закон об альтернативной гражданской службе; заработная плата работников научной сферы; новый кодекс административных правонарушений РФ. - Александр Починок - Интервью - 2002-07-01

1 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Починок министр труда и социального развития РФ.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр труда и социального развития Александр Починок. Добрый день.

А. ПОЧИНОК - Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ А первый вопрос, который я вам хотел бы задать, Александр Петрович, это ваш долг, который вы анонсировали на прошлой нашей встрече. Как известно, Страсбургский суд присудил Анатолию Бурдову 3000 евро, потому что государство не выплачивало ему вовремя чернобыльские пособия. Скажите, пожалуйста, рассчиталось ли государство с Бурдовым и если нет, то когда это может произойти?

А. ПОЧИНОК Срок вступления в силу решения Страсбургского суда 1-е августа. Деньги уже находятся там, где он живет, 1-го числа сумма будет вручена в руки непосредственно, выполним секунда в секунду.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо, я надеюсь, 2-го августа мы с вами созвонимся.

А. ПОЧИНОК Давайте.

А. ВЕНЕДИКТОВ Второй вопрос, и теперь более серьезный вопрос, перед тем, как мы перейдем к главной теме сегодняшнего дня, в России принят закон об альтернативной службе и вопрос заключается в том, теперь эти люди становятся как бы подведомственны не министерству обороны, а вашему министерству, с точки зрения труда.

А. ПОЧИНОК Но для этого еще должно постановление правительства выйти.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, я думаю, что здесь все будет нормально. Скажите, пожалуйста, поскольку теперь именно военкоматы будут распределять вот этих молодых людей. Значит ли это, что это будет происходить без учетов интересов, как раньше говорили, народного хозяйства, а с учетом интереса только министерства обороны?

А. ПОЧИНОК Вот знаете, вот вы произнесли уже неверную вещь. "Военкоматы будут распределять". Именно потому, что вокруг этого закона столько говорилось, давайте еще раз маленький ликбез проведем, как вам поступать. Это вниманию родителей, вниманию детей и прошу прощения, молодых людей, которые подходят к призывному возрасту. За полгода вы пишите заявление, если вы идете на альтернативную службу. Зачем заранее? Для того, чтобы вы уже знали ответ, до того, как наступит время призыва, для того, чтобы можно было подобрать вам место работы. Что мы сделаем за ближайший год?

А. ВЕНЕДИКТОВ Кто будет подбирать?

А. ПОЧИНОК А вот сейчас скажем. Подбирает призывная комиссия. Это не военкомат. В призывной комиссии военных гораздо меньше. Там находится замруководителя местного органа муниципальной власти, там находятся ответственные работники Минобразования и Минздрава, там находится наш трудовик. Что они делают? Они получают список рабочих мест, которые мы за год должны собрать. Каким образом? Сначала правительство утверждает список профессий, и уже многие министерства выступили со своими идеями. Вот ко мне обратился министр природных ресурсов, говорит, не хватает лесников в стране. А Госгидромету не хватает работников на полярных станциях, не хватает людей в пожарной службе, не хватает людей в больницах, в школах. Будет такой список, под этот список подбираем конкретные рабочие места. Эти списки рассылаются по стране. Для чего? Для того, чтобы призывная комиссия, то же самое, как проходит призыв, определяют тебя в десант или в пограничники, так и здесь. Вот ты кто у нас по образованию, куда подходишь больше, в здравоохранение, или, например, образование, или действительно на полярную станцию, и вот давай из этих мест выберем с тобой, что лучше подходит.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с тем, что депутаты отказались в законе предусмотреть прохождение альтернативной службы по месту жительства, по субъекту Федерации, это для вас хорошо, или для вас плохо?

А. ПОЧИНОК Вы знаете, честно говоря, это более затратный путь, и честно говоря, это плохо, когда все служат экстерриториально. Но закон написан не очень жестко. Закон предусматривает и тот, и другой варианты, в зависимости от конкретной ситуации с призывом, и конкретной ситуации с финансированием. Честно говоря, я предполагаю, что большая часть, огромная часть будет служить по месту жительства просто потому, что у многих бюджетных организаций не хватит денег на общежитие, не хватит денег на то, чтобы содержать прикомандированного к ним человека. Но, сразу признаюсь, например, из Москвы да, будем посылать в больницы соседних областей, врачей, там нехватка врачей.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, в Москве тоже нехватка врачей.

