Новый Уголовно-процессуальный кодекс - Виктор Похмелкин, Андрей Макаров - Интервью - 2002-07-01

1 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Макаров, адвокат, Виктор Похмелкин, зам.председателя комитета Госдумы по законодательству, а также участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Илья Цигельницкий, Анна Маркова и Сергей Потемкин.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поводом для нашей встречи с гостями послужило то, что с сегодняшнего дня вступил в силу новый Уголовно-процессуальный кодекс РФ. И вторая тема Гаага становится юридической столицей мира, сегодня здесь начнет работу Международный уголовный суд это феноменальное событие. Многие страны не согласны с этим решением, они считают, что юридические решения, принятые там, могут быть ангажированы. Итак, в основном по этому поводу в СМИ говорил заместитель главы администрации президента Дмитрий Козак, и сказал, что новый УПК направлен, в первую очередь, на защиту интересов рядового гражданина. Новый УПК предусматривает изменение ареста и обыска, которые отныне могут быть проведены только с санкции суда, обеспечивает право обвиняемого на защиту, в частности, предусматривается проведение первого допроса в течение 24 часов с момента задержания, представление права 2-часового общения с адвокатом до вызова к следователю, не допускается повторное осуждение гражданина за одно и то же преступление, упраздняется практика возвращения дел на дополнительное расследование. Итак, есть подвох?

В.ПОХМЕЛКИН: Есть подвох, но он не связан с кодексом. Кодекс это форма, которая должна соответствовать содержанию. В данном случае эта форма нанизывается на абсолютно архаичную закоснелую, берущую корни в советские времена, и еще развращенную за период перестройки судебную систему. То есть, старые судьи, даже не столько старые по возрасту, сколько по своей психологии, которые заражены обвинительно-карательным уклоном, которые исходят из интересов государства и с пренебрежением относятся к человеческой личности эти судьи будут применять данный кодекс. Конечно хорошо, что суд будет решать, арестовать человека, или нет, это гораздо лучше, чем когда это делает следователь или прокурор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. То, что я прочитал это шаг вперед?

В.ПОХМЕЛКИН: Одно сравнение сделали хорошие тормоза для машины. Но при этом двигатель барахлит и руль не исправен. Конечно, хорошо, когда приличные тормоза. Но автомобиль не поедет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Люди-скептики говорят, что этот УПК дает гражданину хотя бы право требовать исполнения этих норм

А.МАКАРОВ: Я абсолютно согласен с тем, что сказал Виктор Похмелкин. И еще. Первое лучше ли новый УПК старого? Безусловно, лучше, на порядок лучше, никаких споров быть не может. Сможет ли он оказать существенное влияние на улучшение деятельности правоохранительной системы в ближайшей перспективе нет. По тем причинам, о которых сказал Виктор. Создает ли он базу для того, чтобы когда-нибудь все-таки правоохранительная система заработала лучше да, надеюсь, что создает. Но произойдет это, или нет, зависит не от кодекса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос к участникам проекта - ваши ощущения по новому кодексу?

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: У меня такое ощущение, что это не совсем правда. По поводу обыска по-моему, допускается обыск без санкции суда, по-моему, 182 или 184 статья с обязательным извещением суда потом. Во-вторых, по-моему, в начале прошлого года были изменения к старому кодексу, которые все, что продекларировано, предусматривали. Не вижу причин. Может быть законодательство стало разваливаться, поэтому пришлось новый кодекс принимать? По-моему с учетом последних изменений все в старом кодексе было. И презумпция невиновности и то, что человека нельзя два раза осуждать это все в Конституции есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И не надо было бумагу новую писать?

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Может быть, для удобства? Но ведь основа не в том, что говорится, а в каких-то других вещах.

С.ПОТЕМКИН: Я не читал нового УПК, но если там есть положение о том, что нельзя возвращать из суда на доследование дело, это, я считаю, замечательно. Потому что самое страшное, когда человек сидит и ждет, когда ему приговор вынесут. Могут годы пройти, пока идет доследование дела.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки, было уже все в старом кодексе?

В.ПОХМЕЛКИН: Не все предусмотрено. Но я согласен с тем, что можно было ограничиться поправками и в действующий УПК. Потому что революции не произошло. То, что приняли это документ переходного периода, но ничего другого мы сейчас не могли принять, потому что страна в таком положении. Как говорил Маркс право не может быть выше, чем экономический строй, обусловленный культурным развитием общества. Под этой фразой можно подписаться в любое время. При нашей бюрократической системе, политическом режиме, при пренебрежении к правам человека, которое существует на всех уровнях власти. Для данного уровня этот кодекс адекватный, приводит наше законодательство процессуальное в соответствие с Конституцией. Но естественно, думаю, что он не на долгое время, нам надо идти дальше, и приближать УПК к американской, английской модели - там наиболее совершенные институты, с моей точки зрения. Но общество должно стать другим для этого. Невозможно тут забежать вперед.

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: У нас вообще-то система права другая. Мы уже с налогами доигрались.

А.МАКАРОВ: Очень здорово говорить, что я не читал закон, но он мне не нравится. А когда прочитаю он мне не понравится еще больше.

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Я не говорил, что я не читал.

