возможность выдвижения единых кандидатов по одномандатным округам от Яблока и СПС на выборах 2003 года; предстоящий политсовет СПС и Яблока - Ирина Хакамада - Интервью - 2002-07-04
4 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада вице-спикер Госдумы.
Эфир ведет Антон Орехъ.
А. ОРЕХЪ - Я приветствую в нашей студии нашу гостью, Ирину Хакамаду. Будем подводить сегодня итоги, как отработала у нас Государственная Дума. Но не все уходят на каникулы, вернее, не совсем на каникулы, потому что СПС и "Яблоку" предстоит в ближайшее время, в самое ближайшее время встретиться и поговорить по душам, так, потолковать. Вот, Ирина сейчас улыбается.
И. ХАКАМАДА Ха-ха-ха! Да.
А. ОРЕХЪ - Но любая встреча Союза правых сил с "Яблоком", она, конечно, такая, всегда трогательная, но обычно сопровождается проблемами. Вам нужно, как я понимаю, какую-то вырабатывать единую политику, потому что у нас не за горами очередные выборы, а потом еще президента будем выбирать, и Думу. И как я понимаю, вы готовы по каким-то вопросам с "Яблоком" сотрудничать и выдвигать единых кандидатов. Не везде, но где-то. Вот давайте мы коснемся этой проблемы для начала, то есть, где можно выдвигать единого кандидата, на каких условиях, на каких нельзя. Где вы не можете сотрудничать? В общем, вот по этому кружочку проблем, с этого начнем.
И. ХАКАМАДА Весь диалог между СПС и "Яблоком", особенно по поводу единой кандидатуры на президентских выборах, шел заочно. То есть, каждый лидер выступал в соответствующем эфире, и проговаривал свою точку зрения. И мы, предрекая эту ситуацию еще два года назад, как вы знаете, создали политический совет между "Яблоком" и СПС, где сопредседателями являются вторые люди, два вице-спикера, Лукин и Хакамада. Именно для того, чтобы изоляционный диалог в начале приводил потом к каким-то совместным решениям. Поэтому в пятницу мы собираемся в 12 часов для того, чтобы обсудить 1) насколько мы способны развести своих кандидатов в одномандатных округах, в ключевых выборах, например, осенью. Это у нас идет и Саратовская область, и Санкт-Петербург. И также на президентских выборах. Я считаю принципиальной позицией для СПС является позиция, которую мы инициировали. Мы хотим, чтобы все-таки в России общество приучилось к тому, что президенты возникают и выращиваются не только за кремлевскими стенами, и не только в силу внутренних политических переворотов верхушки власти, как это было с Борисом Николаевичем Ельциным, а еще и вырастают прямо из самого общества. Мы к этой идее привыкли со стороны левых сил, у нас все время вторым кандидатом идет Зюганов. И фактически в России сформировалось такое имиджевое мнение, что или вот есть сверху спущенный, консолидирующий общество президент, или от левых бесконечный, вечный Зюганов, который на самом деле, в принципе, президентом давно не хочет быть, но выполняет такую работу, ходить кандидатом от левых.
А. ОРЕХЪ Ну, нужно ему, да.
И. ХАКАМАДА Да, нужно. Справа была такая же ситуация, у нас ходил в кандидаты всегда Григорий Алексеевич Явлинский. Но меняется ситуация, фактически справа сформировалось две политические партии, СПС и "Яблоко", и мы считаем, что мы несем ответственность за то, чтобы был выдвинут альтернативный Путину, я подчеркиваю, Владимиру Путину, то есть, нечего нас все время обвинять, что мы хотим всех подложить под ныне действующего президента. У нас это принципиальная позиция, именно выдвижение самостоятельного кандидата, согласовано со всеми демократическими силами, причем мы прекрасно понимаем, что мы эти выборы не выиграем. А это игра на будущее, и на 2008-й, и на 2012-й, то есть, мы постепенно хотим создать ситуацию, в которой правые демонстрируют, что они могут, даже соглашаясь по определенным позициям с Путиным, например, это касается основного движения и во внешней политике, и в либерализации экономики, являются при этом оппонентами. Это касается и свободы, прав человека, СМИ, и так далее. И, конечно, будут выступать самостоятельно. И мы считаем невозможным больше появление нескольких кандидатов. Ну, вспомните, да, был губернатор Титов, был Явлинский, и в прямом эфире по НТВ шли крики, вопли, кто кого поддержит, и так далее.
