Проблемы борьбы с пиратством - Владимир Душин, Дмитрий Рыжов - Интервью - 2002-07-02

2 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Душин - руководитель службы безопасности "НТВ+", Дмитрий Рыжов - юрист компании "Газпром-Медиа", специалист по авторскому праву.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Речь пойдет сейчас об "НТВ+" и о борьбе с пиратством в спутниковом телевидении. Заявление для прессы сделано, то, что можно распечатать совершенно спокойно и посмотреть на определенных сайтах. Начинается акция по борьбе с пиратством в области спутникового вещания, и телекомпания "НТВ+" обещает награду за помощь в розыске пиратов, то есть организаций и лиц, (сейчас узнаем, чем они должны заниматься, чтобы стать пиратами), нелегально осуществляющих воспроизведение и эксплуатацию объектов авторских и смежных прав. И объявляется награда в размере 1000 долларов США в рублевом эквиваленте на день выплаты, по курсу ЦБ. Награду получит каждый, кто предоставит информацию, которая приведет к вынесению государственными органами решения о наложении административного взыскания и/или вступившему в силу обвинительного приговора суда в отношении лиц, которые осуществляют незаконную деятельность. Что такое "незаконная деятельность" в данном случае, что должны сделать люди? Понятно, когда видеопиратство, это кассету кривую, списанную с чего-то, ничем не защищенную, не купленную, нам продают. Здесь о чем идет речь?

В. ДУШИН Здесь идет речь вот о чем. Если мы говорим о пиратстве, то, в основном, пиратство сводится к двум видам. То есть это пиратство в кабельных сетях, которое имеет место уже давно, когда сигнал "НТВ+" незаконно транслируется по кабельным сетям дома, города, района и т.д. И второй вид пиратства, с которым компания столкнулась не так давно, где-то года два назад, это нелегальные карточки. Как раз если мы говорим о незаконной деятельности применительно ко второму виду, поскольку с первым, более или менее, все понятно, то здесь незаконной деятельностью считается как производство этой карточки, так и ее распространение, и даже использование.

С. БУНТМАН То есть, если я купил карточку где-нибудь у кого-нибудь, мне продали карточку за условные 5 рублей, гораздо дешевле, чем в официальном порядке, значит, я уже преступник?

В. ДУШИН Если говорить юридическим языком, получается, что так. И здесь я не хочу отнимать хлебу нашего эксперта по юридическим вопросам Дмитрия. Я думаю, что он может кое-что добавить по этому вопросу.

С. БУНТМАН Да, Дмитрий, пожалуйста, тем более, что нам в Интернете уже задают вопрос об этом. Анастасия Григоренко задает этот вопрос: "Предусмотрена ли уголовная ответственность для людей, которые покупают и используют пиратские карточки "НТВ+"?"

Д. РЫЖОВ Прежде всего, следует сказать, что данная проблема имеет свои корни. Также нужно сказать, что организациям вещания, - эфирного, кабельного, радиостанциям в том числе, - принадлежат определенные права. Эти права описаны в законе. В РФ это закон об авторском праве и смежных правах. За рубежом существуют аналогичные нормативные акты, международные соглашения. Но прогресс идет очень большими, широкими шагами, и действующая концепция некоторым образом устарела. То есть в данном случае мы выделяем больше прав, которые принадлежат нам, чем в данном случае описано в законе.

С. БУНТМАН А как это может быть?

Д. РЫЖОВ На данный момент закон не полностью может охватить весь спектр отношений, существующих в реальности.

С. БУНТМАН А каким санкциям тогда может подвергнуться человек, который (давайте пойдем снизу) покупает; тот, кто продает; тот, кто делает?

Д. РЫЖОВ Действующее уголовное законодательство содержит статью, которая предусматривает ответственность за нарушение авторских и смежных прав. Если соответствующие преступные деяния причинили крупный ущерб, то наказание может составить до 5 лет лишения свободы.

С. БУНТМАН А если вы назначаете приз за это? Леонид Заславский из Тулы говорит: "В нашем городе по кабелю гонят "Дискавери" и "НТВ+ Футбол". Если я об этом расскажу, мне дадут 1000 долларов? Или здесь нет преступления?"

