цены на бензин, оценка ситуации; поддежка малого и среднего бизнеса, создание свободной конкурентной среды; перспективы вступления России - Илья Южанов - Интервью - 2002-07-04

4 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Илья Южанов - министр по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА В студии "Эха" Ольга Бычкова, добрый день. И сегодня мы принимаем в нашей студии министра по антимонопольной политике и предпринимательства Илью Южанова. Добрый день, Илья Артурович.

И. ЮЖАНОВ Добрый день.

О. БЫЧКОВА На этой неделе в Москве проходили мероприятия, связанные с поддержкой малого бизнеса, и там, в том числе, заявлялось, среди прочего, что в текущем году налоговое бремя малого предприятия увеличилось в два-четыре раза. Мы обязательно вернемся сейчас к этой теме, она очень важна, но прежде я хотела бы задать животрепещущий вопрос о ценах на бензин. Цены на бензин выросли к этому моменту, в разных регионах по-разному, но максимально до 20%. Все подозревали картельное соглашение, бензиновый заговор между производителями топлива. Вы заявляли, что ничего подобного нет. На чем основывается ваша уверенность в то время, как у большинства потребителей есть весьма серьезные подозрения?

И. ЮЖАНОВ Наша уверенность основывается на анализе фактов, которые существуют, действительно, на территории России. Произошел рост цен, причем даже не на 20, я бы сказал, если мы берем за отправную точку двадцатые числа апреля, начало роста цен, то это порядка и 45-50 в ряде регионов процентов, это значительный рост цен. Я скажу так, что в целом по РФ мы не усматриваем картельного сговора, но в ряде мест ряд компаний нефтяных ведут себя достаточно интересно. Я могу привести уже конкретные факты, дело в том, что в Нижнем Новгороде наше министерство, наше территориальное управление министерства возбудило дело, и это дело рассматривалось вчера, и достаточно интересные выводы. Дело-то в том, что те трейдеры, т.е. те компании, которые торгуют нефтью, нефтепродуктами, они получают эти нефтепродукты от вертикально интегрированных нефтяных компаний, в частности, в Нижнем Новгороде это "Лукойл". Так вот, в основном-то, рост цен был вызван резким увеличением оптовой цены на нефть, в частности, в Нижнем Новгороде. А продавцы какое-то время были вынуждены держать эту цену, но когда их маржа или прибыль дошла до 1-1,5% всего, то естественно они эти цены сдерживать эти цены не могли, и произошел достаточно резкий скачок. Плюс были определенные просчеты в сбытовой политике, потому что накануне майских праздников оказалось, что "Лукойл" не завез в Нижний Новгород достаточного количества бензина для того, чтобы обеспечить вот этот вот всплеск праздничный поездок на дачи и т.д. То есть это тоже привело к тому, что на лукойловских заправках бензина не оказалось, или он выдавался только по безналичному расчету для государственных нужд, а все ринулись на так называемые независимые заправки, там естественно тоже сложился дефицит, цены поползли вверх. Но вот, что интересно, я хотел бы отметить, допустим, вот есть у нас данные по тому же "Лукойлу", в ряде регионов он доминирует, как в Нижнем Новгороде, в ряде он является одним из многих, там, где более конкурентная среда, вот он практически по всем позициям мы видим, что порядка 20-30% цена на бензин одного и того же производителя, компании "Лукойл", отличается. Там, где он доминирует, у него цена выше, чем в тех регионах, где он не является доминантом. Отсюда можно сделать вывод, что ряд нефтяных компаний использует эту ситуацию в своей сбытовой политике и стараются возместить за счет одних регионов потери в других регионах. Вот это есть, и мы сейчас, на основании этого нижегородского дела забираем его себе в центральный аппарат, в Москву, и будем уже по стране в целом анализировать, возможно, на примере того же "Лукойла", вот эту ситуацию. Хотя, повторяю, здесь достаточно большая сложность, потому что нефтяные компании используют трансферт на ценообразование, и нам достаточно сложно понять реальные затраты, себестоимость на каждом конкретном этапе передела. Вот это чисто такая интеллектуальная сложность, задачка существует, но я думаю, что мы ее решим.

О. БЫЧКОВА Если Вы уже с такой уверенностью, т.е. вполне доказательно приводите в качестве примера компании "Лукойл", значит ли это, что к "Лукойлу" и к другим компаниям-производителям топлива могут быть в дальнейшем применены какие-то меры вплоть до самых серьезных и суровых?