А. ОРЕХЪ А потом все набрали понемножечку процентов.
И. ХАКАМАДА Да, а потом все разобрали, себя дискредитировали полностью, и все махнули на нас рукой вообще окончательно. То есть, я считаю эту позицию принципиальной, выдвижение единого кандидата. И мы надеемся, что вот этот политсовет послужит уже поддержке этой идее более-менее официально, со стороны "Яблока". А дальше, конечно, пойдет спор, очень серьезный, когда и по какой процедуре выдвигать. Мы считаем, что здесь возможны всяческие компромиссы, в том числе, может быть, и с подключением Демократического совещания, нет никаких проблем. Для нас принципиально, здесь я согласна с Григорием Алексеевичем Явлинским, что нельзя путать президентские выборы и парламентские выборы, что не всегда, может быть, результаты выборов в Госдуму являются результатами праймерис президентских. Именно поэтому для нас очень важно, чтобы все-таки мы эти процедуры начали осуществлять после выборов в Государственную Думу. Вот, договорились, что у нас будет единый кандидат, потом пошли самостоятельными движениями, а ясно уже, что мы пойдем самостоятельно, никакого у нас не получилось единого блока, ничего у нас здесь не вышло, ни единого партийного списка. А дальше, после того, как мы пройдем в Государственную Думу, а я в этом уверена, после этого оговариваем процедуру. Мы предлагаем более жесткую. То есть, та партия, которая получила больше голосов в Государственной Думе, выдвигает, согласно каким-то процедурам внутренним, кандидата. У нас, например, в уставе записано, что это наиболее рейтинговый по российским масштабам. И после этого присоединяется, в том числе, и "Яблоко". "Яблоко" с этим категорически не согласно. Поэтому завтра мы будем крутиться вокруг этой проблемы нахождения этого компромисса.
А. ОРЕХЪ Но с такими исходными данными вообще как-то сложновато искать компромисс, потому что если вы предлагаете вы математически
И. ХАКАМАДА А мы не жестко стоим, для нас, я повторяю, принципиально согласие уже официальное, не на уровне интервью лидера, а согласие официальное на то, чтобы кандидат был единый. Причем у нас здесь никаких диких амбиций нет. После того, как пройдут выборы в Государственную Думу, если мы продумаем компромиссный вариант, и согласно этому компромиссу будет выдвинут Явлинский без проблем, мы поддержим его.
А. ОРЕХЪ То есть, вы готовы голосовать за Явлинского, как за единого кандидата правых либералов?
И. ХАКАМАДА Да, если мы согласуем время, когда мы это будем делать после выборов. И второе, если мы вместе найдем компромисс по механизму. Здесь мы готовы находить новые варианты. Мы заявили свою позицию. Это не значит, что мы уперлись вообще в нее, и готовы все отдать.
А. ОРЕХЪ То есть, как я понимаю, на данный момент, все-таки, порядок действий важен. То есть, Явлинский и "Яблоко" предполагает выбрать какого-то единого кандидата сейчас, до выборов, вы же хотите дождаться их результатов, посмотреть, какие они принесут результаты, и с этой точки зрения
И. ХАКАМАДА Ну, конечно. А мы считаем, что это совершенно разумно, потому что выборы в Государственную Думу являются достаточно представительными, особенно, если учесть, что первыми в списке пойдут Явлинский у "Яблока" и Немцов у СПС. Но мы готовы находить, может быть, другие формы, может быть, не так жестко механистически, сколько получили голосов.
А. ОРЕХЪ Вы по ходу нашей беседы упомянули, что вот если успех будет сопутствовать вам, вы будете внутри себя выбирать какого-то кандидата в соответствии с неким общероссийским рейтингом и вашим представлением о нем. А вот этот рейтинг будет учитываться каким образом?
И. ХАКАМАДА А мы сейчас это не обсуждаем.
А. ОРЕХЪ Какие-то опросы, или это что-то нет каких-то идей на этот счет?
И. ХАКАМАДА Не знаю, ничего. Сейчас есть идеи, причем огромное количество очень интересных, но мы не хотим сейчас об этом даже заявлять. Для нас сейчас главное договориться с "Яблоком" по этой позиции. А дальше будем смотреть. Единственное, что у нас в уставе это уже зафиксировано, что нашим кандидатом в президенты не будет формально номер один в формальном списке, то есть, у нас будет внутренняя демократическая процедура. И она может быть использована как с участием исследований, как без исследований голосование как угодно будем решать.
