Российско-британские отношения - Родерик Лайн - Интервью - 2002-07-03

3 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Родерик Лайн - посол Соединенного королевства Великобритании и Северной Ирландии.

Эфир ведут Владимир Варфоломеев и Татьяна Пелипейко.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Господин посол, здравствуйте. Прежде всего, вспомним о том, что случилось совсем недавно. Ваша страна, впрочем, и многие другие страны, мы могли за этим следить, и сопереживали, и радовались вместе с британцами, отмечала 50-летний юбилей нахождения на троне королевы Елизаветы II. Это был действительно большой праздник для Великобритании, и я думаю, что, если мы и сегодня поздравим Вас с этим юбилеем, не поздно, потому что весь нынешний год в Великобритании юбилейный. Мой первый вопрос таков. Насколько соответствует, на Ваш взгляд, сам институт монархии, который родился много веков назад, нынешнему XXI веку?

Р. ЛАЙН У каждой страны есть своя специфика. И у нас в Великобритании играет очень значительную роль наша монархия. Это, может быть, элемент стабильности Великобритании, и всем очевидно было в течение этого юбилея, как уважают монархию, королевскую семью и особенно нашу королеву британское население. И это был сюрприз, даже для умных людей из наших СМИ, потому что в начале этого года они предсказали, что, может быть, юбилей не будет очень популярным, но они ошиблись. И во время юбилея, и до этого, во время похорон бывшей королевы Елизаветы-матери, миллионы обыкновенных английских граждан приехали в Лондон, чтобы показать их уважение к монархии. Наша монархия совсем нейтральна, с точки зрения политики, но наша королева очень опытна. Она много знает о мире, она в течение последних 50 лет познакомилась со всеми руководителями мира, и этот опыт очень полезен нашим людям и в том числе нашему премьер-министру.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Можно ли говорить, что в некотором роде уважение граждан Британии к королевской семье является, если хотите, национальной идеей?

Р. ЛАЙН Это не идея, это традиция.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это больше, чем идея?

Р. ЛАЙН Там нет никакой теории, это просто часть нашей истории. И каждой стране нужен глава государства. Нам повезло, что у нас есть постоянный глава государства, и что это наша монархия, наша королева. И она чудесно играет эту роль в нашей жизни. Мы не думаем о принципах, это просто практика, и это нам подходит.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Если вспомнить, например, европейскую историю последнего столетия или даже полувека, может быть, на память приходит только один пример реставрации монархии. Это Испания после падения режима Франко. Сейчас в России периодически возникают разговоры о возвращении членов царского рода Романовых. Монархисты предлагают восстановить в нашей стране монархию. Как Вы думаете, возможна ли реставрация, могут ли быть в этом какие-то плюсы? С точки зрения Вас, человека, подданного британской королевы.

Р. ЛАЙН Это вопрос не мне, это вопрос для россиян. Очевидно, это маловероятно, что после такого длительного перерыва будет реставрация монархии здесь, особенно потому, что почти все члены вашей бывшей королевской или имперской семьи, к сожалению, погибли. В Испании это было другое дело, потому что там перерыв был меньше, и также потому, что король Испании играл очень большую роль в стабильности Испании после фашистского режима генерала Франко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И потом, там прямая линия наследования, действительно, Вы правы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Там не было таких больших проблем, как здесь сейчас у нас, с возможными престолонаследниками. Известно, что дома Виндзоров и Романовых между собой связаны родственными узами, в том числе. Между нынешними главами правительства Великобритании Тони Блэром и российским президентом Владимиром Путиным родственных уз нет. Однако принято считать, что Путин и Блэр близкие друзья. Причем, наверное, можно сравнить отношения наших лидеров, может быть, только с контактами Путина и Шредера. Здесь, возможно, играют роль немецкие корни нашего президента. Почему, на Ваш взгляд, из всех мировых лидеров, за исключением Шредера, может быть, Владимир Путин наиболее близко и тесно сошелся именно с вашим премьер-министром? В чем дело?

