Хочу в артисты! - Игорь Ясулович, Дина Годер - Интервью - 2002-07-02

2 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Ясулович, актер, мастер актерского курса ВГИКа и Дина Годер, обозреватель, заведующая отделом искусства "Еженедельного журнала".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Сегодня на обложке "Еженедельного журнала" театральное образование. А у нас в гостях Игорь Ясулович, актер, мастер актерского курса ВГИКа. Вы, как мастер актерского курса вы с самого начала присутствуете на отборах студентов на ваш курс?

И.ЯСУЛОВИЧ: Я стараюсь быть от начала и до конца, хотя не всегда получается, потому что работаю в театре, и есть еще нагрузки и обязательства в кино. Но важно пройти этот путь от начала до конца. Перед вами проходят человеческие судьбы, иногда ты можешь сразу определить, что человек из себя представляет, а иногда он закрывается, и только чутье тебе подсказывает, что там много заложено. Он зажат, волнуется, нервничает, и важно его освободить, дать почувствовать себя в своей тарелке, заставить открыться.

С.БУНТМАН: Есть ли люди, которые профессионально вам не интересны сразу?

И.ЯСУЛОВИЧ: Тут сложный вопрос. Приходит человек, который хочет, чтобы его выслушали, обратили на него внимание. И если ты понимаешь, что вроде бы это не то, нельзя ему не позволить выговориться до конца. Можно, конечно, оборвать. Но не нужно этого делать. Это важно и потому, что дальше, на курсе, важно, чтобы вопросы этики не испарялись. Это не праздные вопросы. Когда-то мой учитель А.Румнев говорил для меня этическое выше эстетического, а мы посмеивались, думали лукавит старичок. Те вещи, которые он за годы преподавания во ВГИКе отточил и отшлифовал многими поколениями артистов мы по молодости не понимали. Но сколько уже лет я живу в искусстве, и с каждым годом понимаю острейшую необходимость этих понятий. Этика должна стоять в основе всего. Очень важно, какова будет атмосфера на курсе, важно понимать, что театр это дело коллективное. Речь не о том, надо ли строить театр-дом, но надо понимать, что это общее дело, и когда мы выходим на сцену, это и есть единая семья.

С.БУНТМАН: Галина Марковна задает вопрос: "нужно вернуться от высшего гособразования к студийному, каждый крупный мастер должен иметь свой театр и студию при нем". То есть, как сейчас есть Вахтанговское училище, Щепкинское у Малого театра. Каждый театр набирает себе учеников, и тогда понятно, что они пойдут туда играть, и это будет дом не дом, семья не семья, но что-то, связанное единым эстетическим направлением.

И.ЯСУЛОВИЧ: Что же с этим спорить. Но существует ряд положений о высшей школе, и человек, который приходит в институт, должен получить диплом и определенное образование. При каждой студии нельзя держать штат педагогов по истории театра, литературы. Есть какие-то общеобразовательные дисциплины. Можно вернуться к студийному образованию, и при театре создавать студии, и мастер, у которого есть театр, может набирать студийцев, но тогда это будут люди, занимающиеся самообразованием. Я не готов на этот вопрос ответить.

Д.ГОДЕР: Я думаю, что в большой степени мы это имеем. Когда набирает курс Фоменко, Райкин, Табаков мы же видим, что их ученики приходят к ним в театр. И к ним очень хотят пойти студенты еще и потому, что рассчитывают, что им потом будет легче получить работу это немаловажно для актеров. Но это все вопрос сложный. Конечно, было бы здорово, если бы у каждого режиссера была возможность взять своих выпускников к себе в театр.

С.БУНТМАН: Обязательно ли хорошим актерам знать историю театра, все ли образовательные предметы нужны в театральном вузе? Обязательно ли хороший актер - это тот человек, который знает хорошо общеобразовательные предметы? Обязательно, когда идет речь о творческих вузах, возникает этот вопрос.

