейджер, что слишком благостная у нас получилась картина. Вам самим так не кажется?

С.ЛИТОВЧЕНКО: Нам кажется, что это если не есть уже реализовавшаяся реальность, то, по крайней мере, это тенденция, которая очень ярко отслеживается в развитии российского делового сообщества.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам, и нашим слушателям, принимавшим участие в нашем эфире.