Р. ЛАЙН Может быть, потому что они люди одного поколения, и потому что почти 3 года назад Тони Блэр признал, что пришел в Россию совсем новый лидер, нового поколения, очень серьезный, умный человек. И вполне естественно, он хотел создать хорошие личные отношения с ним. И в результате этих встреч он был уверен, что президент Путин искренне хотел развивать более близкие отношения с такими странами, как Великобритания, и это стало их общее дело. И мы очень довольны результатами этой работы. Это не только то, что они в течение этих 2,5 лет 13 раз встречались, а то, что в результате таких отношений мы создали отношения совсем нового характера. Вы видели на прошлой неделе в Канаде, что была новая договоренность, что Россия станет полноценным членом "восьмерки", что саммит, встреча на высшем уровне в "восьмерке" произойдет здесь, в России, через 4 года. Также 2 месяца назад был создан новый совет Россия НАТО.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Причем Тони Блэр был одним из инициаторов его создания, насколько я понял.

Р. ЛАЙН Совершенно правильно. Эта идея возникла здесь, в Москве осенью, во время встречи между Тони Блэром и Владимиром Владимировичем Путиным в резиденции Путина в середине ночи.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Сэр Родерик, а кстати, сколько лет сыновьям Тони Блэра? Володя подал мысль, довольно любопытную.

Р. ЛАЙН 49.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Нет, не самому Тони Блэру, а его детям.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ У вашего премьер-министра сыновья, у нашего президента дочери...

Р. ЛАЙН Старшему сыну, я думаю, лет 17-18.

Т. ПЕЛИПЕЙКО О! Есть над чем подумать.

Р. ЛАЙН Семьи знакомы друг с другом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Тогда вновь это будет напоминать времена монархии и связей между различными династиями. Впрочем, оба главы государства избраны демократическим путем. Чего больше в контактах, в тесных отношениях Путина и Блэра? Личных симпатий, либо понимания того, что Лондон и Москва должны как можно ближе сойтись, прежде всего, в политике и в экономике?

Р. ЛАЙН В конце концов, речь идет о наших совместных интересах. Отношения между государствами это не просто личный вопрос. Всем очевидно, что теперь главные интересы и России, и Западной Европы совпадают, что мы искренние партнеры теперь в борьбе против международного терроризма, что наши позиции по таким вопросам, как конфликт в Среднем Востоке или напряженность в Южной Азии, или по распределению оружия массового уничтожения, совпадают. Между нами теперь нет никакого идеологического конфликта, нет никаких серьезных разногласий.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Означают ли Ваши слова, господин посол, что Великобритания в целом поддерживает политику российского руководства в том, что касается Чечни? Из столиц целого ряда государств по-прежнему доносится критика за несоответствие объемов применяемой военной силы тому, что реально происходит в Чечне, а Великобритания поддерживает.

Р. ЛАЙН Что касается принципа, что государство обязано бороться с терроризмом, когда это возникает, конечно, мы согласны. У нас был очень болезненный опыт с терроризмом в Великобритании, в Северной Ирландии, и в течение многих лет мы обязаны были бороться с этим. К счастью, теперь положение там улучшается в результате процесса переговоров последнего десятилетия. И мы очень надеемся, что для вас также будет какой-то политический путь в Чечне. Но ни ваше правительство, ни наше правительство не может позволить терроризму побеждать в наших странах. Конечно, у нас есть наши собственные мнения о лучшем пути. И были серьезные озабоченности о правах человека в этом конфликте. И очевидно, до сих пор политика там не была очень успешной, потому что этот конфликт продолжается. Но я не хотел бы сказать, что это очень простое дело, что это легкое дело. Это очень сложное, очень трудное дело. И очень трудно для иностранцев судить такие дела. И мы знаем в Великобритании, как тяжела задача такой борьбы с терроризмом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы упомянули Северную Ирландию, где действительно, и в начале, прежде всего, в 70-е годы, мы помним, происходили довольно серьезные вооруженные столкновения, настоящие боевые действия. Но затем, в итоге, в 90-е годы, в начале 2000-х ведь начались политические контакты с лидером невоенного крыла ИРА, господином Адамсом. Точно так же, может быть, Британия могла бы посоветовать и руководству России все-таки начать политические переговоры с теми, кто в Чечне готов к этому. Скажем, господин Масхадов.

