развитие атомной энергетики в России; проблемы борьбы с терроризмом - Леонид Большов - Интервью - 2002-07-04

4 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Большов директор Института безопасного развития атомной энергетики.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Здравствуйте. Сегодня мы будем говорить о безопасной атомной энергетике. На днях в России были открыты две атомные станции, впервые, после чернобыльской катастрофы. Хорошо это или плохо, и что будет дальше с российской атомной энергетикой, мы обсуждаем сегодня с нашим гостем, Леонидом Большовым, директором Института безопасного развития атомной энергетики. Добрый день, Леонид Александрович.

Л. БОЛЬШОВ - Добрый день.

О. БЫЧКОВА - Итак, открытие двух новых российских атомных станций в Курске и Ростове. Что это за событие? Такого не было уже много лет в нашей стране.

Л. БОЛЬШОВ - Ну, что касается Ростовской атомной станции, или, точнее, Волго-Донской атомной станции, это действительно было очень крупное событие, поскольку в Советском Союзе на атомную энергетику совершенно справедливо возлагались очень большие надежды. Но после чернобыльской аварии строительство развернутое крупным масштабом было заторможено. Прошла пора переосмысления, потрачены были годы на повышение безопасности атомной энергетики, повышение безопасности конкретных блоков, новые нормы, новые правила. И вот, после длительного периода застоя первый блок ВВР-1000 набрал полностью обороты и дает сейчас электроэнергию в регионе, в котором очень большая нужда в электроэнергии.

О. БЫЧКОВА За эти годы не открывали атомные станции, и не строили атомные станции потому, что не решались, потому, что думали о том, как они будут функционировать по-новому после Чернобыля, или потому, что не было денег на все на это?

Л. БОЛЬШОВ Это было и по той, и по другой причине. Экономика у нас, в процессе перехода к новой экономической формации, как известно, была в длительном застое, но вот хочу заметить, что последние годы, когда потребовалось больше электроэнергии, большая часть этого прироста была обеспечена за счет атомного электричества. И то, что существенно, благодаря принятым мерам, и техническим, и организационным, атомные станции действительно стали более безопасными. Есть такой показатель объективный количество внеплановых остановок на один блок в год. Вот по этому параметру мы за последние эти годы сильно поднялись и это позволяет эксплуатировать это оборудование более интенсивно. То есть, в течение года производится на тех же самых блоках больше электричества. Это дает прирост существенный в электроэнергии. Благодаря, в основном, этому приросту и были обеспечены потребности страны.

О. БЫЧКОВА То есть, можно сказать, что экономический и промышленный рост сегодня обеспечивается за счет атомной энергии, если соединять два этих крайних звена?

Л. БОЛЬШОВ В том, что касается электроэнергетики, безусловно, атомная энергетика внесла свой существенный вклад. И мне думается, что и в дальней перспективе атомное электричество в этом смысле чрезвычайно выгодно. Если мы говорим про станцию, работающую на мазуте, или на газе сжигается ценнейшее сырье, ценнейшее топливо, которое может быть использовано и для транспорта, и для химии, много чего другого. И не случайно, когда мы доводим газ свой до границы, и продаем его на внешнем рынке, экономическая отдача во много раз лучше, чем сжечь этот газ в своей собственной топке. Поэтому РАО "ЕЭС" выступило очень активно больше года назад с тем, что давайте сокращать потребление газа на электростанциях, давайте больше сжигать угля, что очень не просто, есть экологические проблемы. Но и, безусловно, расширять применение атомного электричества.

О. БЫЧКОВА Насколько открытие двух новых атомных станций может быть связано с планами РАО "ЕЭС России" продавать больше электроэнергии на Запад, в Европу?

Л. БОЛЬШОВ Эти два события исходно были разнесены по планам, но если говорить по существу, по оценке, безусловно, чем больше мы имеем возможность производить электроэнергии, чем больше у нас избыток этой электроэнергии, тем больше наши экспортные возможности. Нужно целиком и полностью поддерживать стремление РАО "ЕЭС" довести товар до потребителя, и продать его как можно дороже. Экономика нам диктует именно эти требования.