А.МАКАРОВ: Похмелкин говорит, что нам нужно брать за основу английское или американское право вы правы, когда говорите, что там прецедентная система. А кто сказал, что у нас постановления Верховного суда СССР, которые были как основной источник права, это на века? Почему вы считаете, что советское право у нас на века? Я считаю, что то, что говорит Похмелкин может быть это и есть главное. Нужно адекватное изменение законодательства. Мы можем принять у себя Конституцию США никаких проблем. И что? Станем жить, как в США? Может принять любой закон, как в США. И что? Закон должен отражать ситуацию в государстве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но если он будет только отражать, это никогда не закончится. Что должно быть впереди - бумага или изменение условий жизни?

А.МАКАРОВ: Если УПК будет обгонять жизнь намного, а уровень юристов сегодня позволяет написать очень хороший документ, но все равно этот документ не будет выполняться в стране. Она просто не сможет его выполнить. Например арест и обыск только судом. У нас в Конституции эта норма сколько существует, и не была реализована? Сегодня она реализована в УПК. В том законе, который правоохранительные органы, так или иначе, обязаны выполнять. Дальше. У нас с вами доказательства могли в процессе доставать только сторона обвинения следователь, дознаватель, прокурор, а вторая сторона могла защищаться, но сама собирать доказательства не могла. Сейчас мы установили пока еще не равноправие, но предоставили возможность защите самостоятельно собирать доказательства. Если бы мы сегодня написали, что прокурор и адвокат равноправны, имеют одинаковое право по сбору доказательств совершенно очевидно эта норма работать не будет, потому что в любом случае преломляется все в суде, а у защитника и адвоката сегодня нет возможности процессуально оформить результаты того, что они получат. Надо менять систему права, но в действующей системе права было выжато максимум того, что было можно. И дальше проходят в суде различные доказательства, но тут не было понятых, а тут проводили в ночное время, а вот тут еще что-то не важно, главное, что что-то нашли. Теперь впервые в законе сказали - опороченное доказательство не может быть положено судом в основу обвинительного приговора. Скажем, дело Симпсона в Америке вся Америка знает, что он -убийца. Почему же его оправдали? Потому, что полицейский какой-то малюсенький кусочек тряпочки изъял с места незаконно, не оформя. И вот все США знают, что Симпсон убил, но его оправдывают, потому что было неправильное изъятие. Я не призываю оправдывать Симпсонов, но эта норма хороша, потому что впервые мы сказали, что, оказывается, следователь и прокурор не любыми способами могут идти в суд и сажать человека в тюрьму, а они должны думать, собирая доказательства, как эти доказательства будут препарироваться в суде. И если мы пойдем раскладывать по пунктам УПК, я вам могу назвать десятки важнейших положений, которых не было в старом УПК.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, если в суде встанет защитник, и скажет - а где два часа, которые ему дали разговаривать с его адвокатом? И все рассыпается?

А.МАКАРОВ: И все признательные показания, которые он дал без встречи с адвокатом, рассыпались, и дело рассыпалось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда перехожу к голосованию слушателей. Вопрос, который предложил Виктор Похмелкин.

В.ПОХМЕЛКИН: В уголовном процессе всегда выделялись две задачи - добиться того, чтобы каждый виновный был осужден за совершение преступления в рамках закона, и второе не допустить того, чтобы был осужден невиновный. Но на деле нередко возникает противоречие для того, чтобы решить одну задачу. Надо жертвовать другой. И очень важен для общества, государства, каждого человека, законодателя, потому что это концепция всей правовой политики на самом деле.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вопрос - что для вас, уважаемые слушатели важнее оправдание виновного то есть человек виновен, но так состоялся процесс, что его оправдали, как Симпсона тогда вы звоните 995-81-21, или осуждение невиновного тогда звоните 995-81-22.

А.МАКАРОВ: Когда я учился, а с тех пор прошло много лет, больше 30, у нас в институте на занятиях по уголовному процессу профессор Карев задавал нам этот вопрос в такой интерпретации что лучше осудить 10 виновных человек, зная, что из них один невиновен, либо оправдать всех десятерых?

В.ПОХМЕЛКИН: Я не хочу давить, но в качестве смысловой подсказки: прошел процесс. Есть доказательства обвинительные, и оправдывающие. Есть сомнение. В чью пользу трактовать сомнения?

А.МАКАРОВ: Этот вопрос и есть основа всей судебной системы. Надо вызубрить четыре фразы. Первое арестован незаконно, второе требую освобождения. Третье прошу немедленно пригласить ко мне адвоката, и дальше фамилия адвоката, с которым вы договорились, и четвертое, самое главное показания давать отказываюсь. Это вы должны выучить, и говорить всегда. Когда придет адвокат, он вам объяснит, что говорить в качестве пятой фразы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю смысл первых двух фраз. Арестован незаконно? Да им по кочану.

А.МАКАРОВ: Вы зафиксируйте свою позицию, а потом в суде будете разбираться. Помимо того, что вас посадили, еще есть срок, в течение которого вас можно держать, и рано или поздно тем людям, которые вас задержали или арестовали, обязательно придется объяснять, почему они это сделали. Эти фразы для того, чтобы в суде адвокат мог говорить - с первых же минут.

В.ПОХМЕЛКИН: У нас, конечно, не американский суд, но у нас все, что вы сказали, может быть использовано против вас. С первой секунды.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спрошу участников нашего проекта - вы на какую кнопку нажали?

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Я бы нажал на кнопку "невиновных".

А.МАРКОВА: Я тоже.