А. ОРЕХЪ Прежде чем вам объединяться, и идти уже на выборы большие, президентские, будут еще выборы в Думу. И вам, наверное, предстоит, как я полагаю, договариваться по локальным вопросам, по отдельным городам, по округам, и по регионам.
И. ХАКАМАДА Да. И вот здесь у нас успех.
А. ОРЕХЪ Это же тоже очень важно.
И. ХАКАМАДА У нас это наш тоже объект работы нашего политсовета. Мы над этим работали в течение всех двух лет. Мы разводили кандидатов "яблочников" и СПС, и достигли, и "Яблоко", и СПС, хороших успехов при выборах в муниципальные и местные органы власти. А сейчас по Санкт-Петербургу, я недавно приехала оттуда, у нас абсолютно полное согласие с "Яблоком" в Санкт-Петербурге. А там, между прочим, очень серьезные выборы. Там выборы в Законодательное собрание в декабре, от состава которого вообще будет зависеть, Яковлев пойдет на третий срок, или не пойдет.
А. ОРЕХЪ Ну, совершенно очевидно, что и вы, и "Яблоко" являетесь противниками губернатора Яковлева.
И. ХАКАМАДА Да, мы являемся оппозицией губернатору Яковлеву, мало того, мы ведем еще переговоры и с "Единством". Правда, оно там очень странное, там их много уже, два появилось. Плюс еще появилась там "Партия жизни" в виде "Воли Санкт-Петербурга", плюс еще появилось несколько каких-то народных партий, в общем, это вот манипулирование созданием политических партий власти со стороны кремлевских работников, которые занимаются политпроектами, они, по-моему, наступают на какие-то серьезные грабли, которые им лоб могут разбить, потому что даже вести переговоры тяжело в регионах с партией власти, потому что она не выступает как нечто единое, отвечающее за то, что будет подписано.
А. ОРЕХЪ Ну, утром она может встать с одной позицией, а вечером заснуть немножко с другой.
И. ХАКАМАДА Конечно. Поэтому здесь у нас трудности, но мы сближаемся к тому, чтобы создать политический блок фронт такой, между всеми партиями, которые готовы выдвигать совместную альтернативную кандидатуру на губернаторских выборах.
А. ОРЕХЪ А если как-то вкратце попробовать сформулировать ваши претензии к губернатору Яковлеву?
И. ХАКАМАДА Ну, вкратце можно сказать следующее: если проанализировать последние экономические аналитику по тому, как развивается Санкт-Петербург, то оказывается, что вот есть некий миф, и есть реальность. С одной стороны это вроде бы второй регион и по инвестициям, и по привлечению инвестиций, и так далее. Потом, если посмотреть динамику прямых инвестиций, то оказывается, что Санкт-Петербург съехал уже давно далеко, и даже Ленинградская область, та же Самара, они на самом деле очень серьезно опережают, при том, что в Санкт-Петербурге огромные возможности.
А. ОРЕХЪ Ну, вторые после Москвы.
И. ХАКАМАДА Конечно. То же самое касается уровня развития малого и среднего бизнеса. С одной стороны, он опять второй по показателям, но, во-первых, разрыв с Москвой очень большой, а во-вторых, реальные барьеры и реальные возможности очень забиты чиновниками. Когда я была на форуме в Лондоне, там выступал иностранный инвестор, который создает сеть магазинов IKEA, это дешевые магазины, кстати, в которых продается и мебель, и все для квартир, очень дешевое, и производителями, поставщиками этой продукции являются российские производители. То есть, IKEA, будучи шведской компанией, закупает все внутри России, обеспечиваемая специальными стандартами качества.
А. ОРЕХЪ В общем, отчасти тоже отечественные производители.