А. ПОЧИНОК Ну, в Москве хоть несколько институтов готовят каждый год, и каких институтов, лучших в стране! Надо ж поделиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Александр Петрович, какой, вы думаете, процент будет уходить на военные объекты, поскольку министерство обороны настояло на том, чтобы все-таки, прежде всего, учитывались интересы военного ведомства? Раз уж они теряют солдат, то давайте нам работников.

А. ПОЧИНОК Серьезный вопрос. Минобороны, конечно, хочет, чтобы максимальное количество уходило, мы, гражданские министерства, хотим, чтобы максимально к нам. Жизнь покажет. Я не думаю, что большой процент военных организаций, потому что, еще раз подчеркну, в военные части категорически нельзя. Вот что для нас абсолютное табу: альтернативщик не должен нигде пересекаться с людьми в погонах. Все прекрасно понимают, что такое может быть. Именно поэтому выбор и у Минобороны не такой большой. И не его военные заводы сейчас, у него только есть ремонтные, есть по боеприпасам что-то там, есть строительные организации. Вот это надо будет посмотреть. Думаю, что не такой большой процент.

А. ВЕНЕДИКТОВ А не будет ли из них формироваться стройбат?

А. ПОЧИНОК О! О! Это то, что у меня всегда вызывало наибольший вопрос. Я все время говорю одно и тоже: если мы только превратим альтернативную службу в строительство дач для генералов, это будет катастрофа альтернативной службы. Я надеюсь, что мы это не допустим никогда. И Минобороны также считает, во всяком случае, они гарантируют, что такого в принципе не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Известно, что вы большой любитель цифр вообще, и больших чисел в частности. И вы любите очень много прогнозировать. Вопрос: вы прогнозируете, сколько молодых людей за год может в каждый призыв подавать заявки на альтернативную службу? Вот наверняка у вас есть расчеты.

А. ПОЧИНОК Мы считаем, будет 10-12 тысяч заявлений. Но это наш, собственный прогноз. Жизнь покажет, это специалисты министерства так оценивали ситуацию. Там будет видно, на самом деле.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы имеете ввиду в этом году осенью?

А. ПОЧИНОК Нет, я имею ввиду в следующем году. Заявления-то пойдут только в следующем году. Видимо, будет такой объем.

А. ВЕНЕДИКТОВ Значит, летом, я хотел бы уточнить, значит, на осенний призыв этот закон не распространяется?

А. ПОЧИНОК Нет. Год на подготовку, на подбор рабочих мест, на издание этих нормативных документов, закон начнет работать с 1-го января 2004 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. И еще один вопрос, он мне тоже кажется чрезвычайно важным. Это судьба так называемых альтернативщиков в Нижнем Новгороде. К ним приковано внимание, известно, что они по местному закону, который был признан незаконным, тем не менее, эти люди конкретно работали какой-то срок, эти молодые люди, считаете ли вы правильным, - я не говорю там честным, справедливым, моральным, - правильным, что эта работа как бы зачеркнута у них, она им будет как бы в наказание, теперь их в первую очередь, как заявляет военком, они будут призваны на военную службу.

А. ПОЧИНОК Вопрос сложнее.

А. ВЕНЕДИКТОВ Если вы дадите сложный ответ, я буду вам благодарен.

А. ПОЧИНОК Ответ как раз будет простой в этом случае. Их судьбу вот этим законом решить было абсолютно нельзя. Потому что они пошли служить на основании распоряжения мэра, которое, кстати, до сих пор и отменено уже сейчас. И никак существующую конструкцию в закон это не впихнуть. Мой совет очень простой: продолжать работать, продолжать дела в суде. Я уверен, что судебная перспектива в их пользу, постольку, поскольку это была не их инициатива. И если будет решение положительное суда, то уже суд обяжет это все учесть, и все реально зачесть. Я думаю, что, по крайней мере, вот весенний призыв трогать никто не будет, это 100%, до осеннего призыва суды должны пройти, я очень надеюсь, что суд здесь ребят поддержит, потому что поймите, они не виноваты. Появились политики, которые захотели на этом очки дополнительные заработать. Вот, а ребята, их просто подтолкнули к тому, в чем они абсолютно не виноваты. Они заслуживают по меньшей мере того, чтобы им засчитали срок службы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Теперь мы переходим ко второй части, может быть, к основной части, хотя тут для каждого свое основное. Может, для кого-то основная как раз была альтернативная служба. Это вопрос о заработках в бюджетной, научной сфере. Вообще, когда говорят "ученые бастуют", вы не могли бы объяснить, что с юридической точки зрения министерство труда подразумевает под словом "ученый"? И существует ли какая-то задолженность, и существует ли какой-то прогноз по поводу того, сколько их вообще в стране. Вот, если можно, что это такое? По терминам.