С.ПОТЕМКИН: Я тоже отношу себя к невиновным. Боюсь именно этого осуждения невиновных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проголосовали 1994 человека, и я не помню голосования с таким перепадом голосов только для 15% страшнее оправдание виновных. Все-таки для 85% страшнее осуждение невиновных. А теперь идем дальше, и переходим к дискуссии. В самом начале разговора В.Похмелкин сказал, что хорошие начинания разбиваются о старую судебную систему, неподготовленность всего правового механизма к этой новой жизни. Я привожу некоторые сведения - Валерий Гребенников, председатель Комитета Госдумы по госстроительству сказал, что для реализации нового УПК от судей потребуется практически круглосуточная работа для оперативного принятия решения об обыске, аресте, прослушивании телефонных разговоров и производстве других подобных действий в отношении конкретных лиц. Это означает, что с 1 июля на 16 тысяч судей судов общей юрисдикции ляжет огромная дополнительная нагрузка, потребуется дополнительно не менее 3 тысяч судей, а с учетом поэтапности проводимых реформ еще 11 тысяч до Нового года. Получается, что Похмелкин прав? Я так понимаю, что в шоколаде мы не будем, но требовать шоколада можем. Как вы оцениваете ситуацию?

С.ПОТЕМКИН: Думаю, что большинство судей будет точно так же штамповать вот эти решения о привлечении к ответственности и прочее, как до сих пор штамповали это прокуроры. Это, конечно, большая проблема, это нужно изменять, только изменяя состав кадров, наверное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А будет состязательность, чтобы получить разрешение на арест? Теперь две стороны выступают перед судьей, чтобы он дал согласие?

А.МАКАРОВ: В каких-то случаях две, в каких-то одна. Проблема не в этом, а в том, что сказал в самом начале В.Похмелкин. Вы сказали, что нужно 11 тысяч судей. Где их взять, их просто нет. Но даже те, что есть это колоссальная проблема. Я, например, перестал ходить в суды. А я известен стал как судебный адвокат. Я просто никогда не хожу в суды. Потому что на сегодняшний день профессию адвоката пытаются превратить в профессию почтальона. Это значит, что адвокаты сегодня нужны для того, чтобы носить деньги следователю, дознавателю, прокурору и судье. А я не хочу работать почтальоном. И это очень серьезно. Еще раз говорю - закон реально хороший для нашего времени. Но завтра он объективно ничего не принесет, потому что этот закон будет реализовываться теми же самыми следователями, прокурорами, судьями. И в этой связи не изменится абсолютно ничего. Мы можем говорить только об одном о далекой перспективе. Когда развалился СССР, а членами Верховного суда СССР были высококласснейшие юристы, стал вопрос куда им идти работать. Кто-то пошел в Коллегию адвокатов. И вот член Верховного суда РСФСР, генерал, член Военной Коллегии, пришел, получает дело. И идет в обычный нарсуд, и его из суда привозят с сердечным приступом. Что случилось? А он как на таких доказательствах можно выносить приговор? Если бы это дело дошло до Верховного суда а никогда это дело не дойдет до Верховного суда, и не доходило. Так вот еще раз этот квалифицированный судья оказался внизу, там, где творится 99,99% всего правосудия, он ужаснулся. Потому что картина совершенно безумная. И другой пример сегодняшнего дня сегодня утром у нас не только же УПК вступил в действие. Но и административный. Едем с моим коллегой на машине. Остановка у Подольска, у стационарного поста ГАИ выходите. Причем, парень достаточно молодой. Коллега выходит из машины "Выглядишь неважно, - дословно передаю текст, - не пил вчера?" "Не пил". "А глаза - красные". "А у меня всегда глаза красные". "А ты знаешь, что я могу тебя сейчас задержать и оправить на освидетельствование?" это теперь новая форма рэкета. Когда генерал Федоров выступал несколько дней назад и говорил, что вот теперь, после принятия административного кодекса, гаишники не могут получать денег вот теперь мы решили эту проблему. И самое смешное - действительно, если гаишник скажет, что ты поедешь на освидетельствование, мы не можем терять время на эту процедуру, и ему дадут эти бабки. Другое дело, когда он достал своей наглостью, я вышел, показал свое удостоверение, сказал ему еще пару ласковых слов, он отдал честь и мы уехали. Но думаю потому, что он очень рассердился, со следующего он возьмет в два раза больше, чем то, что хотел взять с нас. Вот это реальная жизнь. И говорить в этой ситуации о состязательности вы в какой стране живете?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пытаюсь понять по вашим словам. Если рассуждать так, что когда изменится общество, то тогда изменятся законы наше общество не изменится никогда.

А.МАКАРОВ: А вы посмотрите, что сейчас творит Налоговая полиция помимо всего прочего, они сейчас требуют изменений даже в налоговые статьи УПК. Требуется убрать вообще какие бы то ни было права. В этой ситуации попытки принять любые какие-то гарантии их надо приветствовать, за них надо цепляться, и будем цепляться. Но давайте, наконец, поймем, что в нашей стране законодательная деятельность и правоприменительная они не то, что в одном русле находятся

В.ПОХМЕЛКИН: Они как у Эвклида параллельные.