И. ХАКАМАДА Фактически да. Они стимулируют, дают заказы гарантированно отечественному производителю, создают таким образом, поддерживают рабочие места, и создают конкурентную ситуацию. Так вот, у нас уже их два, один в Химках, другой на Калужском шоссе, и там огромный спрос на эти магазины, и все питерцы готовы ехать сюда, и покупать здесь, потому что в Санкт-Петербурге подобных проектов нет. Спрашиваю вопрос: почему? Почему эти сети создаются по всей России, почему российские сети создаются, почему вокруг Санкт-Петербурга вот этой сети серьезной, конкурентной, ее не существует? В-третьих, сфера услуг, сервиса. В 2003-м году будет 300-летие, вломлено огромное количество денег. При этом будет приглашена вся "Восьмерка", представители Евросоюза. Я не представляю, как Петербург все это выдюжит, потому что дороги жуткие, развязок никаких нет. Как это можно сделать за год непонятно. Гостиниц нет, сервиса нормального нет. Нормальной конкуренции между частным сектором, который обеспечивает низкие цены на услуги, тоже нет. То есть, на самом деле, Санкт-Петербург за все эти годы, при том, что пришел к власти, в общем-то, хозяйственник, и все возлагали надежды, что Собчак, он больше занимался пиаром культурным и политическим, а вот пришел хозяйственник. Ну, и что?
А. ОРЕХЪ Ну, это из серии "крепкие хозяйственники и красные директора".
И. ХАКАМАДА Да, и что за это время произошло? А Петербург, с точки зрения своей экономики остался жутко коррупционной просто провинцией.
А. ОРЕХЪ Ну, на примере Питера, объединяясь с "Яблоком", хотя понятно, что тут немножко отдельная ситуация, и вам здесь договариваться проще, конечно, с коллегами, но можно это считать своего рода полигоном, что тут могут быть какие-то обкатанные не технологии, но, в общем, какие-то модели, как вы можете в дальнейшем с "Яблоком" взаимодействовать и в других регионах, и потом уже.
И. ХАКАМАДА Этот полигон отработан. Два года мы провели все уже успешные выборы в местные органы власти, и в региональные собрания, и даже провели совместно мэров городов, только благодаря тому, что у нас эспеэсник с "яблочником" не бился. Это отработано, это самая успешная часть технологии, мы теперь не бьемся с "Яблоком". И там, где у нас возникают серьезные противоречия, туда выезжает совместная делегация СПС и "Яблока", и они начинают внутри пытаться снять эти противоречия. Поэтому я считаю, что это уже отработано, это позитив. И теперь вот у нас этот позитив нужно перенести и на политическую составляющую.
А. ОРЕХЪ Ну, если сказать в общем, ваши противоречия с "Яблоком" носят какой-то действительно идеологический оттенок, или вот это противоречия между конкретными людьми?
И. ХАКАМАДА Да нет, ну это глупость и все! Да ну перестаньте!
А. ОРЕХЪ Допустим, Явлинский не готов голосовать, условно говоря, за Хакамаду на президентских выборах, как единого кандидата, и вот он уперся в это и все.
И. ХАКАМАДА А я не хочу, понимаете.
А. ОРЕХЪ Ну, не за Хакамаду, ну, не знаю, за Немцова.
И. ХАКАМАДА Григорий Алексеевич Явлинский очень тонкий человек. Это я все прощаю. Я такого уже наслушалась и про СПС, но я когда приходила в политику, я сразу сказала: мужчинам прощаю все заранее. Потому что мне нужен результат. Так вот я хочу сказать, что и в позиционировании к президенту "Яблоко" и СПС ничем не отличаются. На последней встрече СПС вместе с другими фракциями с Путиным, тот же Григорий Алексеевич даже поддержал идею 2,5 года по альтернативной гражданской службе. А мы, например, не поддержали. Но это ничего не значит. У него как-то свои расчеты, у нас были свои. Мы жестко в оппозиции к этому закону. То есть, я хочу сказать, что называть "Яблоко" оппозиционным, а СПС продажным власти - это не серьезно. И СПС ведет себя самостоятельно, когда не согласен, мы с вами еще об этом поговорим. И СПС точно так же поддерживает президента и в сближении с Западом, и вхождение в ВТО, и мы даже более радикальны, мы предложили вообще войти России в НАТО и прекратить вести разговоры, и обновить, кстати, организацию, которая находится в дичайшем кризисе. И "Яблоко" поддерживает тоже внешнеполитическую составляющую, о чем говорит Владимир Петрович Лукин. То же самое касается экономики. Там, где это либерализация со стороны власти, и "Яблоко", и СПС поддерживают, там, где нет, мы оба критикуем. Никакой разницы нет. Есть какие-то нюансы, но их нельзя использовать для того, чтобы выдвигать несколько кандидатов в президенты. Это дискредитирует весь альтернативный правый проект в России.
А. ОРЕХЪ Ну, честно говоря, если положить руку на сердце, и быть до конца откровенным, даже если, вот по моему представлению, "Яблоко" и СПС объединятся, и договорятся по поводу единого кандидата, и он будет хорош, трудно себе представить, чтобы вы смогли Путина победить.