А. ПОЧИНОК Ученые для нас это работники научной сферы. Где у нас такие есть? Они у нас есть, прежде всего, в вузах, в системе министерства образования, там большая часть наших ученых. И примерно такое же количество, немножко меньшее, находится в Академии наук и в НИИ. И это ведомство Минпромнауки, и это еще есть научное учреждение у различных министерств и ведомств, по крайней мере, хотя бы один вуз, хотя бы один НИИ есть и в Минфине, есть и в МЧС, поэтому

А. ВЕНЕДИКТОВ Это бюджетники?

А. ПОЧИНОК Это бюджетники.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сколько их всего?

А. ПОЧИНОК Их очень много.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну сколько? Что же вы, посчитать не можете?!

А. ПОЧИНОК Их сейчас Сейчас все скажем. К чему я веду? Понимаете, я могу закрыться и сказать, что в федеральном бюджете тех, кто получает зарплату из федерального бюджета совсем-совсем немножко. И проблема маленькая, но это будет не правда почему? Потому что огромная часть еще относится и к системе Академии наук, и отраслевые НИИ, и в общей сложности речь идет почти о миллионе человек. Но если мы еще с вами залезем в систему бывшего Минвуза, теперь министерства образования, то мы там увидим, что наукой занимается, по крайней мере, еще несколько сот тысяч преподавателей вузов. Поэтому более миллиона человек сейчас с интересом, наверняка, слушают эту передачу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну вот, давайте посмотрим, есть конкретные вопросы, я хотел бы их оставить в конце. Но речь идет прежде всего о том, что ученые просто не получают надбавки, очень маленькие надбавки за ученую степень. Какие вообще у них есть сейчас преимущества? Вот, например, вопрос из города Троицка Московской области, - "почему на научных работников не распространяется положение нового КЗОТа: зарплата должна быть не ниже прожиточного минимума? Или государство, как работодатель плюет на собственные законы?"

А. ПОЧИНОК Во-первых, распространяется. И именно поэтому у них теперь улучшились права на забастовку, чем они, кстати, сейчас и пользуются. А во-вторых, проблему надо решать. Вот как решать? Давайте посмотрим.

А. ВЕНЕДИКТОВ В чем проблема сначала?

А. ПОЧИНОК Проблема 1) очень низкий уровень зарплаты, а 2) нет никакого стимула. Вот ты сиди, работай, придет Эйнштейн, изобретет теорию относительности, и будет он сидеть младшим научным сотрудником и всю жизнь и будет у него одна зарплата. Но он постепенно защитит, конечно, диссертацию, прибавят ему 300 рублей, а потом 500 рублей, когда он доктором наук станет, и вот весь потолок его роста. А когда Эйнштейн у нас станет профессором, будет получать 1700-1800 рублей тарифной ставки, и опять-таки, эти 500 рублей, но с доплатами, с премиями, ну, доползет до 3,5-4 тысяч рублей. То есть, никакого стимула молодому человеку идти нет, кроме амбиций, кроме желания исследовать. Но согласитесь, что это не все еще. Деньги тоже имеют значение. Так вот, и маленький размер, и нет стимула. Как решать? Шаг первый был сделан в декабре прошлого года, когда подняли зарплату всем бюджетникам. Но это была лебединая песня единой тарифной сетки так называемой. В чем беда? У нас сохраняется до сих пор единая тарифная сетка, она нас выручала, когда нужно было индексировать всей стране сразу, в период высокой инфляции. Но эта же единая сетка означает, что по одним принципам зарплата клоуна в цирке, зарплата профессора, зарплата учителя в школе, зарплата хирурга. Я ничего не имею против этих всех четырех профессий, они очень важны, только, согласись, принципы оплаты должны быть разные. Именно поэтому принято решение с первого октября следующего года единая сетка уходит.

А. ВЕНЕДИКТОВ Октября третьего года?

А. ПОЧИНОК 2003-го года, потому что подготовительная работа должна быть просто колоссальная, мы должны разработать абсолютно новые системы оплаты труда для образования, для здравоохранения, для культуры, для науки. Чтобы вы видели, например, если человек преподаватель и читает лекции, у него главное это его профессиональное мастерство, вот у него растет квалификация, растет стаж, он должен получать больше. У ученого немножко другой принцип, он должен получать не только за квалификацию и стаж, но и за то, что он делает, именно поэтому должны быть гораздо выше надбавки докторам и кандидатам наук, именно поэтому самый первый шаг, о чем все время говорит министр Филиппов, это, по крайней мере, в три раза, а он-то просил, честно говоря, во много большее количество раз, увеличить вот эти надбавки за ученую степень. И это можно сделать с 1-го января 2003-го года. И за это весь социальный блок будет биться, будет помогать министру образования при формировании бюджета.