О. БЫЧКОВА У нас есть вопросы на нашем эфирном пейджере. Вопрос очень характерный, от Натальи: "как дела у России с ратификацией Конвенции о гражданской ответственности за последствия радиационного загрязнения? Если так и не ратифицирована что удивляться недоверию соседних стран к нашим атомным энергостанциям, понятно, что вы не хотите отвечать за риски, о которых знаете".

Л. БОЛЬШОВ Дело в том, что после 86-го года во всем мире отношение к советской атомной энергетике, мы помним, было чрезвычайно напряженным. Это вопрос, который был поставлен в повестку дня "Большой семерки". Давление на наше правительство все эти годы было огромным. С тем, чтобы позакрывать все советские, российские атомные станции, и вместо них, конечно же, построить либо симменсовские, либо вестингаузовские, или какие-нибудь другие атомные станции. Ну, это обычная история, когда правительство поддерживает свои собственные компании. Надо отдать должное нашему правительству, что этот натиск они, в отличие от ряда других стран бывшего Советского Союза выдержали, и не позволили эту перспективную отрасль загубить. Внимание огромное уделялось и уделяется повышению безопасности и обсуждению достигнутого уровня безопасности на международном уровне. Вот конкретно сейчас сижу, разговариваю, а в институте у нас идет интенсивная работа по экспертизе углубленного анализа безопасности первого блока Курской атомной станции, которую вы упоминали. И российские эксперты, вместе с западными экспертами, тщательно анализируют тот анализ безопасности, который разработчики и операторы этой атомной станции предъявили в Госатомнадзор, и в результате будут высказывать свое мнение. И я надеюсь, что это мнение будет соответствовать тому объективному состоянию, которое сейчас имеется.

О. БЫЧКОВА А кстати, Татьяна задает вопрос, на каком расстоянии от Москвы расположена эта Курская атомная электростанция. Вопрос с подтекстом такой, да?

Л. БОЛЬШОВ Ну, я сразу отвечу на подтекст, а не на вопрос. Мы в институте очень активно занимаемся вопросами безопасности, начиная от того, что делается внутри реактора, и кончая тем, что может произойти, если не дай Бог, тяжелая авария приведет к какому-то выбросу радиоактивных веществ, и эти вещества окажутся далеко за пределами станции. Так вот, с этой точки зрения смотрели и Курскую станцию, и Калининскую станцию, которая ближе к Москве, на расстоянии 200 км, и в общем, в самом-самом таком, экзотическом, самом тяжелом сценарии, сделать страшилку, которая бы испугала начальство, побудило бы какие-то резкие движения делать, не получилось, просто не набралось на таком расстоянии достаточного уровня загрязнения. Но вопрос, если можно, я бы его развил дальше в двух аспектах. Есть у нашего народонаселения, как, впрочем, и у населения Соединенных Штатов, Европы, в Германии особенно, вполне сложившееся отношение к радиации. Насколько опасна радиация, и что мельчайшее превышение над естественным фоном, в котором мы живем, вот мы сейчас с вами сидим, получаем определенную дозу облучения, как и все, окружающие нас.

О. БЫЧКОВА Как все, кто сидят перед компьютерами, и прочей электронной техникой.

Л. БОЛЬШОВ Как все, которые ходят просто по земле. Поскольку в земле есть радиоактивные вещества. И из той дозы, 2,5-3 миллизиверта в год, которую все мы получаем, две трети связаны именно с этим фоновым уровнем облучения. Еще примерно одна треть связана с медицинскими процедурами. Ну, в среднем, по госпиталю мы ходим на рентген, на лечебные, профилактические мероприятия. Так вот, если говорить про опасность этого облучения, это то, с чем человек живет всю свою жизнь, генетически наш вид был взращен именно в этих условиях. Если нас убрать из этого постоянного облучения, то вполне возможно, что нам станет хуже жить на свете, здоровье просто может пострадать. Причем уровень, который этот фон дает в разных странах, отличается в разы. Вот, например, в Финляндии уровень вот этого фонового излучения в 8 раз выше, чем у нас.

