Итоги работы весенней сессии нижней палаты российского парламента. - Григорий Явлинский - Интервью - 2002-07-02

2 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Григорий Явлинский - лидер партии "Яблоко".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, итоги весенней сессии ГД. Что, на Ваш взгляд, самое главное, достигнутое ГД за прошедший период?

Г. ЯВЛИНСКИЙ Самое главное должно было бы быть не на мой взгляд, а то, что вы бы почувствовали, что вам бы ваши слушатели сообщили, что Дума приняла нечто такое...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что стало легче жить.

Г. ЯВЛИНСКИЙ Да, что стало лучше жить, приятней...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Веселее.

Г. ЯВЛИНСКИЙ Да, веселее, как когда-то говорили. Поэтому спрашивать меня, как лидера одной из фракций, об этом не совсем правильно. Но я расскажу вам, что я думаю, что было очень важным в чтении этой Думы. Конечно, в Думе рассматривался целый ряд важных вопросов. Вопросы, связанные с землей, с кодексом, как уголовным, так и административным, связанные с экономической политикой в целом, с судебной системой в целом. Конечно, это довольно большой круг вопросов и большой объем. Но, конечно, нужно тут же и добавить, что по многим из этих вопросов решения, которые приняты, с нашей точки зрения, являются неудовлетворительными. Я могу сказать вам, что я и наша фракция относим к числу неправильных шагов, очень серьезных, принятие закона о гражданстве в том виде, в котором его приняли.

Например, давайте обсудим эту тему так. У нас есть серьезные проблемы с темпами экономического роста. У нас есть задачи, которые нужно решать для всей страны. Такие задачи, как наши границы, как ЖКХ, как демография в целом, армия в целом, медицина. Для этого нужны высокие темпы роста. Для этого нужно, чтобы экономика давала средства для решения этих задач. А как же мы можем решать эти задачи, если мы принимаем закон о гражданстве, который закрывает возможность въезда в страну наших соотечественников из ближнего зарубежья, тех, которые не то что свободно говорят по-русски, это просто русские, это их родной язык. Это люди одной с нами культуры, люди, которые имеют такое же, как абсолютное большинство наших сограждан, образование, в том числе базовое образование. То есть это люди, которых мы должны привлекать к нам изо всех сил, а мы ставим шлагбаумы, создаем ситуацию, когда дети не могут пригласить родителей, родители не могут пригласить детей. Не говоря уже просто о въезде наших соотечественников в страну. Нам нужно решать вопросы освоения Сибири на современном уровне. Нам нужно изменить ситуацию, когда у нас в Сибири 3 человека на 1 кв. км. живет, а у наших соседей на юге 180 человек на 1 кв. км. Нам необходимо увеличивать наш экономический потенциал, а мы принимаем закон, который закрывает въезд в страну.

И в то же время, с другой стороны, мы принимаем закон об альтернативной гражданской службе в том виде, в котором его приняли. Это закон о том, что нужно экстерриториально, то есть неизвестно где, служить. Даже более чем служить, быть исполнителем самой тяжелой гражданской работы в течение 3,5 лет. О чем этот закон? Этот закон говорит о том, что молодые люди будут просто уезжать. Один закон создан, чтобы никто не въезжал, другой закон создан, чтобы молодые люди, которые услышат о таких принятых решениях, захотят просто покинуть страну.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Остается пожелать последнему выключить свет.

Г. ЯВЛИНСКИЙ Насчет света тоже. Там, кстати говоря, нам удалось перенести эти законы на осень. Поэтому и эти законы тоже могли быть рассмотрены в это же самое время. Вот вам круг вопросов, который, на наш взгляд, решается в Думе неудовлетворительно. Были вопросы, насчет которых мы полагаем, что хорошо, что они решились. Например, закон об изменениях в Уголовный кодекс о мере необходимой самообороны. "Яблоко" внесло такой закон, (Иваненко и Артемьев внесли), и он теперь предполагает даже амнистию для тех, кто, защищая свою жизнь, жизнь своих близких, своей семьи, по старым правилам, превысил меру необходимой самообороны. Мы считали, что это очень важный закон, который укрепляет достоинство человека, возможности его защищаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Григорий Алексеевич, один из известных моментов, что частенько бывает тяжело договориться нашим уважаемым парламентариям, даже если изначально, казалось бы, они исповедуют взгляды, которые могут показаться избирателям похожими. После встречи Путина с главами фракций ГД стали мелькать сообщения, что вы будете отходить постепенно от правых и приближаться к путинскому центру. Насколько это так?