А.МАКАРОВ: И никогда не пересекаются. И все хорошее, что есть в законе на сегодняшний день губится правоприменительной деятельностью. Посмотрите как прокуратура боролась против всех норм, которые все-таки приняты, какая была жуткая борьба, давление на все уровни власти. А почему потому что каждый боится, сегодня все боятся связываться с прокуратурой, налоговой полицией, со всеми в стране снова страх. Люди боятся сказать свое слово независимо от положения, которое они занимают. Вы думаете, что из прокуратуры уйдет обвинительный уклон только потому, что УПК принят новый? Прокуратура, которую создали по письму Ленина о двойном подчинении законности, которую он написал, слава богу, уже 80 лет назад, и с тех пор она по этому письму Ленина живет. Выучили, что "законности не может быть калужской, рязанской и еще какой-то", и вот с этим живут.

В.ПОХМЕЛКИН: Абсолютно согласен. Понятно, что надо систему менять. И тем не менее, можно было еще одну маленькую норму принять, и ситуация могла бы не сразу, но через несколько лет, существенно измениться. Я предлагал, когда обсуждали закон о статусе судей. Я изучал, почему в США работают законы? Да и законов-то нет. Все на прецедентах. Так в чем дело? Так вот две вещи, на мой взгляд, позволяют американскому правосудию работать на гражданина первое никогда не станет юрист судьей, пока не проработал адвокатом. Никогда не станет. Обязательная ступень. Первой этап прокуратура, органы следствия, второй - адвокатура. И второй момент - американской адвокатуре официально поручено по закону лоббировать интересы судей в парламенте всех уровней. Именно адвокатуре. Получается смычка судей не с прокуратурой, а с адвокатурой. А раз с адвокатурой тут совсем другая история это ориентация на права человека, на интересы клиента, и там попробуй судья вынеси решение не в пользу человека, когда он спорит с государством все, извините, там сформированы целые кланы, чтобы его держать в этих рамках. Вот такой мощнейший противовес существует. И я предлагал поправку давайте запишем в наше законодательство не сейчас, не сразу, через 5 лет обязательно запишем, что не может человек занять должность судьи, пока не поработал адвокатом. Вот это, на мой взгляд, была бы маленькая революция мы бы, в конце-концов, стимулировали, чтобы новые люди пришли в суды. А сегодня у нас 95% рекрутируется в судьи из правоохранительных органов. Поработал кем угодно дознавателем, следователем, прокурором, и этот опыт принес в суд. А что такое адвокат, судья не знает, что такое реальные права человека он не знает. И вот это все вершится в правосудии. Отказались, тот же самый Козак не поддержал эту поправку "мы не готовы".

А.МАКАРОВ: Но ведь действительно не готовы.

В.ПОХМЕЛКИН: Так не сегодня, через 5 лет, давайте запишем, чтобы потихоньку заработало.

А.МАКАРОВ: Жаль толь, что в эту пору прекрасную жить не придется..

В.ПОХМЕЛКИН: Ну кто-то же должен начинать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая-то в этом безысходность.

А.МАКАРОВ: Все будет хорошо поженятся и умрут в один день.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже женитьбы не вижу.

С.ПОТЕМКИН: У меня была только одна знакомая судья Степанова Вера Макаровна. Я был народным заседателем еще в приснопамятные советские времена. Замечательная женщины была, но я столкнулся с ней после того, как ее приложили в "Литературной газете" - она кого-то осудила вроде бы неправильно, и она после этого так боялась выносить обвинительные приговоры. По ее словам, она действовала правильно, но в "Литературной газете" напечатали, что она не послушала свидетелей, не тех привлекла, не те доказательства собрала, и осудила. После этого, когда я там сидел третьим лишним, с ней можно было поговорить в совещательной комнате, не так там было и страшно. И она пару раз даже освободила из-под стражи, был такой случай. Так что я хочу сказать бить судей надо иногда.

А.МАКАРОВ: О личном. Меня как юриста воспитала моя мама. Она была судьей божьей милостью - без блата в 48 году она стала простым народным судьей в Московском областном суде и дошла до председателя Московского областного суда. И я знаю только одно, что Мособлсуд всегда ставился как пример суда в те советские времена. Самое смешное, что когда началась перестройка и все ждали, что произойдет, единственный из председателей судов, которых немедленно убрали, отправив с почетом на пенсию была она. Меня она воспитала в том, что такое суд. А к сожалению, на сегодняшний день по-прежнему осталось, что когда суд рассматривает дело, у нас количество оправдательных приговоров 0, 21% - это что значит, у нас органы следствия так хорошо работают? И что самое смешное если вы возьмете процент рассмотрения дел в отношении самих судей - там процент оправдания 75.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну где-то же надо!

А.МАКАРОВ: Это как раз показатель того, что дела в отношении самих судей расследуются хуже, чем дела простых граждан

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Складывается ощущение, что это все большой бизнес. Адвокаты - почтальоны. И сейчас одна компания есть, где один директор сидит в помещении, другой на улице. Причем суды в маленьких городках по иску простых граждан принимают противоречивые постановления и движутся волнами судебные приставы, исполняющие множество судебных решений. Хаос. Понятно, президент не вмешивается не царское это дело, может он и прав. Мы говорим суд должен решить. Но в данном случае суды решают. Это апокалипсис судебной демократии, или что? Почему это происходит, и как положить этому процессу край кто-то же должен сказать, что сторона А. Права, а Б. нет, или наоборот? Ситуация же дошла до абсурда.