О. БЫЧКОВА А с чем это связано?

Л. БОЛЬШОВ Это связано с наличием тех или иных пород: гранит, радоносодержащие породы. Во Франции есть области, где этот уровень выше в 20 раз. И, тем не менее, люди и в Финляндии, и во Франции чувствуют себя вполне комфортабельно. Нам бы так жить, как говорится.

О. БЫЧКОВА Давайте вернемся к более конкретным вещам. Наши слушатели задают конкретные вопросы на пейджер. Наталья, которая спрашивала о ратификации Конвенции о гражданской ответственности за последствия радиационного загрязнения, она все-таки уточняет еще раз свой вопрос, и говорит, что спрашивала не о происках компании Симменс, других, а именно о ратификации Конвенции, и просит ответить.

Л. БОЛЬШОВ Вопрос о ратификации этого соглашения, он находится в портфеле, и будет по расписанию работы Думы ратифицирован, я здесь не вижу каких-либо особых, серьезных проблем. Много чем приходится заниматься нашей Думе. Вопрос о риске наших станции по сравнению с другими станциями, я пытался, так сказать, ответить, что это не только мы так считаем, но и мировое сообщество, после того, как познакомилось с тем, что у нас внутри происходит, через серию совместных работ, совместных экспертиз, гораздо спокойнее себя чувствует. Но вот есть один вопрос, который мне самому хотелось бы поставить. После 11-го сентября у нас возникло понимание, что есть такие опасности, к которым мы должны быть готовы, и которые, в общем, раньше не очень привлекали наше внимание. Можно на большом самолете, пожертвовав жизнью 200 пассажиров, врубиться куда угодно. И от этого может произойти то, что произошло 11-го сентября в Нью-Йорке. Но, если представить себе, что очень нехорошие люди раздобудут в медицинском госпитале, в исследовательском институте, на строительной площадке или на нефтяной скважине несколько грамм радиоактивного цезия, кобальта, еще какого-нибудь радиоактивного вещества, и подмешают его в обычную взрывчатку

О. БЫЧКОВА Сделают "грязную" бомбу.

Л. БОЛЬШОВ Сделают то, что сейчас называется "грязной бомбой", радиологическим оружием, то, взорвавши это на крыше "Эмпайр Стэйт Билдинг" в Нью-Йорке, можно загрязнить легко территорию в Нью-Йорке, можно загрязнить территорию в несколько кварталов, в пределах км в густонаселенном городе. И загрязнить его сильно, так, чтобы это действительно представило угрозу для здоровья, дело не простое. Мы проводили всякие тщательные исследования, работаем в этом направлении не просто. Но загрязнить так, чтобы счетчиком Гейгера можно было это дело замерить, и увидеть, что фон превышен в 1,5 раза, это вещь достаточно простая. И если это сделано далеко не дураками, и хорошо оркестровано, так, чтобы CNN было на соседней крыше, и давало картинку, как взрывается какое-то облачко, а какие-то прохожие со счетчиками Гейгера к тому же CNN показывали бы превышение фона, то вот последствия от той паники, которая неизбежно возникнет, они могут быть действительно катастрофическими. Как мне кажется, то, о чем я говорил раньше, у нас до населения, и до, в общем, руководства не очень донесено, доведено, что такие небольшие превышения фона, вещь для здоровья совершенно не опасная. Это многие наши законы, в общем, нуждаются в балансировке. Так вот, первая мера, первый способ борьбы был с таким революционным терроризмом, с этим грязными бомбами я бы считал образование, донесение этой правдивой информации до всех, чтобы, не дай Бог, такое случится, каждый гражданин, получивший информацию, мог бы принимать свое собственное, обдуманное и обусловленное решение, что ему делать: закрыть форточку, и ждать пока это все дело рассосется, или бежать, рисковать своей жизнью, попасть под машину, быть задавленным в панике.