Р. ЛАЙН Это очень важно, что вы старались определить, кто готов с чеченской стороны обсуждать. Потому что, очевидно, там есть какие-то элементы, которые не хотят вести переговоры с российским правительством. И каким образом вы можете общаться с ними, если они хотят только сражаться, предпочитают только путь насилия. Очень трудно вести переговоры с такими людьми. В Северной Ирландии мы ждали 20 лет до того, как стало возможным даже начать переговоры. До этого нам очевидно было, что Ирландская республиканская армия не хотела участвовать в политическом процессе. Только когда они решили участвовать в демократическом процессе, стало возможно иметь такие переговоры. Вот почему я сказал, что это совсем непростое дело.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Безусловно. Но, честно говоря, не хотелось бы нам здесь находиться в нынешнем положении упомянутые Вами 20 лет.

Р. ЛАЙН Да, но мне трудно вам посоветовать, потому что у этой проблемы есть своя история. Это положение я не лично знаю. Было бы даже опасно сравнивать чеченский конфликт с конфликтами в других местах. Есть какие-то общие принципы, мы обязаны были довольно болезненно учиться на наших ошибках в Северной Ирландии. Потому что в начале этого конфликта наши следы там не вели себя очень хорошим образом, нас очень строго "притыкивали", мы даже были субъектами каких-то процессов в Совете Европы, в Страсбурге. И, как я сказал, были серьезные озабоченности о поведении российских сил в этом конфликте. Это не очень хорошая идея, потому что такое же поведение может вести к учреждениям населения там. Мы бы очень хотели, чтобы вам было возможно найти путь к мирному урегулированию этого конфликта.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Может быть, советы нашего сегодняшнего гостя будут услышаны. У каждой страны свои национальные интересы, которые она старается блюсти в первую очередь. Из тех, увы, многочисленных горячих точек по всей планете какая у Великобритании вызывает наибольшую озабоченность?

Р. ЛАЙН В этот момент, очевидно, положение на Среднем Востоке, в течение этого года также мы очень беспокоились о положении в Южной Азии, о напряженности между Индией и Пакистаном, о борьбе в Афганистане, и также в этот момент есть какие-то экономические напряженности, особенно на биржах Запада в результате каких-то несчастных случаев, особенно в американском частном секторе.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы упомянули Индию и Пакистан. В свое время эти территории были частью Британской империи. Может быть, поэтому Вы следите за событиями в этом регионе сейчас наиболее пристально. Совсем недавно еще вся мировая пресса писала о том, что вполне вероятен ядерный конфликт между Индией и Пакистаном. Вроде бы, в последнее время напряженность спала. Или это только видимость?

Р. ЛАЙН Очевидно, корни этой напряженности остаются. И нам всем стоит очень осторожно продолжать наш интерес там. Я не сомневаюсь в том, что совместное влияние всех постоянных членов Совета безопасности, это значит России, Китая, США, Великобритании и Франции в этом деле было очень положительно. Мы все старались избежать конфликта там, но эта проблема не решена. Очень важно, чтобы правительство Пакистана не позволяло в будущем передачи терроризма из Пакистана в Индию, это была одна очень острая проблема там. И конечно, мы все хотели бы видеть еще возобновление какого-то диалога между Индией и Пакистаном.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Лондон оказывает давление на обе эти стороны, с тем, чтобы, извините, принудить их к миру?

Т. ПЕЛИПЕЙКО И возможно ли такое?