Г. ЯВЛИНСКИЙ Это что, в последнюю ночь, что ли, такое кому-то пришло в голову?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Такие сообщения, во всяком случае, мелькали.

Г. ЯВЛИНСКИЙ Не знаю. Мы свою позицию менять не предполагаем. В нашей позиции ничего не меняется. Так, например, вчера у президента было высказано, с нашей точки зрения, расхождение во взглядах. Например, как я уже вам говорил, по закону об альтернативной гражданской службе. Мы сказали, что мы придерживаемся другой точки зрения на этот закон, что "Яблоко" этот закон не поддерживает. Объяснили наши соображения и сказали, что его следует в ближайшее время пересматривать, потому что этот закон контрпродуктивный для страны в целом. У нас была дискуссия, и я сказал, что мы остаемся на своей точке зрения, наша точка зрения не меняется. По многим вопросам мы сохраняем свою точку зрения. В то же время мы поддерживаем президента по внешней политике, и очень активно. Мы считаем, что за последнее время президент сделал очень много принципиально важных шагов для России. И, более того, я даже думаю, что он сделал такие шаги, решения по которым он принимал самостоятельно. И никто не смог повлиять на эти его решения, даже тогда, когда большинство было, элиты или политического истеблишмента, против тех решений, которые президент принимал. В этой части мы его поддерживаем. Что касается внутренней экономической политики, то если Вы говорите о российской демократической партии "Яблоко", которую я имею честь представлять сегодня здесь, у вас, мы находимся в оппозиции, мы не согласны с курсом, который на сегодняшний день проводится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Внешняя политика, да?

Г. ЯВЛИНСКИЙ Внешнюю поддерживаем, а по внутренней политике мы находимся в серьезной оппозиции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, если целое "Яблоко" взять как пример, то половина "Яблока" за, половина против. Так?

Г. ЯВЛИНСКИЙ Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я не по численности партии "Яблоко".

Г. ЯВЛИНСКИЙ Нет. Да. Нет "Яблоко" не делится пополам в данном случае. Оно выступает как партия, у которой есть принципиальное согласие с курсом на внешнюю политику, которую проводит президент после 11 сентября. И как партия "Яблоко" не согласна с внутренней политикой, многими аспектами, и с экономической политикой. И ведет по этому вопросу очень активный диалог. Могу вам привести важный пример. Недавно был принят закон о малом предпринимательстве. "Яблоко" добивалось того, чтобы оборот, относимый к малому предпринимательству, был не менее 45 млн. рублей в год, и с него брались законы. Правительство установило 10 млн. рублей. В другом вопросе правительство предлагало 15 человек относить к малому и среднему предпринимательству, а мы предлагали 100, и правительство согласилось с тем, что можно 100. Вчера же обсуждали вопрос с президентом о том, что вообще малое предпринимательство можно упростить еще более существенно, и президент отнесся с интересом к тому, что мы собираемся вносить осенью весь, полный пакет законов и изменения в несколько десятков законов, которые позволят платить малому предпринимателю только один налог. 13%, плоская шкала, и на этом все. Только это, на наш взгляд, может открыть реально двери для активности, для улучшения жизни, для повышения доходов и т.д. В таком духе и таком плане мы ведем диалог.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы ответили на вопрос, который прислан по Интернету, связанный с налогообложением предприятий малого бизнеса.

Г. ЯВЛИНСКИЙ Тогда я хотел бы еще добавить, если о налогах спросили, что мы считаем, что нужно брать до 6% налог с оборота и до 15% с прибыли. Правительство же установило вместо этого 8% и 20%. Поэтому, на наш взгляд, нужно было бы сделать гораздо более существенные шаги. До 6% с оборота, до 15% с прибыли. Оставили, насколько я понимаю, 8% и 20%. Это неправильно. И мы будем дальше двигать этот вопрос, чтобы добиться своего. И будем искать взаимопонимание, в том числе и с администрацией, и с президентом, для того чтобы решить этот вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Григорий Алексеевич, на будущих президентских выборах Вы будете выдвигать свою кандидатуру или пойдете с кем-то единым фронтом?

Г. ЯВЛИНСКИЙ Я думаю, что еще вопросы будущих президентских выборов немножко рано обсуждать. Скорее всего, это будет единая кампания. Если будут думские выборы, как предполагается, в декабре будущего года, а президентские выборы в марте следующего за ним года, то кампания будет практически единая. То есть это будет кампания и в Думу, и на выборы президента одна. Следовательно, всю тактику и стратегию этой кампании следует обсуждать взаимосвязано, она неразрывна. Но я полагаю, что это обсуждение будет довольно широким, и осенью уже нужно будет начинать серьезное обсуждение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Пока Вы не готовы отвечать на этот вопрос?