Д. РЫЖОВ Если информация данного господина будет настолько точная, подробная, главное, достоверная, и она, безусловно, приведет нас к поимке правонарушителей и привлечению их к ответственности, он, конечно, получит это вознаграждение.

С. БУНТМАН Александр из Петербурга уже прислал на пейджер: "Я могу сказать, что в Питере полно организаций и частных лиц, которые за скромную цену предоставляют и тюнер, и декодер, для того, чтобы ловить эти программы. Поймать людей абсолютно невозможно, по той простой причине, что сигнал "НТВ+" слишком примитивно кодируется, и его расшифровка стоит копейки". Так ли это?

Д. РЫЖОВ Данный господин просто смешивает две разных проблемы. Тюнеры и декодеры это оборудование, которое не изъято из общего гражданского оборота, его можно на законном основании приобрести и использовать. Существует еще другая часть оборудования, это карта, которая предоставляет необходимый код доступа и содержит определенные программы, которые позволяют пользователю получить доступ к нашему продукту.

С. БУНТМАН Насколько защищены карточки "НТВ+", насколько тяжело их сделать? Может быть, здесь действительно, как Александр пишет, была ошибка от разработчиков?

В. ДУШИН Здесь не было никакой ошибки от разработчиков. Здесь, скорее, можно говорить о несовершенстве на настоящее время тех кодов, которые были разработаны компанией "Ви Аксес". Поскольку мы видим, что и прогресс движется вперед, в том числе и негативный прогресс. Поэтому в свое время эти коды вскрыты, взломаны, причем взломаны они были в Европе, мы их получили уже в открытом виде. Я имею в виду "мы" не компания "НТВ+", а наши пользователи. И поэтому сейчас эта проблема существует, и, конечно же, компания будет принимать меры к тому, чтобы закрывать свой сигнал. Но речь даже идет не просто о том, чтобы его технически закрыть. Здесь очень много проблем завязано на этот аспект и на этот вопрос. Поэтому я бы хотел вот что сказать, в первую очередь. Чтобы люди не понимали это так, что мы установили какую-то награду за такого рода деятельность, поскольку мы не можем справиться с пиратством. Речь, наверное, не об этом. Речь о том, что компания сейчас поднимает эту проблему во всю ее широту и вышину, потому что проблема давно назрела, нам нужно привлечь к ней всеобщее внимание. Тем самым мы просто заявляем о том, что эта проблема существует, что эта деятельность противоправная, чтобы люди это знали.

С. БУНТМАН Здесь могут сказать так. Компания, которая установила высокие цены за свои услуги, терпит убытки, и какие добрые люди делают это доступным для всех, за малую цену. И получается здесь какой-то благородный социальный акт, робингудовский, со стороны пиратов. Как многие оправдывают видеопиратов, тех, кто делает компакт-диски, и прочее. Что вы на это можете сказать?

В. ДУШИН Я могу сказать, что это какой-то порочный замкнутый круг получается. Дело в том, что пиратство основывается на воровстве. То есть человек, кто соблюдает все законы, который хочет получать законным образом сигнал, платит одновременно и за себя, и за множество пиратов. Тем самым не позволяя нашей компании провести какую-то политику по уменьшению тарифов. То есть, таким образом, получается так, что эти пираты сами не дают нам проводить эту политику, нам она просто пока невыгодна, мы терпим колоссальные убытки от этого.

С. БУНТМАН Это все равно, как если бы человек у задних ворот супермаркета раздавал или за 5 копеек продавал колбасы?

В. ДУШИН Примерно так. То есть мы, конечно, не готовы бесплатно предоставлять услуги. Наверное, никто и не ставит перед собой такой задачи.

С. БУНТМАН Валерий из Екатеринбурга задает еще один вопрос. "Если я сижу в клубе и смотрю футбол по спутнику, совершаю ли я преступление?" Все мы знаем массу услуг, которые предоставляют сейчас всевозможные питейные заведения, и, в принципе, им за это спасибо. Такая мировая практика, что можно придти, посмотреть спорт и хорошие вещи в кафе. Здесь когда все правильно, а когда неправильно?