В.ПОХМЕЛКИН: Сейчас идет борьба за все позиции. Идет каждый день в Думе, в обществе, в судах, правоохранительных органах. Есть люди, которые отстаивают более либеральные подходы, более человечные и старые, мастодонтские, консервативные. Она идет с переменным успехом, и поскольку идет борьба, а мы в переходном периоде, о стабильности можно не мечтать ее просто нет, и быть не может. Иллюзия стабильности существует президент у нас пользуется всенародной поддержкой, все замечательно, правительство работает, цены на нефть высокие, прекрасно. А на самом деле ситуация постоянной правовой, экономической и социальной нестабильности. И ничего удивительного здесь нет. В этой борьбе обязательно должен кто-то победить. Либо та, либо другая сторона, и тогда у нас такой устойчивый, авторитарный мощный режим установится там законность будет торжествовать. Нормальная бюрократическая законность, правда, человеку будет тошно от этой законности. Но она будет торжествовать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю. Все-таки существует какая-то иерархическая подчиненность судов, это должно когда-то закончиться, или они все время будут друг друга выгонять из кабинета. Это что кто больше заплатил?

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Надо вспомнить, что мы живем в России, и всю жизнь здесь законы не исполнялись как старый плохой не исполнялся, так и новый, хороший. У нас хорошая, списанная с французской Конституция.

А.МАКАРОВ: Правда? Я один из ее авторов, даже не знал, откуда ее списывал.

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Очень похожа. Я еще и про Налоговый кодекс могу сказать. Кстати, Конституция 1937 года и 1977 была тоже вполне демократической. А применяется знаете, как... Но есть и положительные черты вот машину сейчас под знаком поставил, стоянки-то нет. Правила движения у нас соблюдаются? Налоги не платятся. То есть все работает в обе стороны. С одной стороны человек совершенно беззащитен перед лицом государства, если оно хочет его прижать, но и государство по мелочи совершенно беззащитно перед обществом. Сколько веков у нас законы не исполнялись, и сейчас не исполняются. Нет в этом ничего чудесного.

А.МАРКОВА: Мое ощущение, что нашему государству очень выгодно несоблюдение. Есть налоговый кодекс, который не соблюдается и слава тебе, Господи. Граждане не бунтуют, по-тихому воруют, а государство с этим мирится. Граждане ставят машину под знак и пусть себе ставят. Если Путин мимо не едет, пусть себе эта машина стоит. То есть, никто не хочет это менять.

С.ПОТЕМКИН: И каждый должен чувствовать себя виноватым.

А.МАРКОВА: Да. И при этом всегда возможно поймать на крючок - а, вот вы машину не там поставили, налоги не заплатили, еще что-то сделали. Может, поймают. А может, и нет. В 99 случаев не поймают. Но если зацепят, тогда вас маховик задавит по полной программе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясните. Государство, которому это выгодно это кто? Похмелкину выгодно? Или Касьянову, или Путину?

А.МАРКОВА: Знаете, кому это выгодно? По поводу транспорта не буду, но по поводу уплаты налогов и работы на рынках людей, которые работают эти люди не устраивают забастовок. То есть государство их не трогает, и они его не трогают.

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Вчера в "Итогах" по поводу правосудия был хороший анекдот. Киселев рассказывал - судья советуется мне одна сторона дала 150 тысяч, а другая дала 100 тысяч, что мне делать? Ему отвечают верни 50 тысяч, и суди по справедливости.

А.МАКАРОВ: Женя третий раз рассказывает этот анекдот.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, он не потерял актуальности. Так все-таки государству выгодно, это сознательно, или это просто наша манера жизни?

В.ПОХМЕЛКИН: Две вещи. Во-первых, есть бюрократия. Не государство, а класс, который держит сегодня в руках ключевые рычаги управления. Конечно, ей выгодно, чтобы общество было подконтрольно государству, чтобы оно что-то там шевелилось, потому что полная апатия тоже плохо, но и активность повышенная тоже скверно. И поэтому торжествует принцип избирательного подхода. Замечательная фраза принадлежит герою Честертона, пастору Брауну - он говорит или равная для всех законность, или равное для всех беззаконие, но только, не дай Бог, не избирательность, нет ничего страшнее. В России торжествует избирательность, потому что нет ни равного беззакония это тоже было бы нормально, в этих условиях тоже можно жить, потому что это та же законность, но наоборот, по другим правилам, либо законы, которые соблюдаются всеми. Любой закон возьмите есть те, к которым он применяется, а есть те, кто выше него, или ниже него находятся. Абсолютно любой закон. И мы в этих условиях действительно привыкли существовать, так выгодно тем, кто находится у власти. Просто выгодно. Но я не скажу, что это выгодно тем, кто у власти не находится. С этим смиряются, привыкают к этому.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Какой уровень власти имеется ввиду?