Г. ЯВЛИНСКИЙ А просто еще нет ответа на этот вопрос. Ведь его же нужно обсуждать. Там же есть очень много вопросов, например, таких. Если этот вопрос обсуждается, то нужно обсуждать не кандидатуры сначала, хотя кандидатура, конечно, важна. Нужно сначала обсуждать содержание вопроса. Например, невозможно же идти каким-либо единым блоком, если по ключевым вопросам совершенно разные точки зрения. Поэтому сначала нужно выбрать эти ключевые вопросы, выработать единую позицию по ним, если это станет возможным, а потом уже обсуждать, кто в наилучшей степени может представить такую линию, такую политическую программу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Григорий Алексеевич, вот, пожалуйста, сообщение, пришедшее на пейджер, достаточно жесткое. "Уважаемый Григорий Алексеевич, я Ваша избирательница, но Ваша позиция мне напоминает заполнение анкеты: "не участвовал", "не привлекался", "не владею". Можно прибавить еще "не поддерживаю". В таком случае, что же Вы сделали конкретного для Ваших избирателей? Кого и к чему привлекли, чем владеете и что собираетесь делать? Быть постоянно в оппозиции это скучно". Так считает Лена.

Г. ЯВЛИНСКИЙ Что ж, Лена, интересно услышать Вашу точку зрения. Мы, вообще, как партия, считаем, что у нас есть два очень важных достижения за эти 12 лет. Первое это то, что мы ни разу не обманули наших избирателей. И не только в том, что на самом деле происходило, но и в тех оценках и прогнозах, которые мы делали. И, во-вторых, несмотря на тот способ ведения экономических преобразований и реформ в стране мы, как партия, как политическая сила, и в личном качестве ничего у наших избирателей и у нашей страны не украли. Сегодня, я полагаю, вряд ли можно легко найти такую политическую силу, которая за последние 12 лет ничего у своих избирателей или у страны в целом не украла, и ни разу их не обманула. В этом смысл нашей позиции. Что же касается событий или направлений, в которых можно поддержать президента или власть, то, как вы видите, по внешней политике мы это делаем, и рады, что развитие идет именно в этом направлении.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Григорий Алексеевич, сегодняшние газеты пишут о непростых взаимоотношениях "Яблока" и СПС. Каковы они сегодня?

Г. ЯВЛИНСКИЙ Обычные. У нас ничего нового не происходит. Мы довольно неплохо сотрудничали в Думе по целому ряду направлений. По ряду направлений мы вместе голосовали. По некоторым важным вопросам у нас есть расхождения. Например, по реформе комплектования армии. Мы исходим из того, что нужно немедленно переходить к комплектованию армии на профессиональной основе. Наши коллеги говорят о 6-месячной службе. Мы считаем, что 6-месячная служба не имеет никакого смысла, и не следует менять 2-летнюю службу на 6-месячную, потому что это совсем уже бессмысленное занятие. Мы полагаем, что возможна подготовка резервистов в течение 6 месяцев, но людей 22-23 лет, когда они заканчивают вузы. Мы полагаем, что комплектование профессиональной армии должно немедленно, сейчас сочетаться с существенным повышением окладов, денежного содержания военных. Мы предлагаем альтернативный бюджет, в котором есть решение этой задачи.

Могут быть и другие позиции, по которым у нас есть разные взгляды. В этом смысле, я думаю, что те законы, по которым мы вместе голосуем в Думе, - это хороший пример сотрудничества. Но далеко не по всем вопросам у нас есть общий взгляд на вещи. Например, у нас разное еще отношение к реформе РАО "ЕЭС". Мы не поддерживаем эту реформу, считаем, что она ведется неправильно, приводим свои аргументы. РАО "ЕЭС" реформируется по программе, разработанной с СПС или с их активным участием. Мы не разделяем эту точку зрения. У нас разные подходы к реформе ЖКХ. Есть разные точки зрения. Поэтому в будущем, если формировать что-то, нужно сначала договариваться по содержанию вопроса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос, присланный на пейджер. "Уважаемый Григорий Алексеевич, очень жалко, что "Яблоко" никогда и ни с кем не может договориться". Частично Вы на этот вопрос ответили.