А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, извините, по-моему, я вас поймал на лукавстве.

А. ПОЧИНОК Так, интересно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Лукавство заключается в том, что дата 1-е октября 2003-го года это за полтора месяца до парламентских выборов.

А. ПОЧИНОК Нет!

А. ВЕНЕДИКТОВ И каких же денег надо будет накачать туда, сломав единую тарифную сетку, чтобы люди были довольны действием правительства!

А. ПОЧИНОК Нет, нет. Самое плохое, что может сделать правительство, это реагировать на парламентские выборы, потому что весь наш прошлый опыт показывает, что когда мы делаем что-то перед парламентскими выборами, это и не воспринимается, и идет, наоборот, во вред. Почему 1-е октября? Вот мы же с вами разговариваем о том, как есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Есть по-разному.

А. ПОЧИНОК Очень просто, почему именно 1-го октября. Минфин выдает деньги на разделы бюджета, исходя из уровня инфляции. Минфин говорит: так, инфляция 11% в расчете на 2003-й год, мы вам можем выделить на рост зарплаты 11%. Мы говорим: ну, ладно, мы еще за это поборемся, за цифру, но давайте так вот принцип, мы сдвинем повышение ближе к концу года, но зато вы нам спрессуете эти проценты, и нам нужно гораздо больший процент увеличения. То же самое, что было в декабре прошлого года, когда помните, не стали повышать в середине, сдвинули ближе к концу, но зато получили очень большой прирост. Так и здесь. От этого перенесения мы получаем сразу 33% роста. Но я думаю, что еще можно будет за это повоевать. И доказательство того, что это не предвыборный шаг то, что мы заранее сейчас называем эту дату, мы заранее обсуждаем механизмы, то есть, все позитивные эффекты будут отработаны еще задолго до выборов и никто их в предвыборной борьбе использовать не будет в состоянии.

А. ВЕНЕДИКТОВ Смотрите, вы говорите, третий год. Но ученые бастуют сейчас.

А. ПОЧИНОК Вот сейчас резерв у нас это надбавки доктору, кандидату наук. И это можно запустить с первого января 2003-го года.

А. ВЕНЕДИКТОВ Какой размер, Александр Петрович?

А. ПОЧИНОК Пока вроде бы Минфин уступает, говорит, будет утроение этих надбавок. Я считаю, что это все равно крайне мало. Звучит красиво, 300%, но сами понимаете, когда размер надбавки 300-500 рублей, это не такие уж большие, и даже очень небольшие деньги.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда еще один вопрос. Он частный, конечно, но как всегда любой частный вопрос, он общий: "когда расплатятся по пенсиям с лауреатами Госпремии СССР по науке и технике?" - спрашивает Василий.

А. ПОЧИНОК Так, во-первых, выплаты уже по стране пошли. Обратите внимание, что здесь правительство и Пенсионный фонд приняли толкование в пользу получателей, и лауреаты Госпремии, мы сменили букву, потому что можно было читать Госпремии с большой буквы, или госпремии с маленькой буквы. В чем разница? А вот премия, которую платит правительство, она государственная, или нет? Если она государственная с маленькой буквы, то попадает, а если Государственная премия СССР, попадает только гораздо более ограниченное количество людей. Так вот, все лауреаты государственных премий попали теперь

А. ВЕНЕДИКТОВ С любой буквы?

А. ПОЧИНОК С любой буквы. Именно те премии, которые выдавались государством, вне зависимости от ее точного названия. Премия Совета министров тоже считается государственной в данном случае. Я думаю, сейчас вот все, вот летом, получат, и то, что было с начала года, и текущие выплаты пойдут.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос из Петербурга от Ирина Златиной: "в 1994-м году Борис Ельцин утвердил стипендию для выдающихся ученых. Эта стипендия была 1000 долларов, и она была определена именно в долларах. Сейчас эта стипендия 500 рублей". Или 100 долларов, тут у меня сбивка в Интернете. Ну, в любом случае, она сейчас 500 рублей. "В Санкт-Петербурге ее выплачивают только раз или два года". Стипендия для выдающихся ученых, это что такое?