В.ПОХМЕЛКИН: Любой. На любом уровне власти. А надо бороться. Не все во власти и в обществе это разделяют. В Думе каждый день Андрей два срока был в Думе, мы с ним боролись за общую часть Налогового кодекса, и нам есть чем гордиться, потому что мы его провели в коммунистической думе, и записали туда презумпцию невиновности налогоплательщика это уникальная для налогового законодательства мира. Не все этим могут пользоваться, но, слава Богу, в законе это есть. И такая борьба идет повсеместно. Кто-то уступает гаишнику, смиряется, а кто-то идет в суд. И надо понять, что без этой борьбы каждый день за свои права мы ничего не добьемся. А если смиряемся пусть эта власть как хочет, а мы как хотим, - тогда получаем то, что имеем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Существует знаменитый анекдот. Пациент - здравствуйте, доктор, не берущий денег. - Здравствуйте, безнадежный больной. У нас было много бесед и по поводу здравоохранения, и по поводу образования. И задавались подобные вопросы - институт, в который ты можешь поступить за не очень большие деньги - плохой институт. Скажите, если вдруг я оказываюсь в судебной ситуации, я могу в какой-то степени надеяться на нормальное разбирательство?

А.МАКАРОВ: Надеяться можете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно, но лучше готовить деньги. Как на самом деле?

А.МАКАРОВ: Вы задаете вопрос, на который может любой ответить по своему опыту. Я никогда в жизни не платил в судах денег. Даже в самое тяжелое время - а я считаю советское время наиболее тяжелым, чем сейчас - у меня было 4 оправдательных приговора с освобождением людей из-под стражи. По тяжким обвинениям. И еще раз говорю - я никогда в жизни никому не давал денег. Поэтому когда вы говорите о том, можно или нельзя, я говорю - можно. Но с деньгами намного проще в наше время, вот и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответьте, пожалуйста, конкретнее.

А.МАКАРОВ: Вы придете ко мне, и скажете - я не виновен, станьте моим адвокатом, и докажите мою невиновность - гарантируете ли вы мне, что сможете доказать мою невиновность, если не дать денег. Я скажу - нет, не гарантирую. Но я не гарантирую также, что если вы дадите денег, что эта невиновность будет доказана. В данном случае деньги лишь помогут этому, но ничего не гарантируют. И скажу вам сразу - тот адвокат, который гарантирует то, что за деньги или без денег вас оправдают, или прекратят дело, жулик.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть там идет другая состязательность. То есть я могу сразу предполагать, что эти ребята пойдут к судье.

А.МАКАРОВ: Но вы говорите об уголовном деле, там более или менее понятно - дали денег следователю, он переквалифицировал обвинение на менее тяжкую статью, дали денег судье и прокурору - без лишения свободы, а то и прекращение дела по не реабилитирующим основаниям - ура, вперед, проехали. Все довольны. А вы сейчас говорили очень серьезные вещи - смотрите, одна крупнейшая нефтяная компания - в одной области ей запрещают продавать нефть, в другой области ей запрещают выполнять то, что было запрещено в другой области. В третьей области отменяют решения всех. Каждый акционер, имеющий хоть одну акцию, идет защищать свои права в суд по месту жительства, он имеет на это право. Тут надо понять, что произошло с судебной системой - вы помните, как много мы говорили о том, что у нас есть "позвоночное" право - райком, партком и так далее. Райком звонил дай бог, по одному проценту дел. А 99%, и думаю, что на самом деле больше 99% дел, слушались нормально, без всяких звонков. Но там был тот же самый обвинительный уклон, никаких проблем не было. И надо разделить 1% дел и 99 - потому что это это абсолютно разная ситуация была, и разная ситуация сложилась сейчас. Там, где звонил райком, сегодня, вместо звонка Райкома, работают деньги, большие деньги. И в той ситуации, в которой реально находится страна, говорить о том, что это изменится любым законом абсолютно бессмысленно. Потому что если судье по делу приносят его 10-летнюю зарплату, и в общем тебе ничего не надо - большей частью, тебе нужно принять решение по закону, судья выносит это решение - нет проблем. Тут все понятно. диктат денег, государства - хорошо, теперь не райком звонит, а мэр - у нас что, в Москве судьи свободны от мэрии? Бессмысленно говорить. А ленинградские свободны от Яковлева? Все стандартно. Изменение - звонит не секретарь райкома, а звонят соответствующие уровни власти - это один процент дел. Но 99% должны были бы измениться в лучшую сторону, а остался обвинительный уклон, и все то же самое. Почему? Потому, что ничего не изменилось в менталитете людей. И я согласен из всего сказанного только с одним - что не изменился менталитет людей. У нас человеческая жизнь всегда в истории России была ничтожна. И это не касалось ни советской власти, ни антисоветской - всегда не было приоритета ценности человеческой жизни. Возьмите меру наказания по "Русской правде" и по кодексу Хаммурапи, и посмотрите, где были жестокие наказания - большинство наказаний, которые брали хивинцы, сдирая кожу - это взято у нас все. Не мы у них, а они у нас все это заимствовали. Ценность жизни была нулевая. Мы вспоминаем реформы 19 века - посмотрите, у нас судебная реформа была тогда действительно потрясающая, великолепное было процессуальное законодательство, великолепные присяжные, адвокатура. Возьмите торговое законодательство того времени, когда Россия стала абсолютно передовым государством в плане законодательства во всем мире. На самом деле, в 91 году можно было ничего не делать, можно было просто взять то законодательство России, переписать его без буквы "ять" и чуть трансформировать. Оно было бы вполне пригодным для употребления. Но этого не сделали. И дело в том, что у нас есть разрыв во времени - 80 лет абсолютного беззакония в стране, причем беззакония, надевшего на себя личину демократии и добропорядочности в нашем понимании. Хотя тогда бичом был 1% дел, но все остальные 99% - там были одинаковые правила для всех. Это то, о чем говорил Похмелкин - чтобы правила были одинаковыми, тогда можно жить и работать. Мы не можем перескочить через 80 лет, и будем очень постепенно входить в новую ситуацию. У нас не появится просто так ни новых судей, ни новых следователей, ни прокуроров - вы помните, чтобы я когда-нибудь хвалил в эфире власть, чтобы я когда-нибудь о ней говорил что-нибудь хорошее? Но я, например, очень рад, кодексом занимался Дмитрий Козак в администрации президента. Это вменяемый человек. И для меня это важно. Помните товарища, который водил 40 лет по пустыне, и к чему это привело - они привели в единственное место, которое было без нефти. Сколько нам осталось еще? И все будет нормально - придут новые следователи, прокуроры.