В. ДУШИН Я сразу могу сказать, что этот человек не совершает никакого преступления, даже административного нарушения.

С. БУНТМАН То есть пока смотрите, Валерий.

В. ДУШИН Да, он имеет право смотреть. Он посетил это заведение, оно предоставляет ему такого рода услугу. А с заведением надо разбираться.

С. БУНТМАН А как разбираться?

В. ДУШИН Очень просто. Если это заведение заключило с нами соответствующий договор, то оно имеет право организовывать коллективные просмотры наших программ. Если же такого договора не существует, то оно нарушает договор и заставляет нас принимать по отношению к нему административные меры. Мы можем просто отключить эту карточку, и все.

С. БУНТМАН То есть здесь проблема в договоре?

В. ДУШИН Да. Здесь не идет речь о преступлении, а речь идет о несоблюдении одного из условий договора.

С. БУНТМАН Получается, что если договор неправильный, то кто-то из этого бара или ресторана покупает карточку, услуги "НТВ+", даже все в порядке, покупает тот пакет, который нужен, но потом занимается коммерческим распространением. Здесь что? Дмитрий, скажите, пожалуйста.

Д. РЫЖОВ Договор ограничивает права пользователей карт и не позволяет предоставлять доступ неограниченному кругу лиц. В данном случае просто надо отличать "НТВ+" как организацию эфирного вещания, сигнал которой закодирован, он не находится в свободном доступе. Это наше условие. Нам нужно заплатить, чтобы мы предоставили доступ.

С. БУНТМАН Как это определяется в договоре? Потому что я могу позвать 50 друзей, закупить в частном порядке для них и пиво, чтобы пили пиво, смотрели футбол. Это будет неправильно с моей стороны? Чем я отличаюсь от бара?

Д. РЫЖОВ Вы же не будете собирать плату с Ваших друзей.

С. БУНТМАН Да, в общем-то, не буду.

Д. РЫЖОВ Я сомневаюсь, что Вы будете даже за пиво брать с них деньги.

С. БУНТМАН Значит, если это входит в комплекс коммерческих услуг данного предприятия...

В. ДУШИН Коммерческих интересов.

С. БУНТМАН То есть то, что они предоставляют, это становится одним из предметов их рекламы?

В. ДУШИН Да.

С. БУНТМАН Хорошо. Мы дальше будем разбираться, потому что у меня есть вопросы и есть условия, нюансы борьбы "НТВ+" с пиратами. После новостей мы вернемся в студию и поговорим об "НТВ+".

-

С. БУНТМАН Мы сейчас говорим о пиратстве. Даже можно тихо смотреть телевизор, но если у вас фальшивая карточка, то это очень нехорошо. Речь идет об акции "НТВ+", которая устанавливает награду тем, кто сообщит о тех, кто делает фальшивые карточки. Мы говорили, в общем, что это вредно для компании и, в конце концов, вредно и для потребителя, потому что не дает фактически вам и снижать то, что наш слушатель Алексей называет "реальной абонентской платой", то есть доступной гораздо большему числу людей. Я возьму Ваше слово "реально", Алексей, и задам вопрос. Какие реальные потери несет компания "НТВ+" и, вообще, насколько это вредно для самой компании?

В. ДУШИН Мне не хотелось бы особенно загружать слушателей "Эха Москвы" какими-то цифрами, тем более ошеломлять их чем-то.

С. БУНТМАН Порядок.

В. ДУШИН Порядок я, естественно, назову, потому что, в общем-то, видеопиратство это бич сейчас не только для нашей страны, а, по крайней мере, для Европы в целом. Потому что европейские страны, в первую очередь, страны Балтии, где сейчас очень большое распространение это получило, несут где-то миллиардные потери ежегодно. Мы несем на порядок меньше. Но это тоже цифра очень большая. То есть миллионные потери ежегодно это существенно.