И.ЯСУЛОВИЧ: Я приведу высказывания Бунюэля, вернее, я прочел в его книге цитату его друга-философа: "Все, что не имеет традиций, грозит обернуться плагиатом". Недурно бы знать, что было до тебя. Тебе кажется, что ты открыл Америку, а ты изобрел велосипед. Но когда ты знаешь, откуда растут ноги, кто за тобой стоит это другое дело. Мне посчастливилось 5 лет проработать с Эрастом Гариным. Он репетировал "Горе от ума", я репетировал с ним Чацкого. И это был предметный урок традиций, которые сохранил Гарин, получив их от Мейерхольда, от работы в ГОСТИМе. Я не очень задумывался тогда об этом, но прошло время, и я понимаю, что он передавал мне. И это, может быть, не всегда можно сформулировать, потому что чаще это на уровне ощущений, прикосновений, точных реплик, которые он кидал, какой импульс он мне давал это очень важные вещи.

С.БУНТМАН: Вы говорите как раз о том, что живой Гарин передавал вам. Это не книжный курс театра Мейерхольда, это живой Гарин, который вам своим дыханием передавал. На этом обучении, от человека к человеку, живут все традиционные театры. Это же невозможно по книжке передать.

И.ЯСУЛОВИЧ: Не по книжке. Сейчас выпустили двухтомник Мейерхольда, его размышления, и я вспоминаю то, что делал Гарин, читая мастера. И в моем воображении начинают возникать очень важные профессиональные вещи. А что касается образования все смежные искусства, живопись, скульптура актер должен владеть телом, знать, что такое жест, должен понимать, что такое композиция он должен чувствовать пространство. Можно не знать тонкостей, но глаз должен быть насмотрен. Не случайно есть такие упражнения, когда на 1 курсе отбирают картинки, и просят студентов сделать этюд. Это будит воображение, и кроме всего прочего, вы понимаете, как нужно носить костюм, что такое жест, поза, что такое внутренняя жизнь. Если вы берете хорошего портретиста, вам нужно ответить на вопрос, почему это портрет живой и дышит, а другой тут я видел какие-то портреты военачальников советского времени душа не откликается.

С.БУНТМАН: Но можно ли это преподавать? Вы говорите о важных прикладных вещах, которые делают актера человеком в широком смысле можно это преподать набором общеобразовательных предметов? Нет здесь перехлеста в обучении? Когда Петр Штайн пришел в Щукинское училище, он там то ли притворно, то ли искренне возмущался: вы чему пять лет учитесь? Почему так долго? Это была лекция о режиссерской профессии. Я тогда принял это за чистую монету не перехлест ли превращать учебное заведение в некое подобие университета плюс еще мастерство?

И.ЯСУЛОВИЧ: Во-первых, есть много предметов, относящихся к профессии, к мастерству танец, движение, сценречь, вокал, и на все это нужно время. А что касается общеобразовательных предметов почему история кино, театра, должны помешать? Я, придя во ВГИК 16-летним необразованным мальчиком, я там столько увидел замечательных высококлассных произведений советского кино и мирового кино. И это все формировало мой вкус, мое понимание того, что есть хорошо. Это важно. Что я делаю обязательно, и что буду делать, когда начну учебный год - обязательно показываю студентам картину "Неизвестный Чаплин" для того, чтобы увидели, как гений работает. Там есть момент, когда Чаплин снимает в "Огнях большого города" эпизод с цветочницей год. Год он его меняет, думает, каким образом ему объяснить, и я вижу, как очень хороший эпизод постепенно становится шедевром, когда все сошлось.

С.БУНТМАН: И все-таки, нужен ли актеру диплом о высшем образовании, такой, какой получает инженер, или журналист, что для меня сомнительно, или физик?

Д.ГОДЕР: Я считаю, что образование никому никогда не мешало. Актеров на Западе учат без всяких этих излишеств, их учат только каким-то техническим вещам, но я также знаю, что когда наш актер спрашивает французского актера о каком-то очень известном французском авторе, и чаще всего оказывается, что француз никогда о нем не знал, и даже не слышал. Я нашими актерами в этой ситуации горжусь, хотя они не Бог знает, какие образованные, и нет у них времени и желания в течение жизни что-то читать или работать над собой - в основном. Но все что они имеют они имеют за эти четыре года образования. И это немало.

С.БУНТМАН: Тогда узнаем, что полагают слушатели - нужен ли для актера университетский вуз, тогда телефон 995-81-21, или нужна просто театральная школа тогда телефон 995-81-22.