И. ЮЖАНОВ Вы знаете, у нас в нашей практике такой опыт уже есть. Если вы помните вот предыдущий бензиновый кризис, так называемый, это 99 год, тоже лето, тогда в Санкт-Петербурге нам удалось довести это дело до принятия решения, затем было несколько судебных заседаний во всех инстанциях, и в итоге мы доказали монополистическое ценообразование, по сути дела, и изъяли в бюджет около 9 млн. рублей, незаконно полученной прибыли. Это единственный случай в истории России пока что, когда нам удалось это сделать. Сейчас мы тоже попробуем провести аналогичное дело, только уже в масштабах всей России, хотя повторяю, это сложные очень дела, и практически во всех странах мира они тянутся годами прежде, чем приходят к какому-то решению, плюс еще судебные инстанции. Но я, кстати, должен всем слушателям сказать, что на наш взгляд, и мы об этом говорили еще в конце зимы, рост цен был неизбежен, потому что с осени 2000 года цены на нефтепродукты не только не повышались, фактически можно говорить и о снижении даже относительном, а если брать в долларовом эквиваленте об абсолютном снижении цен, цены отставали от инфляции, от роста потребительских цен в России. Если бы они четко следовали инфляции, то такого резкого, одномоментного роста цен не было, т.е. эти 40% повышения была растянуты на двухлетний период, и мы бы этого не заметили, т.е. бензин дорожал бы не больше, чем хлеб, пиво или мебель. Но так как в силу ряда причин получилась ситуация, что цены на внутреннем долго оставались стабильными и даже снижались, почему-то никто не удивлялся снижению цен на бензин в 2001 году, т.е. когда цены снижаются, этого не замечают, всегда потом за эти два года приходится одномоментно расплачиваться, сразу это становится таким предметом, но это естественная реакция любого потребителя, и для меня в том числе это было не очень приятно, значит, заправляться, когда цена выросла на десятки процентов. Это понятно.

О. БЫЧКОВА Я напомню, что в нашей студии министр по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства Илья Южанов. Номер нашего эфирного пейджера 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", для ваших вопросов Илье Южанову. Но вот я все-таки хотела бы понять до конца. Вы говорите, что с одной стороны все эти экономические факторы, сезонные факторы, в том числе, с другой стороны, момент такой корыстной заинтересованности Вы не отрицаете также. Вот насколько, как соотносится одно и другое, сколько вот в этой истории объективного и сколько в этой истории такого темного?

И. ЮЖАНОВ Вы понимаете, это же также объективно, ситуация на рынке, она объективно подталкивает продавца использовать эту ситуацию, если складывается на рынке дефицит, если существовала ситуация, когда цены долго не росли, произошел определенный навес ценовой, так называемый. Еще необходимо здесь заметить, что не только сезонность, вы знаете, что у нас были определенные ограничения по экспорту нефти, потом они были отменены. И зимой 2001-2002 года были достаточно большие запасы бензина на 30-40 дней на нефтехранилищах, нефтебазах, затем этот запас быстро растаял до одно-двухдневного, т.е. в этой ситуации, это объективно продавец ее использует в своих интересах, это совершенно очевидно, причем и продавец оптовый, и продавец розничный. Поэтому говорить здесь о какой-то темной стороне, это нормальная рыночная сторона, которая далеко не всегда бывает действительно безоблачной. То есть таков реальный рынок, это происходит не только в России, это происходит и в других, в том числе, развитых странах, в том числе, в странах-производителях топлив. Другое дело, что если действия были проведены продавцами с нарушениями, в том числе, антимонопольного законодательства, то мы на основании исследования, на основании расследовании, возбуждении дел, будем стремиться к тому, чтобы такие компании, таких продавцов покарать в соответствии с законом.

О. БЫЧКОВА Как, Вы думаете, будет эта ситуация развиваться дальше, как частный потребитель и как министр?

И. ЮЖАНОВ По нашему мнению, при том уровне цен, которые сейчас есть, это порядка 25,5 долларов за баррель нефти "юролс" в Европе, это примерно соответствует 4,5 тыс. рублей за тонну нефти в России. Мне кажется, что потолок, который может быть достигнут в этом году ценами, потому что сейчас эта разница, это отставание, оно скачкообразно было устранено, и цены на бензин, на дизельное топливо, они догнали потребительские цены, даже немножечко их догнали на пару процентов по динамике. Мне кажется, что вот тот порог, 10, ну если говорить как потребитель, 10.50, максимум 10.70 на конец года, это максимальные цифры по 92-му бензину. Но это максимум, которого они могут и не достичь, в среднем по России.

О. БЫЧКОВА У меня есть такой эмоциональный вопрос на пейджере, которым я хотела бы подкрепить свой вопрос. "До каких пор правительство в сговоре с олигархами, - спрашивает наш слушатель Алексей, - будет повышать цены на энергоносители внутри своей страны?" И я хотела бы также спросить Вас, насколько ваше ведомство в состоянии влиять на цены, в том числе, потребительские?