О. БЫЧКОВА Ну, то есть, вы хотите сказать, что ничего ужасного здесь произойти не может, если какие-то террористы завладеют каким-то количеством радиоактивных материалов, но на чем тогда основано беспокойство Запада по поводу того, что российские атомные станции, вообще, источники радиоактивных материалов недостаточно хорошо охраняются? Люди, которые там работают, получают небольшую зарплату, и поэтому могут оказаться мишенью для разного рода махинаций и террористических актов. Недавно "Большая восьмерка" обсуждала эту проблему и принимала соответствующее решение и документы.

Л. БОЛЬШОВ Вот здесь нужно различать два совершенно разных аспекта. Когда мы говорим про ядерный и радиационный терроризм это две совершенно разные вещи. Ядерный терроризм имеется ввиду, что мощная группировка, а она не может быть мощной без поддержки какого-либо государства, именно поэтому и говорят про государства-изгои, пытается завладеть определенном количеством делящихся материалов, это высокообогащенные уран, плутоний, и другие, для того, чтобы сделать атомную, а то и термоядерную бомбу.

О. БЫЧКОВА То есть, не "грязную" бомбу, а что-то уже высокотехнологичное?

Л. БОЛЬШОВ Высокотехнологичное, и сделать это чрезвычайно не просто. И нужны достаточно большие количества вот этих материалов, тогда можно шантажировать, тогда можно грозить другим странам заставить считаться с собой. Но достать вот такие материалы можно либо на атомной станции, весьма, так сказать, непростым образом, либо на заводах по переработке этих материалов топлива, либо в военных частях. Но все это находится внутри системы, где существует определенный порядок, и существует охрана. И поверьте, это сделать чрезвычайно не просто.

О. БЫЧКОВА Другой вопрос от Натальи, которая просит не рассказывать про CNN, а рассказать, что будет, если самолет упадет на атомную электростанцию. Вы сами привели этот пример.

Л. БОЛЬШОВ Если упадет самолет-истребитель, атомная станция с контейнментами, ВВР-1000, современные станции имеют оболочку из перенапряженного железобетона. Они рассчитаны на это падение. Если произойдет вот тот случай, который нам продемонстрировало 11-е сентября, огромный самолет с огромным количеством топлива на борту падает на атомную станцию, вблизи атомной станции и возникает пожар, эта ситуация, которая в последнее время интенсивно изучается, и соответствующие меры предотвращения этой ситуации и действия, если, не дай Бог, она произойдет, они не только у нас, но и во всем мировом сообществе сейчас разрабатываются. Ну, и более-менее понятно, что катастрофы а-ля чернобыльская при этом ожидать нельзя.

О. БЫЧКОВА То есть, атомные станции, как конструкции, все-таки, защищены от подобного, или не до конца? Я не поняла вас.

Л. БОЛЬШОВ Атомные станции значительно лучше защищены по своей конструкции, по условиям свой эксплуатации, по своей охране, чем огромное количество других объектов. И вот здесь мне хотелось бы обратиться ко всем слушателям, что когда мы живем в нашем современном, высокотехнологическом мире, нужно понимать, что неправильное применение технологии всегда чревато какими-то неприятными последствиями. Если сесть за руль в пьяном состоянии, то велика вероятность разбиться, нужно трезво водить автомобиль и умело водить автомобиль. Но при этом садиться за руль разваленного "Запорожца" или современной западной машины, прошедшей хорошее обслуживание, вещи разные. И, соответственно, уровень риска, который вы на себя навлекаете, он сильно различный. Так вот, надо понимать, и это должно быть общедоступным, доведенным до сознания любого человека, живущего в стране, что является наиболее опасным, где приоритеты, и именно на то, что наиболее опасно и тратить основные ресурсы по повышению безопасности.

О. БЫЧКОВА Леонид Большов, директор Института безопасного развития атомной энергетики, был в нашей студии.