А. ПОЧИНОК Вы знаете, было такое решение Бориса Николаевича Ельцина, и сейчас президент Путин тоже сказал, что нужно увеличивать выплаты, прежде всего, одаренным молодым людям. И будут специальные увеличения, во-первых, для молодых ребят, это очень важно, одаренным детям нужно платить больше. И роль вот таких вот выплат ученым заменили в свое время Соросовские гранты, потому что они были основными, самые существенным источником добавки для серьезного ученого, ведущего серьезный проект. На мой взгляд, это можно было бы сделать и в нашем бюджете, только уже не просто ученому за то, что он ученый, а под серьезные проекты, тоже систему грантов. Пока ее толком в бюджете нет. И я считаю, что это не совсем правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ И если завершать вот историю, ученые получили право на забастовку, вот считаете ли вы, что до 2003-го года, пока будут повышены за степень, и так далее, если будет, этот процесс каким-то образом можно будет локализовать?

А. ПОЧИНОК Нет, нет, нет. Если мы сейчас не найдем источника для того, чтобы увеличить финансирование науки сейчас, процесс, конечно, не будет локализован, это беда страны. И когда ученые не работают, когда ученые вынуждены задумываться о своих деньгах, это значит, что они не думают о науке, а это значит, страна проигрывает. Именно поэтому явно нужно сейчас искать и Минфину, и Минпромнауке деньги текущие, что можно добавить в рамках этого, существующего бюджета.

А. ВЕНЕДИКТОВ Очень много было вопросов сейчас, Александр Петрович, по поводу повышения денежного довольствия военных. Но если сначала они шли в позитиве, то сейчас они идут в негативе. Ученые, в том числе научные сотрудники спрашивают, а почему вот военным такое увеличение, а нам нет? Вот, мы хуже, граждане второго сорта? Почему вот все, что в последнее время вкладывается в такое, не тарифное, а сверх повышение это военные, но не ученые?

А. ПОЧИНОК Понимаете, у государства должен быть какой-то порядок повышения. Нельзя было всем сделать все сразу, это невозможно по бюджету. Именно поэтому 2 года назад был объявлен порядок очередности. 1-го декабря прошлого года было большое повышение бюджетникам, сейчас, 1-го июля, большое повышение военным, следуя по бюджету 2003-го года, следующее большое повышение бюджетникам 1-е октября 2003-го года. Вот такие вот знаковые скачки.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. То есть, непонятно. Непонятно, почему именно такие приоритеты.

А. ПОЧИНОК Ну, почему такие приоритеты, это можно спорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но это же конкретные люди.

А. ПОЧИНОК Решение принимает президент, правительство, Дума.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но вы же входите в правительство.

А. ПОЧИНОК Все за это отвечают. Поэтому мы поставили повышение бюджетникам сначала, сейчас нельзя было не повышать военным они получали страшно мало. Но одновременно сделать, в один месяц, и бюджетным, и военным это означает дикий скачок цен. Все прекрасно знают. У нас такие вещи уже были, этого нельзя допустить, надо растянуть по времени.

А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос, у нас осталась минута. Как всегда, о бедном студенте замолвите слово, я хотел бы задать вам вопрос по перспективам стипендий, повышения стипендий.

А. ПОЧИНОК Есть поручение премьер-министра министру финансов рассмотреть возможности все-таки чуть больше поднять стипендии, чем рассчитывается.

А. ВЕНЕДИКТОВ А можно чуть поконкретнее? Все-таки, масса людей

А. ПОЧИНОК В проекте бюджета было заложено 1,5 раза, то есть, не 200, а 300 рублей. И это, конечно, мало. И именно поэтому, опять-таки, наш социальный блок, сейчас идут разногласия, в бюджете выступает здесь консолидировано. Понимаете, мы не бегаем и каждый не кричим: мне дай денег, мне дай денег. Мы выработали единую стратегию социального блока. Для нас приоритет детские пособия, для нас приоритет стипендия студентов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Когда?

А. ПОЧИНОК С 1-го января 2003-го года, естественно, с введения нового бюджета.

А. ВЕНЕДИКТОВ Пока, ребята, работайте. Спасибо большое. Мы договорились с Александром Петровичем, что вот он будет к нам чаще приходить.

А. ПОЧИНОК Давайте.

А. ВЕНЕДИКТОВ И по отдельным категориям, как мы сегодня говорили по ученым, мы будем говорить по отдельным категориям зарплаты, труда. Я думаю, что следующий разговор надо будет провести, Александр Петрович, по безработице.

А. ПОЧИНОК О, с удовольствием, интереснейшая тема.

А. ВЕНЕДИКТОВ Договорились. Ну, недели через 2-3.

А. ПОЧИНОК Договорились.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое.

А. ПОЧИНОК Спасибо.