С. БУНТМАН Значит, миллионами исчисляется. Здесь о реальности того, можно ли поймать этих людей, есть несколько соображений. Алексей пишет: "У фрикеров все схвачено. Это очень прибыльный бизнес. У них есть связи в каждой службе безопасности, поймать очень сложно".

В. ДУШИН Дело тут, наверное, не в связях со службой безопасности, а в том, что здесь нужно, наверное, вот о чем речь вести. Дело в том, что ловить таких людей не очень сложно. Потому что это настолько сейчас широко распространенный бизнес, что вы сами можете убедиться в этом, съездив на один из радиорынков Москвы или почитав какие-нибудь газеты, там объявления размещаются о том, что люди продают, и даже продают программаторы, чтобы люди сами вводили эти коды и смотрели пиратским способом программы. Поэтому речь не о том, что этих людей очень сложно вычислить, выявить, пресечь их деятельность. В принципе, мы как раз этим занимаемся. И вместе с правоохранительными органами мы пресекаем эту деятельность. Просто это один из аспектов. Надо, чтобы эта деятельность стала невыгодна обществу, государству, тем людям, которые этим занимаются. Вот в чем мы видим свою задачу. Остановить прогресс, как я уже говорил, невозможно. Всегда найдутся люди, которые захотят что-то взломать. Но другое дело, что нужно, чтобы все поняли, что, во-первых, это уголовно наказуемо. Во-первых, мы надеемся на то, что мы заставим людей понять, что это экономически невыгодно. Когда они будут тратить на создание каких-то пиратских программ, а потом окажутся где-то в местах, не столь отдаленных. Поэтому, наверное, нужно вести речь именно о комплексе каких-то мер, включая и технические.

С. БУНТМАН О комплексе развития систем кодировки...

В. ДУШИН Да, обязательно.

С. БУНТМАН Потому что вопрос напрашивается. Объявляя такую кампанию, не расписываетесь ли вы в своем бессилии? "Товарищи, снесите мне карты все, расскажите, кто это делает".

В. ДУШИН Я как раз об этом и хотел сказать, что это не свидетельствует о том, что мы бессильны бороться с проблемой. Нет, мы с ней боремся. И мы не испытываем недостатка в сигналах о тех людях, которые занимаются этой незаконной деятельностью. Дело в том, что мы хотим привлечь всеобщее внимание к этой проблеме. Просто это очень ярко показывает на деле, что проблема существует, и даже мы готовы платить за то, чтобы люди повернулись к ней лицом, а не просто потому, чтобы сообщили нам о каком-то человеке, который этим занимается.

С. БУНТМАН Даже были прецеденты того, что как-то чуть не пострадало "НТВ+" очень сильно из-за показа первого матча, чуть ли не на общегосударственном уровне в Белоруссии. Как это было? Дмитрий, может быть, Вы поясните? Был большой скандал.

Д. РЫЖОВ Да, этот матч ретранслировался белорусской государственной компанией в открытом доступе. И мы смогли понять, что это передают сигнал с нашего спутника, потому что матч сопровождался комментарием нашего господина Андронова.

С. БУНТМАН То есть полностью был продукт "НТВ+"?

Д. РЫЖОВ Да. Там были, конечно, свои сопутствующие элементы. То есть на месте, где должен был быть логотип "НТВ+", светился логотип Чемпионата мира, немножко косо залепленный, присутствовал логотип государственной телерадиокомпании Белоруссии. Но, тем не менее, несколько раз в эфире звучал факт, что данный матч транслирует "НТВ+" и комментирует комментатор "НТВ+".

С. БУНТМАН Да, мы знаем, с другой стороны, что ситуация сложная. Например, целый Севастополь из-за кабельных сетей мог смотреть российские программы, будучи этого лишен в официальном порядке. Но все равно, наверное, это могло бы стать предметом каких-то договоров, или с городскими, межгосударственно, но это все должно быть по-человечески и за определенную плату, может быть, льготную. Потому что существует продукт "НТВ+". Хорошо. Скажите, пожалуйста, изготовители карточек... здесь у нас задает вопрос Анастасия Казакова: "Известны ли вам случаи, когда уже кого-то посадили за такие вещи?"

