Открытое письмо президенту РФ; решение Социалистической единой партии России о приостановке председательских полномочий И.Рыбкина. - Иван Рыбкин - Интервью - 2002-07-01
1 июля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Рыбкин - бывший секретарь Совета безопасности РФ.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Здравствуйте, Иван Петрович.
И. РЫБКИН Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ Можно ли сказать о том, что добрый день? На этой неделе стало известно, что Вас приглашают следователи прокуратуры, что Вы то ли свидетель, то ли подозреваемый, то ли обвиняемый, и неизвестно, по какому делу. Могли бы Вы чуть подробнее рассказать, что это вдруг о Вас вспомнили в прокуратуре?
И. РЫБКИН Жизнь гораздо многообразнее, чем такой добрый день. Поэтому мои встречи в Генпрокуратуре начались еще в начале апреля этого года. Я как человек законопослушный, государственный пришел, ответил на все вопросы, которые там возникали. Ну, мало ли что, неясности. Тем более, вопросы такого свойства: кто участвовал в переговорах, как документы подписывались, кто как их собирал.
А. ВЕНЕДИКТОВ Речь идет о Хасавюрте, об окончании первой чеченской войны? О чем спрашивали?
И. РЫБКИН Да, об окончании чеченской войны, прежде всего, как я вступал в должность, кто этому способствовал. Потом, как мы готовили соглашение по социально-экономическому развитию Чечни, который подписывал Виктор Степанович Черномырдин и Аслан Масхадов. Как мы готовили выборы президента Чеченской республики, выборы парламента, как мы готовили соглашение о принципах мира, которое подписал Борис Николаевич Ельцин и Аслан Масхадов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Иван Петрович, подождите, что, есть некое дело? Ведь следователь вызывает, когда есть некое дело, некое письмо, некое расследование. Чему посвящено это расследование?
И. РЫБКИН Вы знаете, Алексей Алексеевич, я тоже спросил, в качестве кого я приглашен. "Вы знаете, Иван Петрович, есть некоторые неясности, надо побеседовать". Дальше обычный разговор, рутинный. Я, право, не знаю, я общаюсь с Генпрокуратурой впервые так. "Когда родились", "где родились", "какое образование имеете, степени, звания", "в каких должностях пребывали". Вот такой разговор молодого, симпатичного генерала со мной.
А. ВЕНЕДИКТОВ Генерала?
И. РЫБКИН Да, молодого, симпатичного, дельного, я считаю, человека, что ж он в глубину чего-то проник. А дальше вопросы начинаются такие, на которые я, с одной стороны, для того, чтобы ответить, должен прибегнуть к документам, которые являются документами особой государственной важности. Это концепция мирного урегулирования Чеченской республики, директивы на ведение переговоров, временное положение о временной комиссии по чеченскому регулированию, куда, помимо меня, входили и президенты северокавказских республик, губернаторы сопредельных краев, областей, мои заместители, Борис Березовский, Леонид Майоров и многие другие. Я всегда говорю, наверное, можно взять и прочесть. А дальше разговор неторопливый. Правда, разговор 7,5 часов длился.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но, тем не менее, подписку о неразглашении с Вас взяли?
И. РЫБКИН Да, безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ А что Вы не должны разглашать?
И. РЫБКИН Ход следствия, те данные, которые я там привел. Я, правда, даже не знаю, что там не разглашать-то. Вообще говоря, многие вещи были опубликованы в открытой печати, за исключением тех документов особой государственной важности, которые носят гриф "совершенно секретно".
А. ВЕНЕДИКТОВ Иван Петрович, я не понимаю, идет следствие по какому-то делу?
И. РЫБКИН Да, идет следствие, как я понимаю. Я тоже задавал этот вопрос: "Кто я здесь есть свидетель, подозреваемый, обвиняемый, эксперт?" Ответа я не получил. Потом, естественно, были вопросы: "Как бы Вашу подпись получить для почерковедческой экспертизы?" Я говорю: "А ради чего это надо?" "Да вот, надо". Так мои подписи, по-моему, растиражированы в миллионах уже, наверное. Почему я так смело говорю? Когда еще работал в академии и был руководителем факультета, то столько подписей ставил... уж не говоря о том, что в Верховном совете, в ГД, в Совете безопасности, в правительстве. Всего не сосчитать. Меня спрашивают: "А Вашу подпись когда-нибудь подделывали?" Я говорю: "Да сплошь и рядом". Студенты народ ушлый, в общем-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ В зачетку?