И. ХАКАМАДА Так я ж с этого начала! Мы не победим. Владимир Владимирович Путин обладает огромным, сумасшедшим рейтингом, потому что его личность, а она востребована в России, - россияне это феномен, не Путин, это феномен России, - Россия голосует за Путина как за силу, стабильность, порядок, и как бы византийское мнение вообще о том, какая должна быть власть. Потому что военный, потому что интеллектуальный, потому что умный, потому что при этом консолидирует и обеспечивает какую-то стабильность и прогнозируемый. Все, Россия за него, у него 56% президентский рейтинг. У всех остальных, у Зюганова там где-то 12, и все. А дальше все улетело куда-то в нули. Поэтому это все не серьезно. Это работа, я говорю о чем, это работа на то, чтобы общество постепенно, ведь первый президент, там был внутри Политбюро конфликт, потом демократы подхватили, и Ельцина выдвинули как альтернативный вариант прошлому. И он успешно этот проект осуществил. И так же, как и Михаилу Сергеевичу, огромная благодарность за это, так же и Борису Ельцину. Все их ошибки были объективно, потому что они выросли не из новой России, это был переход из прошлой, как бы диссидентов, в будущее. Дальше, опять же сверху, был спущен Владимир Путин. Кстати, с точки зрения этого нам еще повезло, оказался вот таким
А. ОРЕХЪ Что он, а не кто-нибудь еще.
И. ХАКАМАДА Да, потому что там еще много чего мы могли бы получить. Но Россия, хотя бы к 2008-му году, к 2012-му должна придти к традиции формировать народного президента, и причем справа. Понимаете, это не краткосрочный проект, это не конъюнктурная вещь, Явлинский или Немцов, Немцов или Явлинский не интересно. Нужно подняться над собственными амбициями и увязывать этот проект, пусть даже микроскопический сейчас, с нашими потугами на выдвижение альтернативного кандидата в президенты, в общую стратегию развития открытой демократической России на ближайшие 15 лет, с учетом, что мы входим, наконец, в глобальную Европу. Это же очень важно, поэтому начинается да, вот с таких шагов, а дальше будет постепенно расширяться. Поэтому те, кто от этого отказываются, они отказываются на самом деле от ответственности своей исторической. То есть, и СПС, и "Яблоку", и, прежде всего, лидерам нужно убрать здесь свои амбиции. Мы обречены историей быть мостиками. Может быть, не побеждать, а быть мостиками. И вот еще торговаться по поводу кто какой мостик, это просто смешно.
А. ОРЕХЪ Ну, это, как я понимаю, перспектива, как вы сейчас сказали, на 15 лет, ну, может быть, даже и еще больше, потому что нет у нас таких серьезных либеральных традиций в обществе. Вот вы все перечислили качества Путина, благодаря которым он выиграл, получив рейтинг из вообще не известного никому человека, за несколько месяцев до суперзвезды, практически до Майкла Джексона.
И. ХАКАМАДА Да.
А. ОРЕХЪ Сколько, 10, 15 лет, сколько это может быть, 20?
И. ХАКАМАДА Мое личное убеждение, что этот срок может жестко быть сокращен, жестко, если наконец в развитии политических реформ и экономических мы проведем, наконец, серьезный приоритет в развитии экономических реформ, не отвергая политических, продолжая это реформировать, с внедрением туда социального проекта. Потому что вот такое обожествление власти, патриархальная, фактически патерналистское отношение власти к народу, не учет его мнения, отсутствие гражданского общества, о чем даже Глеб Павловский начал кричать, - что ж такое вообще, все такие микроскопические и не активные, - это все связано с тем, что в России до сих пор нет эффективного социального проекта, который связан с рыночными реформами, то есть, люди на самом деле не вовлечены в плоды реформ, вовлечено, дай Бог, 10% населения. 5% плюс еще это просто демократы, которые готовы жертвовать, даже когда им экономически плохо, они все равно за свободу голосуют. Вот, 5 плюс 10, 15 все, дальше ничего не едет. Потому что нищета, потому что неверие в будущее, потому что армию надо сокращать, при этом непонятно, куда деть военнослужащих, и как их обеспечить, потому что доля земель, да, люди продадут, а потом куда деть лишнюю рабочую силу в сельском хозяйстве. Население стареет, пенсионеры до сих пор средняя пенсия ниже прожиточного минимума, и так далее. Необходим глобальный, очень серьезный, продуманный, от здравоохранения, образования, до пенсионного обеспечения, а не только чисто накопительная система, глубочайший, связанный с административной реформой, социальный проект для России. Если он будет связан с рыночной экономикой и с реальным, минимальным, но эффективным вмешательством государства, тогда Россия может перепрыгнуть в либеральную психологию народную буквально через 8-10 лет.