И.ЯСУЛОВИЧ: Мы сейчас говорим о школе и системе, а любой выход из системы возможен. И любое исключение подтверждает правило. Это вообще проблема очень серьезная, потому что ее можно решать по-разному. Но никуда не деться от того, что существует школа и определенный штат педагогов, определенный набор студентов и телега покатилась. Можно это разрушить, и вдруг выяснится, что катастрофически не хватает артистов, хорошо подготовленных. Сегодня я слышу зачем нужны стационарные театры, можно обойтись и антрепризами. Действительно, можно обойтись. Но не дай бог сделать нам шаг в эту сторону, потому что то, чем мы гордимся - это наши репертуарные театры, при всех издержках. Когда у меня есть театр, где я имею возможность работать глубоко и подробно, и есть антреприза, куда я могу придти и отдать то, что накоплено в театре. Итак, проголосовали у нас 528 человек. 63% считают, что должно быть общее высшее образование и 37% считают, что это должна быть профессиональная школа просто. Мы занялись проблемой умозрительной, потому что можно сколько угодно говорить о том, эффективны ли общеобразовательные предметы в театральных вузах, не мешают ли актеру.

И.ЯСУЛОВИЧ: Когда ты знаешь, что такое стиль, жанр, что есть мировой театр есть "пекинская опера" и "комедия дель арте", ты представляешь себе, что это такое, и есть театр бытовой и психологический надо понимать, что это такое. И когда человек это понимает, легко может переходить из одного состояния в другое это идеальный случай. Но вообще надо артиста научить простым вещам тому, чтобы он умел работать, прежде всего, работать самостоятельно и умел анализировать, читая текст, и чтобы он умел работать с режиссером и подчиняться режиссеру, если это хороший режиссер. А если это режиссер высокого класса, ты должен все свои амбиции держать при себе и выполнять, что просит он. А если у тебя есть предложения сделай, что просит режиссер, и потом покажи, что ты можешь предложить таким вещам надо учить.

С.БУНТМАН: Всему этому вы научите, и через 4 года ребята поймут, что не могут зарабатывать в театре или в большом кино, наличие которого, несмотря на заверения Михалкова, у меня вызывает большие сомнения в нашей стране, что не смогут этим зарабатывать на жизнь и прославиться, что немаловажно, и они начнут сниматься в рекламе, и я не уверен, что из рекламы можно уйти и сделать что-то другое. Я расскажу реальную историю молодой режиссер и актер начинают работать. Это не коммерческий проект, они начинают работать в хорошем театре, великолепное начало работы, они хорошо понимают друг друга. Через некоторое время на каждой репетиции молодой актер с мобильным телефоном просит режиссера сделать паузу, разговаривает по телефону, работает в полноги, работает в полсилы, и думает о телефонных звонках с предложениями. Это реальная ситуация.

И.ЯСУЛОВИЧ: Вообще жизнь вещь достаточно драматичная, чтобы не говорить трагичная. Когда я заканчивал институт, нас распределяли, хотя счастье это не приносило. Нам удалось создать Театр пантомимы, мы бегали, вдохновленные примером "Современника" по всяким организациям, и, благодаря Пырьеву, который был председателем Союза кинематографистов, нам удалось открыть такой театр. Так вот представьте себе, что если посмотреть, сколько моих коллег, которые заканчивали вместе со мной, посмотреть на эти судьбы мало народу я вам назову, у кого счастливо сложилась судьба. И, как правило, так и происходит - из курса 2-3 человека становятся значимыми, счастливое исключение, когда почти у всего курса жизнь складывается, все стали знаменитыми и известными. В Театре киноактера, в котором я прослужил 30 лет, сколько было артистов, которые взлетали, блистали, становились звездами, и потом уходили в небытие. С одной стороны это обстоятельства, с другой склад характера. Можно называть массу причин. Жизнь есть жизнь.

С.БУНТМАН: Это профессиональный закон получается?

И.ЯСУЛОВИЧ: Если сегодня заканчивают 5 вузов сотня артистов ежегодно, значит немаловажные вещи честолюбие, умение работать, вера в собственную звезду, в то, что ты не случайно этим занимаешься. Но не все же играют героев, кто-то должен играть и небольшие роли. Как тут быть? И очень важно любить, действительно любить театр, эту профессию, понимать, что ты в этой профессии нужен, и она тебе нужна. Я говорю, может быть, о странных вещах, но они на самом деле таковы.