И. РЫБКИН Да. Я говорю: "Иногда сам отличить не мог, совершенно было сделано". А дальше разговор уже предметный.
А. ВЕНЕДИКТОВ Если не нарушать подписку о неразглашении, Иван Петрович, упоминался ли Борис Николаевич Ельцин в вопросах?
И. РЫБКИН Упоминалось, как меня назначали, кто рекомендовал, положим, как это было. Я думаю, что это просто праздное любопытство. По-моему, об этом писали газеты.
А. ВЕНЕДИКТОВ Праздное любопытство у следователя-генерала, у следователя Генпрокуратуры дорого стоит налогоплательщику. Александр Иванович Лебедь упоминался в этих вопросах?
И. РЫБКИН Упоминался в связи с хасавюртовскими соглашениями: как я их узнал, как увидел, как я к ним отношусь. Я сказал: "Я отношусь к этому документу, как к большому завоеванию партии мира". И Александр Иванович Лебедь продемонстрировал наше мощнейшее русское великодушие. В итоге был сломан хребет войне, стержень войне. И на это великодушие даже самые отмороженные чеченские боевики и иные люди пытались платить тем же. Хотя, может быть, масштаб личности был несопоставим. Я говорю: "Я не могу присоединить свой голос к той хуле, которая раздается в адрес Александра Ивановича Лебедя, к сожалению, ныне покойного". И когда привезли тело Александра Ивановича Лебедя для прощания, и я поехал, для того, чтобы с ним проститься, глянул и увидел, что в последний караул я должен стать с теми, кто его буквально затаптывал за хасавюртовские соглашения, за то, что я считаю заслугой жизни Александра Ивановича Лебедя, его непростого пути. Человек прошел через все горячие точки, в том числе и Афганистан, и многое другое, что творилось на юге России, на юге еще СССР. Вот эти вопросы. Естественно, как назначались мои заместители, сколько их было. Их было семь.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть все-таки ищут Березовского, если я правильно понимаю?
И. РЫБКИН Вполне возможно. Хотя, может быть, это в неявно заданном виде присутствовало. А дальше это уже то, что составляет то, что Вы сказали, некую тайну следствия. Хотя я здесь тайны особой не вижу. А начиналось дело, как я понял, у меня некоторые документы изъяли, с моего добровольного согласия...
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, подождите, была выемка документов?
И. РЫБКИН Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Дома, на даче, в служебном месте?
И. РЫБКИН Нет, я пришел в прокуратуру, принес документы, для тех же самых экспертиз, почерковедческих, нужно было. Я сказал: "Вот эти документы. Пожалуйста, вот мое письмо Шаймиеву в рукописном варианте", я все-таки эпистолярный жанр иногда пытался оживить, и людям, близким по духу, писал письма. Подпись, как бы черновик был. И другие моменты, то же самое. И я посмотрел дату, где-то в январе 99 года это все начиналось. А многие вопросы мне как-то, в конце сентября, приехав с Северного Кавказа, эти же вопросы задавал Евгений Максимович Примаков.
А. ВЕНЕДИКТОВ Он был премьер-министром?
И. РЫБКИН Это было в 98 году, он только вступил в должность, первые недели, он мне часто звонил в то время. Я сказал: "Евгений Максимович, те вопросы, которые Вы мне задаете как формировался парламент в Чеченской республике, как избирался президент, как шло финансирование, - это надо задать вопросы Виктору Михайловичу Зорину, руководителю спецпрограмм президента РФ. Он генерал-полковник, это по Вашей епархии, это и ФСБ, и служба внешней разведки, и главное разведывательное управление, и все остальное". Вот, видите, наверное, разговор премьера с человеком, который был в ранге вице-премьера, не удовлетворил, какие-то дополнительные потребовались разъяснения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас Евгений Максимович Примаков все-таки президент торгово-промышленной палаты, а никак не премьер и не вице-премьер. Он во главе общественной организации. А Генпрокуратура продолжает следствие.