НОВОСТИ.
А. ОРЕХЪ Мы продолжаем беседу с Ириной Хакамадой, поскольку Дума ушла на каникулы, как у учеников, какие оценки, четверки, пятерки, тройки, по физкультуре, по поведению? Хотя у вас еще, конечно, придется немножко еще на каникулах потрудиться. Но давайте мы некоторый итог вашей работы подведем за последние несколько месяцев. По важнейшим законам, которые были проголосованы, и я, как человек молодой, естественно, меня это в большей степени интересует, альтернативная госслужба. Я тут даже готов согласиться с коллегой вашим, Митрофановым, потому что вот в том виде, в котором это было принято, с одной стороны это вот просто, на мой взгляд, просто плохой закон. Но, будучи принят в таком виде, он наносит еще удар и по профессиональной армии, потому что у нас будет какое-то время, пока он еще вступит в действие, пока
И. ХАКАМАДА Нет, вы считаете, что закон принят, но не имеет никакого отношения к обществу, никто не пойдет на эту службу, и никто не будет проходить ее.
А. ОРЕХЪ Ну, где-то 3,5 года выносить горшки где-то там
И. ХАКАМАДА Мы не решили проблему. Нет, горшки выносить это нормально, но 3,5 года запирать молодежь - это не серьезно.
А. ОРЕХЪ Нет, это надо, но 3,5 года вдали от дома, естественно, никто То есть, я думаю, что они ни в армию не пойдут, ни на альтернативную службу не пойдут, просто по лесам будут бегать.
И. ХАКАМАДА Да никуда они не пойдут! То есть, как был кризис, так и останется. И самое обидное, это по поводу оценок для Государственной Думы, что в принципе, из комитета по обороне закон-то вышел нормальный, там были учтены все поправки СПС, и сокращены сроки, и экстерриториальный был сокращен принцип, основным был территориальный. И исключены были военные объекты, только на гражданских, и так далее. Ничего не получилось. Потом, я так поняла, Генштаб и Минобороны провели через отдельных депутатов, получили машину голосования в лице партии власти, и все это было сметено. Поэтому мы-то голосовали против. Но вы понимаете, что мы за всю Госдуму ответить не можем, да еще за партию власти. Поэтому будем биться в следующей сессии, вносить дальше поправки. Эта история теперь надолго. По поводу оценок Государственной Думе, я считаю, что пятерки здесь ставить никому нельзя, но на четверку мы наработали. Потому что принято 62 закона, и это в третьем чтении, и из них фактически 29 это были инициатива правительства, причем вкинутые в последний момент, то есть, Дума уже работала до 10, до 12, уже вместо двух сессий ввели три сессии, а пытались на ходу еще при этом иногда читать вот такие вот законопроекты толщиной, и еще вносить какие-то поправки, то есть, здесь бы я тройку поставила правительству, а не Государственной Думе, потому что мы приняли, что мы будем принимать их законы в приоритете. Но так их готовить нельзя. Ну, нельзя в пожарном порядке перед летом все гнать. Или создается впечатление, что это специально задумано, чтобы мы сильно не внедрялись.
А. ОРЕХЪ Да, ближе к полуночи уже, просто, чтобы побыстрее уйти.