Г. ЯВЛИНСКИЙ Почему же? "Яблоко" радо договориться, но договориться мы хотим только на основе содержательной, когда и у наших партнеров, и у нас дважды два это четыре. А не так, что у одних это четыре, а у других это примерно семь. Такие же замечания мы получали и от наших избирателей, и от многих граждан, когда мы высказывали свою точку зрения по экономической реформе, по чековой приватизации, по залоговым аукционам, по пирамиде, которая строилась к 98 году. И тоже все время обсуждали с нами, и нам рекомендовали объединяться. Мы говорили, что мы не можем поддержать такой экономический курс в силу его ошибочности. Ну что же, кризис 98 года и дефолт, и одновременно с дефолтом девальвация российского рубля, - все это было сделано одновременно, - подвело итоги нашей дискуссии с тем, кто сегодня является руководством СПС и был в то время правительством. Мы полагаем, что события убедительно доказали, что такие способы ведения ошибочны, и что мы были правы. Поэтому мы и сегодня готовы обсуждать любые проблемы, но только содержательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кстати, сегодня продолжают говорить о возможном обвале рубля. Как вы относитесь к такого рода предсказаниям?

Г. ЯВЛИНСКИЙ Думаю, что это в ближайшее время не произойдет. Если это только не сделать искусственно. А содержательно таких оснований нет. Резервы ЦБ очень серьезные, и если и надо менять как-то валютную политику, то это надо делать очень плавно. То есть если менять отношение к соотношению рубля и доллара и решать какую-то проблему, связанную с этим соотношением, это должно делаться очень плавно, и это должна быть очень длительная стратегия. А для каких-то кризисных явлений сейчас или в ближайший год, полгода уж наверняка, нет оснований.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Григорий Алексеевич, существует такое понятие, как задание на лето. Весенняя сессия ГД закончена. Что Вы считаете первоочередным долгом, оставленным на осень? С чего начнете Вы и "Яблоко" свою законодательную деятельность осенью?

Г. ЯВЛИНСКИЙ Для нас сейчас будет очень важным вопрос подготовки предложений или альтернативного в целом бюджета, выработка предложений по проведению военной реформы, мы будем продолжать настаивать на ней, поиск встреч для решения этой задачи. Второе направление это образование. Нужно урегулировать целый ряд вопросов, вызывающих напряжение в обществе, связанных с единым экзаменом и с постоянными предложениями о 12-летнем образовании. Третье направление это все то, что связано с малым предпринимательством, как я уже говорил, и нам удалось обсудить это с президентом. Кроме того, мы много времени будем тратить и тратим, и не отступимся от этой темы. Это тема, связанная с ядерными отходами. Мы считаем это очень опасным и тоже настаиваем на внесении соответствующих поправок в законы, связанные с ввозом ядерных отходов со всего мира, с тем, чтобы сделать прозрачной деятельность Минатома, особенно в части использования средств, а также с точки зрения хранения и обеспечения безопасности хранения ядерных отходов. Мог бы и дальше перечислять основные направления, в которых будем мы работать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сразу после новостей мы с Григорием Явлинским попытаемся выяснить, что же думают об итогах весенней сессии ГД наши уважаемые слушатели.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос, который мы предлагаем обсудить вам, уважаемые слушатели, с помощью электронного голосования, звучит так. Как вы оцениваете работу ГД? Если вы говорите "скорее позитивно", телефон для голосования 995-81-21. Если вы говорите "скорее негативно", 995-81-22. И телефон прямого эфира 203-19-22.

Григорий Алексеевич, а Вы в такой системе как бы оценили?

Г. ЯВЛИНСКИЙ Неудовлетворительно. Я хотел бы подчеркнуть, что у меня не самая большая фракция в ГД, потому что мы выступали против войны в Чечне в самое такое время, когда была военная истерика. Но на примере нашей фракции можно было бы убедиться, что фракция может работать эффективно, качественно, можно добиваться очень многого и получать результаты даже в Думе, которая в целом работает далеко от эффективности. Еще раз хочу подчеркнуть, например, на самом последнем голосовании, когда правительство настаивало на 8% и 20% по малому бизнесу, мы все-таки добились того, что принято 6% и 15%.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Послушаем, что говорят наши уважаемые слушатели.