С.БУНТМАН: Но эти вещи входят в серьезное противоречие с тем, что человек своим трудом, тем более, если он в этом труде талантлив, что он должен именно этим трудом зарабатывать себе на нормальную жизнь. Как мы представляем актера? Что он играет в хорошем театре, у него много ролей, его любят зрители, он занят, приходит к себе в хорошую квартиру, он вполне обеспечен, он читает хорошие книги, слушает хорошую музыку, а не заботится о том, как свести концы с концами. Разве это возможно сейчас?

И.ЯСУЛОВИЧ: А когда это было возможно? Я заканчивал институт, и артисты тогда получали в театре 75 рублей можно было прожить на эти деньги? Нельзя. Меня часто спрашивают - как вам живется в новые времена? Я отвечаю так же, как и в старые. Мне также приходилось крутиться и зарабатывать прожиточный минимум на стороне. Я заканчивал институт с штампом, что я сниматься в советском кино не буду, у меня не то лицо так было действительно, это правда. И я занимался в Театре киноактера поденной работой, и сознательно работал на подмостках Театра Киноактера выходил на сцену, потому что мне нужно было работать. И всю жизнь занимался тем, что называется, "сбивать сметану", чтобы под ногами оказалось масло. Поэтому я верю именно в этот путь. Я люблю свою профессию, она мне нравится, доставляет радость и удовольствие, поэтому я и иду преподавать, потому что это дело живое. И может быть благодаря тому, что я был верен профессии, я и получил некоторое вознаграждение, когда меня пригласила в Театр юного зрителя Генриетта Яновская, и там работали два высококлассных режиссера, и я на старости лет получил возможность кроме любимой работы еще работать и в спектаклях высокого качества. Хотя везде ты имеешь возможность как артист что-то делать свое, чтобы тебе не было стыдно. Всегда есть эта возможность. Или есть другая возможность ты понял, что ты здесь случаен, тебе надоело, ты не хочешь этим заниматься. Значит, меняй профессию, и уходи, и сегодняшнее время дает эту возможность. Если ты понимаешь, что сделал ошибку меняй и делай по душе.

С.БУНТМАН: Для этого нужно мужество, которого вряд ли хватает у всех.

И.ЯСУЛОВИЧ: Мужество в нашей профессии тоже нужно. Наша профессия, по большей части, предполагает синяки и шишки. А пироги и пышки бывают периодически. Но за ними тут же следуют опять синяки. Потому что каждый раз вы бросаетесь в неизведанное, начинаете что-то на ощупь, каждый раз пытаетесь избавиться от штампов и сложившихся стереотипов, каждый раз начинаешь заново, и чем выше взбираешься, тем больше и пристальнее к тебе внимание, тем большего от тебя ждут.

С.БУНТМАН: У меня ощущение, что создалась параллельная система продвижения актера, некое подобие звездной системы. Актер, что бы он ни делал, проходит через бесконечные сериалы, попадает параллельно в какой-то кинематограф, параллельно тусовка, которая проходит через фестивали для самих себя все это понятно. Существует параллельная система ценностей, параллельная той, о которой сейчас говорил Игорь Николаевич?

Д.ГОДЕР: Трудно сказать. На самом деле, жизнь показывает, что у актера, снимающегося в какой-то полуфигне, не отнимается возможности великолепно играть в театре. Это, на самом деле, счастье актера, чтобы потом его узнавали из-за какой-то фигни, и стали уже интересоваться, может быть, и тем, что они делают в театре тоже. Я знаю, что замечательные питерские актеры, которые пошли по всевозможным бандитским сериалам Трухин, Забинский, Пореченков у них действительно высокий театральный класс, и никто из них, по-моему, не относится всерьез к тому, что они делают в сериалах, но при этом можно теперь крупно написать, что Хабенский играет главную роль в "Утиной охоте" ну кто бы когда на него пошел? А теперь идут именно из-за этого, а играют они на самом деле отлично. Или, скажем, актер Лыков, которого я никогда раньше не видела в театре. А он играл этого несчастного Казанову в "Улице разбитых фонарей" возможно, хорошо играл, но это актер, которого я недавно увидела в независимой постановке, рассчитанной на очень маленькое количество зрителей это актер, от которого просто сносит крышу так не играют нынче, это какое-то существование на сцене наружу кишками. И поражает воображение, что это возможно, при том, что это как бы телевизионный актер. Я считаю, что дутой известности практически не бывает. Это маловероятно, или она мгновенная один раз его надули, он лопнул, второй раз не надуешь.