И. ХАКАМАДА Ну, или там в последнюю неделю, хотя мы продлили работу сессии. Или это неорганизованная работа правительства, потому что я считаю, заслуга Государственной Думы в том, что мы заставили правительство очень серьезно скорректировать законодательство по малому бизнесу, налоговое, во втором чтении, вместо 8-ми сделали 6 налог с оборота. Мы, наконец, исправили ошибку и ввели компенсации и отмену единого вмененного еще с компенсацией, впервые, кстати. Это будет компенсировано. Мы бились над этим полтора-два часа, вы знаете, Примаков внес поправку, она пролетела мимо, потом мы консолидировали голоса, и добились того, что в рамках 30% доходы будет в зачет это внесено с 1-го января 2002-го года. Я считаю, заслуга Государственной Думы заключается в том, что нашли компромисс и убрали последние оборотные налоги. Сопротивление было страшное. Вы это прекрасно понимаете. Я считаю очень важным, что проводим последовательно, все-таки, судебную реформу, потому что без судебной реформы ничего сделать нельзя, никакие права не будут защищены. И второе чтение уголовно-процессуального кодекса на самом деле ввело ту самую норму, вы знаете, да, арест по решению суда. Задержание без решения суда только на 48 часов, и санкция прокурора теперь никого арестовать и применить меру пресечения с арестом невозможно. Это, в общем-то такие, революционные вещи. А вы знаете, благодаря Государственной Думе, работе Козака, то есть, как бы вне правительства, напрямую, да, администрация президента, сейчас заработал более гуманный уголовный кодекс. И, правда, очень странный административный, там все по-разному. Я считаю достижением и правительства, и Думы, что мы все-таки ввели земли сельскохозяйственные в оборот. Вопрос был жутко политизирован, и все-таки, мы смогли здесь консолидировать голоса. И здесь влияние СПС, я думаю, было ключевое, потому что, на самом деле, все это начали мы. То есть, нам приходится отказываться от авторства, но мы фактически вот пытаемся включить хотя бы наши идеи в этот процесс принятия решений. Поэтому, в конечном счете, реформа продолжается, единственное меня удручает. Мне кажется, что все-таки зря мы оттащили энергетический пакет на осень, и здесь мы с Явлинским, естественно, на разных позициях. Я считаю, что реформа была продумана, и она компромиссна, все-таки это был пакет правительства. И вот такое, прямое лоббирование президента, и потом, после этого, принятие противоположных решений со стороны правительства, я считаю совершенно неправильно, потому что антимонопольное регулирование нужно внедрять как можно быстрее, и нам требуется не только стимулирование малого и среднего бизнеса, но нам необходимо и раздроблять монополии. И я считаю, нашей заслугой, СПС, что мы впервые приняли закон, правда, я уверена, что правительство с ним не согласится, о конфликте интересов. То есть, мы пытаемся бороться с коррупцией внутри органов власти, когда чиновник приходит на ведущие позиции, а до этого возглавляет точно такой же бизнес, или наоборот, уходит из власти, курируя какую-то отрасль, и после этого идет на соответствующую позицию, включает все связи, наработанные в правительстве.
А. ОРЕХЪ Бизнесмен становится чиновником, и как бы забывает о том, что глава компании, как бы не управляет ею.
И. ХАКАМАДА Да. И мы считаем, что на осень, и вообще, после выборов, и парламентских, и президента, я считаю, ключевой проблемой России будет все-таки административная реформа, потому что уровень коррупции не уменьшается, и тут силовые методы никакие не помогут. А в экономике нам, конечно, очень серьезно нужно продолжать осенью заниматься либерализацией экономики и подготовки ее к вхождению в ВТО, с защитой на переходный период предприятий, а также либерализацией валютного контроля.
А. ОРЕХЪ Ну, по поводу земельного принятого закона, важнейшего, есть у меня сомнения. У нас 12 миллионов человек, которые владеют этими земельными долями. Скорее всего, эти люди не будут, ну, большинство из них, не будут на них работать, попробуют это дело продать, или их вынудят, уговорят продать, за бутылку, за тысячу рублей, за 100 долларов. Не важно, наверняка суммы будут небольшие, человек землю потеряет. Через какой-то момент у нас станет такой большой отряд латифундистов, владельцев земли, им такое количество работников на земле не понадобится. Вместо 5-ти трактористов на один сломанный комбайн купят нормальный комбайн, поставит тракториста, 4 человека останется без работы, будут там по полю шляться. Вот что делать с этими людьми? Это будут даже не сотни тысяч, это будут миллионы людей. Вот как защитить их, и как им найти какую-то работу?