И. ЮЖАНОВ Дело в том, что правительство на энергоносители цены практически не регулирует, если быть уж точным и корректным, кроме ядерного топлива, т.е. ценообразование на бензин и дизельное топливо, в частности, это ценообразование свободного рынка, государство косвенно может регулировать эту цену, например, путем установления тех или иных экспортных пошлин на нефть и нефтепродукты. Я даже должен сказать, что наше государство в лице правительства достаточно активно противодействует тем попыткам наших западных партнеров навязать нам резкое повышение цен на газ, на электроэнергию, потому что они как раз считают, что у нас цены занижены в России по сравнению с европейским, с мировым рынком, и поэтому-де мы имеем, наши предприятия, наши компании имеют конкурентное преимущество и в плане вступления в ВТО, в прессе идет дискуссия о том, что мы должны у себя поднять цены на энергоносители до уровня цен на европейском рынке, прежде всего газ, ну и во-вторых электроэнергия.

О. БЫЧКОВА Чтобы как бы не создавать льготы нашим предприятиям?

И. ЮЖАНОВ Да, кстати, а на самом деле эта позиция тоже не имеет, на мой взгляд, ничего общего со здравым смыслом, потому что понятно, что цена на газ в точке его добычи и цена на границе России, и цена в центре Европы, они всегда будет отличаться как минимум на транспортную составляющую, достаточно большую. А во-вторых, у нас есть преимущество масштабов производства, у нас есть преимущество страны, обладающей энергоресурсами, т.е. здесь мы боремся как раз в том русле, в каком вот Алексей спрашивает, т.е. защищаем интересы нашего внутреннего потребителя. А то, что Вы добавили, свой вопрос, я уже говорил, что антимонопольное ведомство, как и во всем мире мы имеем, может быть, несколько узкий инструментарий, т.е. мы можем воздействовать там и тогда, где и когда есть нарушения соответствующего законодательства, оно в основном в этих ситуациях связано либо с соглашениями картельными, когда повышаются цены, либо с монополистическим ценообразованием, когда компания, которая является доминирующей или стопроцентной монополией на данном рынке, повышает цену, так как имеет возможность оказывать существенное влияние на цены на рынке. Но обе эти позиции, они всегда очень трудно доказуемые, это долгий процесс, т.е. здесь реакция не так, как у инспектора ГАИ, который останавливает и накладывает санкции, или накладывал до 1 июля этого года. Здесь идет долгий процесс исследования, расследования, принятия решения, затем его защита в суде.

О. БЫЧКОВА Илья Южанов, министр по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства в нашей студии. И о предпринимательстве, наконец, я хотела бы задать Вам вопрос. Вот эти цифры в 2-4 раза увеличилось налоговое бремя на малые предприятия в нынешнем году. Вы объявили об этом на конференции представителей малого бизнеса на днях. Все это происходит, несмотря на все заявления, на все объявления о том, что нужно поддерживать малый и средний бизнес.

И. ЮЖАНОВ Здесь немножечко такая постановка вопроса интересная. Я не объявлял об этом, это было известно с 1 января 2002 года, потому что 31 декабря были подписаны изменения в Налоговый кодекс, вступили в силу с 1 января, и там произошел один действительно казус, иначе я его не могу назвать, это связано с введением единого социального налога, когда действительно реально по ряду предпринимателей, особенно тех, кто работал по системе налогообложения, налога на вмененный доход, они получили увеличение в разы, некоторые из них, в разы, по сравнению с тем, что было до 1 января. То есть там от 2 до 4 раз увеличение налогового бремени, но сейчас я думаю, что эта ситуация будет устранена, причем устранена кардинальным образом. Государственная Дума уже приняла в трех чтениях поправки в Налоговый кодекс, дополнения в Налоговый кодекс, это целый ряд статей, которые вводят новую упрощенную систему налогообложения для малого бизнеса, новый текст, посвященный налогу на вмененный доход, но главное, что в последней статье этого закона отменяется для малых предприятий, задним числом причем, причем с компенсацией, то, что было введено с 1 января 2002 года, т.е. в 2002 году даже те, кто заплатил те суммы налоговые, которые были необходимы к оплате в соответствии с тем законом, который начал действовать с 1 января, эти средства им будут, ну если не возвращены, то они будут зачтены как налог, уплаченный уже по нормальной системе, т.е. правительство и Госдума, я надеюсь, Совет Федерации, как раз вот эту ошибку роковую исправили уже. Я думаю, что 8 числа Совет Федерации тоже поддержит этот закон, и он вступит в силу, т.е. в этом смысле малый бизнес, конечно, все равно он пострадал, но ему будут возмещены те убытки, которые были с 1 января.

О. БЫЧКОВА Как министру, который занимается, в том числе, поддержкой предпринимательства, с какими проблемами к Вам обращаются чаще всего предприниматели или, может быть, корпоративные организации?

И. ЮЖАНОВ Проблем три. Вот одну из них мы сейчас обсуждаем, это налоги.