С.БУНТМАН: А нет ли здесь порочного круга человек снимается в сериале, но делает что-то, за что его смотрят. Идут на это имя в театр, и ждут от него трех миганий глазами, и он уже не нравится, и он сам это чувствует, и начинает подрабатывать под эту публику.

Д.ГОДЕР: Это возможно, но нельзя рассчитывать на эту публику. Приходит такая публика в театр, требует чего-то другого, но видит что-то иное, и поднимается. Не обязательно опускает актера. Я вообще считаю, что театральная публика сейчас очень выросла, и сейчас пришло очень много новой театральной публики, молодых ребят, которых в детстве вообще не водили в театр, и они могут воспринимать такое, что их родители в жизни не воспринимали.

И.ЯСУЛОВИЧ: И возвращаясь к театральному образованию я задаю вопрос чем объяснить такой конкурс на актерский факультет? Почему сегодня, когда становится модным экономическое образование или юридическое? Больше того, сейчас приходят люди, которые называют свой год рождения, и спрашиваешь что же вы так поздно? А я учился. - Где? на юридическом, но понял, что не мое. Короче говоря, во все времена были шуты, были актеры, принц Гамлет, который страдал от качества актерской игры и объяснял, как нужно играть. В общем, каждой твари по паре было, и в этот библейский корабль мы и садимся, и все эти проблемы будут с нами, и никуда не денутся. Вопрос в том, какими мы будем вопрос качества и достоинства своего собственного, как ты себя ощущаешь в профессии, позволяешь опускаться до низменного уровня, или гордишься своей профессией и не позволяешь себе недостойных вещей. Поэтому и реклама может быть достойной. Взгляд общества меняется на эти вещи. С.БУНТМАН: Мы знаем прекрасных актеров, которые снимались в рекламе по всему свету.

Д.ГОДЕР: Семчев каким чудесным актером оказался, а все на него обратили внимание в пиве "Толстяк". Отличный актер.

С.БУНТМАН: Думаешь, он сможет освободиться от рекламы?

Д.ГОДЕР: Он уже давно освободился. Нужно посмотреть, как он играет "Старосветских помещиков", чтобы понять, что это за актер.

С.БУНТМАН: Многие из нас смотрят подозрительно, когда крупные немолодые актеры снимаются в рекламе. Возникает масса вопросов для чего, у него же все есть, а он сидит и в ролике снимается.

И.ЯСУЛОВИЧ: Это обывательское мнение. Должен сказать, что всего нету у него. Живут достаточно скромно. Нету у них капиталов. Есть месячный заработок и какие-то сбережения это актерская жизнь: что зарабатываем, то проживаем. Я это могу сказать и про себя. А что касается рекламы это выбор каждого. Иногда бывают обстоятельства, когда вынужден, а кто-то не пойдет ни за что. Я камень не кину в их огород.

С.БУНТМАН: А вы оцениваете работу в рекламе своего актера? Для вас важно, фильм это или реклама?

И.ЯСУЛОВИЧ: Если это определенного уровня артист, он и ведет себя определенным образом, и все претензии могут быть только к производителю рекламы. никогда не знаешь, как это будет смонтировано, как будет преподнесено. Ты не знаешь сюжета, его могут поменять. Но на фестивале рекламных сюжетов я видел блестящие рекламные ролики. Кстати, Клод Лелюш начинал как рекламный режиссер. Мы тут опять входим в некоторую новую жизнь. Дело опять-таки в том, как мы к этому относимся. Есть у нас чувство собственного достоинства, или нет.

С.БУНТМАН: И возможность сохранить его во всех случаях при любых жизнях такая возможность остается. Благодарю вас. Напоминаю, что у нас в гостях были Игорь Ясулович, актер, мастер актерского курса ВГИК и Дина Годер, обозреватель, заведующая отделом искусства "Еженедельного журнала".