И. ХАКАМАДА Я могу сказать следующее: экономика, ее феномен, интересен тем, что в ней никогда не действует одна тенденция, и на самом деле искусство тех, кто принимает решение, должно заключаться в том, чтобы или снять противоречия и гармонизировать все тенденции, отдать это рынку, или подправить с помощью государства, но таким образом, чтобы не изменить вообще характер этих тенденций. При введении земель в сельхозоборот, и в том числе и долей, есть тенденция, о которой вы сказали. С другой стороны есть еще другая тенденция. Эффективный собственник, фермер, который уже инициировал свой проект до этого, при жутких условиях, когда фактически он вообще все держал на аренде, очень многие уже заключили договора аренды по долям, и крестьяне отдали этим доли, и они очень эффективно работают, используя и этих крестьян в качестве рабочей силы, если они не пьют и не гуляют, а действительно готовы работать. Эти хозяйства очень эффективны, и как раз укрупнение таких хозяйств является способом противостоять пришедшим олигархам, которые могут скупать эти земли для создания своих хозяйств. Это первое. Эта тенденция есть. Вторая. Чтобы существовала тенденция в сельском хозяйстве, необходимо надеяться не только на инвестиции самого крестьянина, но и на инвестиции сельхозперерабатывающих отраслей, промышленности. А для этого им нужны конкурентные условия, чтобы цена покупки земли, чтобы создание хозяйства были подвержены колебаниям, и можно было бы находить более дешевую цену. Для этого нужно, чтобы в сельском хозяйстве люди получали самостоятельные средства, не от олигархов, и не от государства. Где они могут их получить, как вы думаете? Наверное, есть третий способ. Получить кредитные средства за счет того, что вы заложили средства в ипотечном банке, вам дали кредит, и вы взяли на себя ответственность, что вы не пьете водку, а вы за свою землю беретесь, и таким образом вы создаете эффективное хозяйство, с которым иногда компании большой проще заключить договор, чем ее скупать, если оно эффективно по поставке продукции. Всем выгодно иметь гарантированного заказчика продукции удобно. Поэтому, на самом деле, вот этот закон, о введении земель в сельскохозяйственный оборот, он на самом деле идет параллельно с законом, который мы приняли, об ипотечном кредитовании. И теперь необходимо уверовать в создание ипотечных отделений ипотечных банков, прежде всего, в регионах. Не на уровне какого-то монстра, банка, который там будет
А. ОРЕХЪ Где-нибудь в Москве.
И. ХАКАМАДА Да, в Москве, всех мучить вот таким пакетом залоговых документов, куда крестьянин никогда не приедет, своих проблем не решит, и так далее. А на уровне создания солидной базы для региональных ипотечных сельскохозяйственных банков. И тогда рынок, вот если сделать государству эти шаги, создав инфраструктуру, рынок снимет это противоречие. Там не будет ни монополизации, ни дикой безработицы. Другое дело, те, кто пьют, и не хотят работать, да, они уйдут в безработные. А что вы хотите? Вы хотите благотворительностью заниматься? Тогда Россия упадет как страна, потому что тот, кто не хочет работать, ему нельзя помогать, помогать нужно только тому, кто предан своей земле, умеет вести эффективное хозяйство, но раньше ему не хватало собственности, чтобы заложить землю в ипотечный банк, и не хватало кредитных ресурсов со стороны компаний для того, чтобы развить эффективное хозяйство.
А. ОРЕХЪ Ну, и в конце, может быть, такой, легонький вопрос, уже на закуску, на затравку. Недавно вас признали самым светским политиком нашей страны.
И. ХАКАМАДА Где?!
А. ОРЕХЪ Вот, признали, да.
И. ХАКАМАДА Мне пообещали, что меня больше нигде признавать
А. ОРЕХЪ Вот, все равно признали. И вот светскость, и политизированность, при всем при этом как это у вас уживается?
И. ХАКАМАДА Если под светскостью подразумевается хождение по тусовкам, то это миф. Я никуда не хожу, у меня такие пачки приглашений на презентации всяких коллекций духов, и так далее. У меня нет времени. Я или работаю, или ребенком занимаюсь. Это прошли те времена, когда у меня на это было время. Это до рождения Маши. А если касается светскости мой стиль, да, мой стиль жизни в том, что я ничего не боюсь, я при этом люблю быть самостоятельной в своем имидже, я одеваюсь со вкусом, я, если могу, хожу в театры, я могу пойти и кино смотреть, если есть время, и книжки читаю. Если это, то я думаю, что человек, который не видит мир открытыми глазами, кто не знает литературы, кого не интересует театр, который не понимает все сложности человеческих отношений, не пытается полюбить человечка, как он есть, через художественные произведения, культуру и искусство, и таким образом он не светский. Да, чистый политик, он ничего нормального в политике не сделает, потому что политика это принятие решений для всех людей. А для этого нужно понять каждого в отдельности.
А. ОРЕХЪ Ирина, спасибо вам большое, и всяческих успехов.
И. ХАКАМАДА Спасибо.