О. БЫЧКОВА Это номер один проблема?

И. ЮЖАНОВ Нет, вы знаете, все три проблемы, они примерно одинаковые, в зависимости от таких разных причин по-разному их выстраивают, но я считаю, что они равнозначны, эти три проблемы. Первое это налоги, вторая проблема это административные проблемы, т.е. это те действия бюрократии, которые не дают возможности ни начать свое дело, ни его нормально продолжать. И третья причина это доступ к финансовым ресурсам, это практическая невозможность получить на нормальных, понятных условиях, финансовые средства, прежде всего, банковские кредиты, именно для малых предприятий. И вот эти три проблемы, которые если они будут комплексно и грамотно решены, то малый бизнес получит новый импульс развития. Хотя вот то исследование, которое было завершено, во вторник была представлена книга "Обозрение российского малого бизнеса", сделанная по методикам Европейского Союза, оно показало, что мы, в общем-то, свой малый бизнес недооцениваем, те цифры, которые у нас были на основании данных Госкомстата, они очень сильно отличаются в меньшую сторону, чем то, что оказалось на самом деле.

О. БЫЧКОВА А какая разница в цифрах и какая разница в методике оценки?

И. ЮЖАНОВ Методика оценки, во-первых, использовались данные не только статистики, но и опросы, причем сплошные опросы предпринимателей в нескольких регионах, во-вторых, данные налоговых органов, министерства финансов. И затем был также просчет по европейской методике сделан, когда малые предприятия считаются вместе со средними, т.е. до численности 250 человек. Так вот, если брать вот эту вот группировку от нуля, одного человека до 250, то получается, что у нас 45% занятых и 40% внутреннего продукта производится этим сектором. Это очень серьезная цифра, очень близкая к стандартам высокоразвитых стран.

О. БЫЧКОВА Но это очень большое расхождение с официальными данными, потому что вот у меня есть цифры, на март 12%.

И. ЮЖАНОВ Да, 12%, но это данные Госкомстата, которые учитывали только малые предприятия и юридические лица. А у нас большая часть малого бизнеса, все-таки это тоже показывают эти исследования, перешла в другую форму организационно-правовую, это предприятия без образования юридического лица. Это вы даже в крупных универмагах, когда делаете покупки, посмотрите не чек там написано ПБОЮЛ предприятие без образования юридического лица, т.е. с точки зрения, видимо, и налогообложения, и иных аспектов деятельности, это более удобная форма для бизнеса сегодня, чем делать ООО, т.е. юридическое лицо. А у нас малых предприятий 843 000 в стране, юридических лиц, а предприятий без образования юридического лица 4 миллиона 800 000, и их за год, за один 2001, было создано, зарегистрировано больше, чем существует юридических лиц в стране. А это предприятие без образования юрлица это не значит, что один человек сидит, обувь чинит, у него может быть и 50, и 100, и 200 наемных работников. То есть просто не была вовремя отслежена такая тенденция, это на самом деле макроэкономический сдвиг вот именно в эту форму, что у нас в основном малый бизнес по юридической форме это индивидуалы, а не предприятия юридические лица. И они дают достаточно большой объем.

О. БЫЧКОВА Доступ к финансовым ресурсам, Вы говорите о том, это, конечно известно, о том, что большая проблема для малого бизнеса получать кредиты, банки, с другой стороны, жалуются на то, не так, как им хотелось бы, к ним идут и несут свои денежки для всеобщего блага.

И. ЮЖАНОВ Кто жалуется, что денежки?

О. БЫЧКОВА Банки.

И. ЮЖАНОВ Банки жалуются? Понимаете...

О. БЫЧКОВА Что стоит между ними?

И. ЮЖАНОВ Так что стоит между ними здесь есть целый комплекс проблем, начиная с того, что есть нормативная база, в том числе, и Центрального банка, которая предписывает большие резервы по рисковым операциям, коммерческим банкам. А выдача кредита малому предпринимателю, если он не обеспечен ни недвижимостью, ни какими-то другими активами, это высокорисковая банковская операция, и банк у себя должен резервировать практически 100%, т.е. еще одну такую же сумму, как ту, которую он дает в кредит. Во-вторых, просто многим банкам неохота возиться с десятками тысяч мелких клиентов, когда проще дать один кредит какому-то крупному известному предприятию или бизнесмену. И это намного проще. Но сейчас поворот потихонечку идет, и Сберегательный банк начал активно работать, правда, за счет средств, которые ему Европейский банк фактически перекредитует, но, тем не менее, создан и успешно работает специальный банк, КМБ, банк кредитования малого бизнеса, и ряд коммерческих банков сейчас, в поисках пассивов они также привлекают малый бизнес к себе.

О. БЫЧКОВА Илья Южанов, министр по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства, был на "Эхе". Спасибо.