ЕКАТЕРИНА КОРОЛЕВА Ваш постоянный слушатель. Я являюсь сторонником "Яблока" и очень рада, что могу задать прямо вопрос Григорию Алексеевичу. Что касается ГД, я этот год оцениваю положительнее, чем предыдущие годы. Было сделано очень много, очень многие законы, которые необходимы. Самое главное, чтобы эти законы работали, а не просто их принимали и забывали о них. А Григорию Алексеевичу я хотела задать такой вопрос. Когда Вы были против принятия бюджета во времена Ельцина, когда Вы были ярым противником тех действительных пирамид, я поддерживала Вас от всей души, голосовала за Вас, даже на президентских выборах я сделала ставку именно на Вас. А в этом году, после выборов уже господина Путина, Вы стали играть в ту же игру, что и раньше. Не думаете ли Вы, что Ваши сторонники поменяют свое мнение? Потому что реально улучшение все-таки видно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ Спасибо большое. Что касается бюджета, то должен сказать Вам, что уже 2 года подряд, впервые в нашей истории, фракция голосует в поддержку бюджета, который принимается ГД. И мы имеем на это очень внятные основания, потому что бюджет стал более внятный, более прозрачный, более понятный, более сбалансированный. Конечно, это уже не бюджет Черномырдина. И мы считаем, что Кудрин хорошо делает бюджет, относительно того, что возможно в этих условиях, и мы поддержали дважды этот бюджет. Что же касается экономической политики в целом, то мы по-прежнему недостаточно удовлетворены уровнем налогов, особенно налога социального. Мы считаем, 35% - это очень высокий налог. Кроме того, мы полагаем, что за последнее время не было принято соответствующих крупных решений, которые позволили бы решить наиболее принципиальные проблемы. О других наших замечаниях, таких как, скажем, ядерные отходы, наше категорическое несогласие с альтернативной гражданской службой, - эти вещи мы, конечно, подчеркиваем. А если говорить о том, с чем мы еще согласны, мы должны сказать, что мы поддерживаем позицию по Белоруссии, высказанную президентом в кардиоцентре. Мы считаем ее разумной, трезвой, понятной и очень честной, по отношению и к Белоруссии, и к России, и к гражданам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Григорий Алексеевич, возвращаясь к малому бизнесу, как Вы считаете, перспективы его каковы? Утром посадить картошку, чтобы вечером выкопать, или все-таки есть некий люфт, для того чтобы развиваться?

Г. ЯВЛИНСКИЙ Сейчас мы подходим с вами к одному из ключевых вопросов. Те законы, которые у нас сейчас принимаются, (как совершенно правильно сказал человек, который сейчас звонил, мой избиратель, чем я очень горжусь), все привязаны к судебной системе. Если судебная система не будет работать, если она не окажется независимой, если она не будет принимать решения, которые действительно только связаны с законом и не имеют никакого отношения ни к заказам, ни к оплате, ни к мнению большого начальства, тогда законы, в целом, принимаемые в Думе, будут работать. Тогда можно сказать, что заработает малое предпринимательство, что заработает закон о земле, тогда заработает очень много всего того, что...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не работает сегодня.

Г. ЯВЛИНСКИЙ Конечно. Без независимой судебной системы, вообще, развитие рыночных отношений, развитие экономики в стране невозможно. Пока не будет независимого арбитра в стране, пока не будет независимой судебной системы, защиты контрактов между предпринимателями, уверенности в том, что частная собственность неприкосновенна, и ваш вклад в банке неприкосновенен. Пока не будет уверенности, что вы действительно влияете на выборах как гражданин, что вы можете выбрать как граждане тех, кого вы хотите. Пока вы не убедитесь в том, что прекращены манипулирования в СМИ, когда вы увидите, что информация поступает нейтральная, честная и объективная, по крайней мере, по самым главным вопросам. До тех пор российская экономика не сможет быть экономикой XXI века.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А далее по Некрасову: "жаль, только жить в эту пору прекрасную..." Да?

Г. ЯВЛИНСКИЙ Я так не думаю. Я, вообще, очень оптимистично настроенный человек. Мне просто еще раз хотелось бы сказать всем, и нашим слушателям, и избирателям. Пока мы все с вами не начнем четко и ясно отвечать: "это белое, это черное, это правда, а это ложь", пока мы не будем отличать этого, пока мы будем безразлично ко всему этому относиться, мы не сможем построить современную экономику.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Завершен электронный опрос слушательского мнения. За несколько минут нам позвонил 1781 человек. Григорий Алексеевич, 7% наших соотечественников оценивают работу ГД, скорее, положительно, и 93% - скорее, отрицательно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ Об этом я и сказал, когда Вы меня спросили, как я оцениваю работу нашей ГД. Я ни разу не сталкивался с тем, чтобы опрос, проводимый "Эхом Москвы", не показал реальное положение дел. По крайней мере, с моей точки зрения. Я горжусь тем, что в нашей стране есть люди, которые точно и четко все понимают. Об этом я и хотел сказать. 7% - это правильная оценка нашей ГД.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Григорий Алексеевич.

Г. ЯВЛИНСКИЙ Спасибо вам большое, всего вам доброго. Все ваши замечания я обязательно учту.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Григорий Явлинский - лидер партии "Яблоко".