В.ПОХМЕЛКИН: Насчет вменяемых людей в администрации - получается, что начинают реформаторы Сперанские, а заканчивают реформы Аракчеевы. С Козаком примерно то же самое происходит.

С.ПОТЕМКИН: А в 19 веке откуда взялись честные судьи и нормальные прокуроры, хорошие адвокаты - почему сейчас этого не происходит?

А.МАКАРОВ: Потому что эти органы создавались заново, и создавались из лучших представителей того общества, которое реально было. А сейчас мы взяли всех, кто был, и взять новых неоткуда. А что такое присяжные в то время? Это представители сословия. Что такое присяжный? - это средний избиратель. 12 присяжных сидели в суде, и выражали настроения обывателя. Давайте представим у нас - сегодня суд присяжных, который рассматривает дело Бориса Березовского, который будет обвиняться в том, что изнасиловал внучку Горбачева. Суд присяжных в нашей стране вынесет обвинительный вердикт - я вам гарантирую, они докажут, что он это сделал в извращенной форме, и, безусловно, снисхождения не заслуживает. И другая ситуация - пьяница, алкоголик, лежит в подворотне, встает, бьет прохожего по голове, а проходивший оказался интеллигентом в очках, или, упаси господи, малым предпринимателем, или тем же Березовским - да парень-то наш, свой, только пьяненький. И проблема в том, что не готовы не только судьи и следователи - страна не готова, люди не готовы. Присяжный это всегда средний избиратель. В США присяжные выбираются из списка избирателей по компьютерной выборке. Возьмите сегодня список избирателей, голосующих, простите, за Жириновского - вы что, думаете, что решать судьбы людей проще, чем выбирать президента?

В.ПОХМЕЛКИН: И все-таки я считаю, что суд присяжных более прогрессивен, и само присутствие в суде присяжных, в отличие, может быть, от выборов президента, оказывает огромное воспитательное значение на тех людей, которые там сидят. Это не манна небесная, но этот суд надо поощрять и развивать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Всю эту передачу мы говорили о критериях, о менталитете людей. С 1 июля Гаага становится юридической столицей мира, там на постоянной основе начинают свою работу международный уголовный суд. Суд, созданный по инициативе ООН, будет рассматривать дела о военных преступлениях, делах против человечности, и Кофи Аннан выразил надежду, что ни одно нарушение прав человека не сможет остаться безнаказанным. Конвенцию о ратификации этой инстанции подписали 69 государств, в том числе все страны ЕС. Но Международный уголовный суд встречает жесткую оппозицию со стороны США и Китая. И мы не подписали. США считают, что подобная организация угрожает национальному суверенитету, так как решения суда могут быть политически ангажированы. Получается постоянно действующий Нюрнберг, и "эффект Милошевича" будет постоянным и зеркальным, потому что в этих делах, у которых нет срока давности, ничто не мешает американскому президенту прибыть в наручниках и ответить за Югославию и Афганистан - за гибель мирных жителей затаскают по судам. Но не заказан путь и по поводу Чечни Б.Ельцину. Это правильно?

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: Думаю, правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если щипнут и нас?

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: А мы опять должны быть правее всех?

С.ПОТЕМКИН: Неизвестны источники права вот этого Гаагского суда, и не ясен, главным образом, населению России и любой другой страны, которая к этому не присоединяется. Почему кого-то из нас должны судить люди, которых мы не выбирали и не знаем, первый раз видим, назначенные европейской бюрократией?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если большинство, в частности, федеральная власть, уничтожает меньшинство - ну, скажем, идеальную Чечню, миролюбивую, а чеченцы с этим не согласны - кому им пойти жаловаться? Тому же Ельцину или Путину? Они идут жаловаться в какую-то международную организацию, и показывают объективные факты - расстрелянных мирных жителей. В этом случае они имеют право искать защиты?

С.ПОТЕМКИН: Но таких случаев в истории было огромное количество. Но должна быть равноправная основа, потому что они будут судить нас, а не мы их. Вот тут я не вижу равноправия в этом процессе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так есть равноправие в этом процессе?