В. ДУШИН Давайте, я попробую ответить на этот вопрос. Как раз когда я говорил о двух видах пиратства, поскольку одно появилось раньше, и, естественно, опыта борьбы с такого вида пиратством было больше, то там были уголовные дела, и достаточно серьезные. Они были доведены до суда, и были вынесены приговоры. Но могу сказать, что это были условные наказания, но это были наказания уголовные. Проблема со вторым видом пиратством достаточно новая.

С. БУНТМАН Напомните второй вид.

В. ДУШИН Имеется в виду клонирование карточек. Плюс ко всему, как мы уже говорили, не вполне совершенен наш уголовный закон. Статьи такие существуют, это 146, 272, 273 УК, по которым можно привлекать этих людей к уголовной ответственности, но нет уголовной практики. И многие суды просто боятся иметь с этим дело. Если суды боятся иметь с этим дело, естественно, и правоохранительные органы не очень-то реагируют на такие факты, потому что знают, что судебной перспективы у таких дел зачастую быть не может. И как раз мы поэтому пытаемся сейчас в контакте с правоохранительными органами как-то заставить заработать эти статьи. Поэтому у нас на сегодняшний день, за последние полтора месяца мы возбудили уже три таких уголовных дела, и на подходе у нас еще другие оперативные материалы. И я думаю, что мы как-то все-таки сдвинем этот вопрос с мертвой точки.

С. БУНТМАН Еще один маленький вопрос. Юрий Дмитриевич спрашивает: "Только одним способом. Снижайте цены на свою продукцию".

В. ДУШИН Мы это уже объясняли.

С. БУНТМАН Да, все равно, тогда дешевле будут делать карточки фальшивые. Потому что всегда фальшивое и ворованное дешевле, чем официальное.

В. ДУШИН Да, а бесплатное еще лучше.

С. БУНТМАН Да. На самом деле, это порочный круг. Хорошо, человек узнал, увидел объявление у себя с полосочками, что "продаю карточки, устанавливаю за 5 рублей вам "НТВ+". Что он должен сделать, куда обратиться, если хочет получить эту 1000 долларов?

В. ДУШИН Если у человека есть выход в Интернет, он может воспользоваться нашим официальным сайтом компании "НТВ+". Скоро мы открываем специализированный сайт, который будет называться "Пиратам.нет".

С. БУНТМАН piratam.net?

В. ДУШИН Да. И там мы будем очень много внимания уделять всем аспектам этой работы по борьбе с пиратством. Или же они могут сообщать какие-то сведения, которые им стали известны, по телефону 755-67-90. Это наша горячая линия, которую мы специально установили для таких случаев.

С. БУНТМАН Не боитесь, что кто-то наживется на этом деле? Скажем, несколько десятков тысяч долларов компания выплатит, а эффекта не будет? Те же самые изготовители карточек будут потихоньку сами на себя стучать, по договоренности.

В. ДУШИН Если и Вы, и наши слушатели обратили внимание на трактовку нашего объявления, там было сказано, что только за реальные успехи в этом деле мы будем выплачивать эту сумму. То есть речь не идет о том, что кто-то просто сказал: "сосед у меня что-то смотрит, дайте мне 1000 долларов". Поэтому речь идет о том, что эта информация будет ценная, которая приведет к раскрытию, или к возбуждению уголовного дела, или к доведению дела до суда. То есть речь идет о серьезной информации.

С. БУНТМАН Спасибо большое. Я думаю, что мы еще встретимся. Во-первых, все-таки какой эффект от такой операции, вы нам расскажете, какие будут результаты. А потом, мне кажется, видео-спутниковое пиратство и спутниковое телепиратство способно стать предметом большого разговора. Если вы хотите поспорить, обращаюсь я к слушателям, это вполне возможно будет устроить в нашем эфире в том же составе и в более широком, как мне кажется.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Владимир Душин - руководитель службы безопасности "НТВ+", Дмитрий Рыжов - юрист компании "Газпром-Медиа", специалист по авторскому праву.