Р. ЛАЙН Я думаю, что мы все в пользу мира там. И если у нас есть средства сообщения, если у нас есть хорошие отношения с этими правительствами, нам стоит поощрять их, непосредственно общаться друг с другом, чтобы избежать любой возможности конфликта там.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Господин посол, у нас три минуты, три темы, которые, видимо, коротко удастся нам затронуть. Ближний Восток. Какова позиция Лондона? Может ли Ясир Арафат оставаться лидером Палестины?

Р. ЛАЙН До сих пор палестинцы выбирали Ясира Арафата как лидера, и будут выборы в будущем, но там очень важно то, что будет администрация палестинского народа лучшего характера, чем это было до сих пор, потому что было очень много проблем там, и чтобы это руководство палестинского народа не поддерживало терроризма и не позволяло терактов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Если вдруг израильские власти все-таки решатся на депортацию Арафата, может ли Великобритания принять его?

Р. ЛАЙН Это совсем гипотетический вопрос.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ответ получен довольно конкретный. В последние недели курс евро растет на европейских биржах и почти сравнялся уже с долларом. Не жалеют ли сейчас жители Великобритании, что так и не перешли на единую валюту?

Р. ЛАЙН Мы очень серьезно изучаем эту возможность, и наш министр финансов объявил, что в будущем он посоветует правительствам, выгодно ли будет нам или нет перейти на эту валюту. Мы ждем его совета.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Как Вы думаете, готовы будут британцы согласиться с тем, чтобы отказаться от фунта?

Р. ЛАЙН Я не могу сказать, потому что наше правительство объявило, что когда министр финансов и правительство будут готовы принять это решение, то следующим этапом будет референдум наших избирателей. А предсказать результат этого референдума я не могу.

Т. ПЕЛИПЕЙКО По-моему, это будет, когда Британия начнет ездить по правой стороне дороги.

Р. ЛАЙН Но в Японии и в Австралии также ездят по правой стороне дороги. А когда будет менять РФ на нашу сторону?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Возможно, когда примут нас, например, в ЕС. Одну тему пропустили, отнимем немного времени у новостей. Калининград. Какова позиция Великобритании по этой весьма больной проблеме? Как нужно поступить?

Р. ЛАЙН По-моему, это не самая большая проблема...

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы на острове, Вам легко.

Р. ЛАЙН ...в отношениях между Россией и Европейским сообществом. У нас очень серьезные экономические отношения и т.д. Калининград это конкретный вопрос, и я в полной уверенности, что возможно будет найти конкретное решение этому вопросу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Оно будет найдено?

Р. ЛАЙН Будет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ И самый последний вопрос, с политикой уже не связанный никоим образом, хотя... Может ли Великобритания, Англия, Шотландия, Северная Ирландия, Уэльс поделиться одним из своих футбольных тренеров, одолжить его для российской национальной команды? Сейчас у нас, по-моему, ищут тренера в одной из зарубежных стран.

Р. ЛАЙН Мы обязаны были искать тренера из иностранной страны, и нам повезло, что господин Эрикссон согласился стать тренером нашей сборной. Я уверен, что у вас также есть хорошие тренеры здесь, но, в принципе, да, если вам хочется, есть какие-то излишние тренеры в Великобритании.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но никоим образом национальное самолюбие англичан не было ущемлено в связи с тем, что их сборную возглавлял чужой человек?

Р. ЛАЙН Если результаты хорошие, конечно, мы довольны. И результаты в Японии не были плохие. Хотя, я думаю, что наша команда, вообще, наша сборная была усталая, и неслучайно было, что почти все сборные из Западной Европы не очень хорошо играли в этом турнире. Потому что наши игроки в Западной Европе играют слишком много теперь. Их сезон продолжается 10 мес., они играют, эти молодые игроки, даже 50-60 игроков. И заметно было в Японии, что английская сборная хуже играла во втором тайме каждого матча. Они все были исчерпаны, многие из них были ранены, как Майкл Оуэн, Дэвид Бэкхем, Стивен Джеральд и т.д. И они хуже играли тогда, чем осенью прошлого года, когда они были свежими.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Родерик Лайн - посол Соединенного королевства Великобритании и Северной Ирландии.