В.ПОХМЕЛКИН: Вопрос в том, что мы выбираем - или государственный суверенитет выше права, или право человека, его достоинство, жизнь, безопасность выше, чем государственный суверенитет. Я убежденный либерал, для меня выше право, без всякого сомнения. Я приветствую создание международного суда. И, кстати, это и в интересах национальных правителей - в интересах Милошевича, чтобы его судил международный суд. Не дай бог, его будут судить в Югославии - там будет просто натуральная месть за все то, что он там вытворил. А так есть какие-то условия отстраненности, объективности. Что касается источников права - есть международное уголовное право, целые главы нашего УПК просто оттуда списаны. Все эти нормы существуют, по ним и будут судить. О очень хорошо, что над правителями, которые могли бы себя в иной ситуации посчитать всякими "туркмен-баши", все-таки встает некий международный орган, который говорит, - нет, ребята, не все так гладко для вас будет, и вы сможете предстать перед нашим судом. А что касается наших - мы тоже судей не выбираем, давайте прямо скажем, их тоже назначают, назначает кто-то по непонятной для большинства народа системе. Также и здесь - если мы входим в европейское сообщество, если считаем себя полноправными членами, принимаем все правила, участвуем, кстати, в формировании всех процедур.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы говорим о критериях, а критерии очень расплывчаты - если за что-то делают замечание в Англии, в другой стране бьют за это же палками по пяткам, а в третьей - расстрел чиновников, берущих взятки, как в Китае. В каждой стране свой народ и свой менталитет. Поэтому я могу Сергея поддержать - как эти супостаты могут нас судить? Разве они до тонкостей пружинку нашу поймут?

В.ПОХМЕЛКИН: Как раз не надо тут до тонкостей. От тонкостей надо бы абстрагироваться, надо усвоить, что жизнь человека священна и неприкосновенна. И если доказано убийство, то можно говорить - при смягчающих, отягчающих обстоятельствах, но, в общем, здесь вполне достаточно здравого смысла.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, они разбирают преступления против человечества.

В.ПОХМЕЛКИН: Да, здесь все просто на самом деле - что вы там делали, геноцид творили, или защищали там мирное население.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы просто грохнули деревню, потому что там были одни боевики, а они говорят, что мирные жители. Эти ребята днем мирные жители, а ночью берут оружие. Кого же грохнули?

В.ПОХМЕЛКИН: Опять же - первый вопрос - а почему не введено чрезвычайное положение в Чечне, хотя Конституцией и федеральным законом это предусмотрено, почему эта операция идет даже вопреки нашим законам, свой же закон не соблюли - они тоже, кстати, будут смотреть на внутреннее право. И самое главное, что это международное общественное мнение, и под его присмотром все это будет делаться, и не спрячешься уже ни за первый, ни за второй канал, где будут говорить совершенно однозначные вещи. А будет совершенно другой подход. Поэтому, конечно, это не универсальная, но определенная гарантия того, что хоть какая-то правозаконность в России и других странах будет соблюдаться. Не в полном объеме, конечно, но хоть какого-то высшего суда будут правители опасаться. И это очень важно.

А.МАКАРОВ: Я согласен в том, что вопрос один - что является приоритетом - национальный суверенитет или права человека, только к этому добавил бы и проблемы безопасности. Если мы возьмем Хельсинские договоренности, то там национальный суверенитет стоял главным. Потому, что тогда угроза безопасности миру, в первую очередь, рассматривалась как исходящая из нарушения национального суверенитета. Сегодня безопасность мира рассматривается, в первую очередь, из внутренних конфликтов, терроризма и т.д., на самом деле сместились критерии. И в этой ситуации, безусловно, критерий прав человека должен выходить на первое место и являться приоритетным по отношению к суверенитету. И в этой связи создание высшего суда имеет самостоятельную ценность, и это отрицать трудно. Но есть еще два соображения - давайте не будем забывать, что Нюрнберги возможны только пока как суды победителей над побежденными, потому что победители всегда имеют достаточную силу для того, чтобы провести этот процесс и принудить выполнять его решения. Создание такой системы в мирное время, без победителей и побежденных на сегодняшний день представляется мне достаточно эфемерной возможностью хотя бы с учетом того, что ни Россия, ни США, и это совершенно очевидно, этого пока не поддержат. И если мы говорим, что к нам должны быть применены европейские стандарты, мы должны быть полностью интегрированы в европейскую систему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Европейские или общечеловеческие?

А.МАКАРОВ: Мы все понимаем. что такое суд в Гааге, мы понимаем, кто его создает, и как. Не нужно тут наводить тень на плетень, как будто все страны Африки объединились и создали суд в Гааге - ежику понятно, кто его создает. Но тогда надо говорить, что нужно убрать реально политику двойных стандартов, а она на сегодня есть. Если вы хотите, чтобы мы признавали решения этого суда, тогда мы должны интегрироваться и во все системы, а не только в судебные системы И неважно, Европы или мира. А Кофи Аннан вполне может это приветствовать, потому что пока еще ООН ни одного решения без США провести не смогла. И поэтому обсуждать вообще перспективы международного суда без США, не без России, - без нее международный суд уже сейчас обойдется, - а вот без США я посмотрю, какой международный суд и как будет функционировать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И факт остается - Россия не согласна, США не согласны, но суд начал свою работу. И это больше хорошо, наверное, чем плохо.

А.МАКАРОВ: Это - никак. Это хорошо как лозунг - больше законов хороших и разных. Все в порядке.

И.ЦИГЕЛЬНИЦКИЙ: А может быть кто-нибудь и присоединится. По крайней мере, Россия.

А.МАРКОВА: А я думаю, хорошо, пусть будет.

С.ПОТЕМКИН: Думаю, что это в большой степени лицемерие - этот суд.

В.ПОХМЕЛКИН: Хуже не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я благодарю всех, кто принимал участие в этой беседе.