И. РЫБКИН Естественно, интересовали вопросы восстановления экономики в Чечне. Я говорю: "Конечно, это вопрос для нас был тяжелейший". По сути, прямо надо людям говорить: мы на юге России в лице Грозного имеем второй Сталинград, который просто размазан по лику земли. И восстановить (это я говорил Евгению Максимовичу, повторил и следователю) невозможно одному государству. Государству, где совокупный валовой национальный продукт только на 20% создан собственным государственным сектором, а на 80% уже создан, слава богу, негосударственным сектором, без привлечения частных инвестиций, инвестиций иного плана, невозможно. Для этого привлекались и бизнесмены, и создавался пул специальный, для восстановления и завода Знаменки кирпичного, и завода железобетонных изделий в Грозном, и для восстановления драмтеатра, и для восстановления нефтяного института. Я сам из своих авторских вознаграждений класс компьютерный подарил ректору. Три стипендии установил для аспирантов и студентов Грозненского нефтяного института. И, конечно, надо было видеть. Просто я не хочу тут в пафос впадать, но люди просто плакали, когда вручались эти компьютеры и эти стипендии.
А. ВЕНЕДИКТОВ Иван Петрович, теперь к политической части. Сейчас очень многие переоценивают даже свое мнение по Хасавюртовскому соглашению, и мы слышим, что частично те люди, которые приветствовали Хасавюрт и работали в администрации президента Ельцина, говорили тогда, что это большая удача и заслуга лично Ельцина, говорят о том, что это была сдача армии, предательство России, что позволили мятежникам, бандитам, сепаратистам превратить Чечню в бандитский анклав, все это привело к Дагестану, и теперь надо восстанавливать все это.
И. РЫБКИН Алексей Алексеевич, мы с Вами хорошо знаем, мы с Вами в примерно такой же студии 12 лет из радиорубки "Эха Москвы", правда, на Никольской, вели разговор, примерно того же содержания. И говорили примерно о том же. Находятся люди, которые с конъюнктурой меняют свои убеждения, уходят от одного президента ко второму, потом к третьему, потом к четвертому. И везде они правы. Я убежден, что и четвертого оставят, и пятого себе найдут. То есть это постояльцы во власти, приживалы во многом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Если по сути, не стыдно за Хасавюрт?
И. РЫБКИН Я Хасавюрт, положим, не готовил. Готовил его Александр Иванович Лебедь, генерал Харламов, Владимир Петрович Лукин. Но если бы я участвовал в этой команде, я бы точно так же готовил, точно так же подписал. Я слышал, как-то здесь говорил мой коллега Вольский Аркадий Иванович, приватно называя меня очень любезно "Ваня". Так вот, я хочу сказать Аркадию Ивановичу, что его назрановские протоколы, о которых говорил, они все решили, "а вот пришел Лебедь, Рыбкин, и все размазали". Горы оружия сдавали. Ну, зачем же нам лгать себе и людям? Никто ничего, кроме кривых ружей времен очаковских и покорения Крыма, не сдавал. И сдав, получил деньги. Смеялись! Конечно, назрановские протоколы были бы гораздо лучше, удобнее для федерального центра, наверное, но их никто не принимал всерьез. После этого состоялся штурм Грозного. Грозный был захвачен, понесены громадные потери, выбиты элитные наши подразделения. Мои друзья, выдержав тот бой и вернувшись домой, в тот же Волгоград, тот же Сергей Михайлович Самоделкин, боевой генерал, умер от разрыва сердца. И Рохлин свои счеты с жизнью покончил, может быть, во многом, и, скорее всего, во многом из-за этой трагедии. Поэтому говорить так и вырывать из контекста времени, по крайней мере, политически опрометчиво, а с точки зрения человеческой просто подло.
А. ВЕНЕДИКТОВ Иван Петрович, Вы написали открытое письмо президенту России Владимиру Путину. И все журналисты и политики обратили внимание на то, что в этом письме Вы призвали президента начать переговоры (я цитирую) с законно избранным президентом Асланом Масхадовым. Мы слышали ответ и министра обороны Сергея Иванова, и помощника президента Сергея Ястржембского (президент, кстати, пока молчит) по поводу того, что Аслан Масхадов лидер мятежников, ничего не контролирует, и нечего переговаривать, нам нужно заканчивать войну. Я просил бы Вас откомментировать, почему Вы считаете, что переговоры с Асланом Масхадовым могут реально привести к началу нового переговорного процесса, если он ничего не контролирует.
И. РЫБКИН Я нормально отношусь и к Иванову, и к Ястржембскому. Но все же за страну ответ держать президенту, за страну отвечает Владимир Владимирович Путин. И он должен решать, как быть дальше. Переговоры, с моей точки зрения, обязательно нужны. И почему Масхадов? На виду у всего мира он избирался президентом, в нашем присутствии, в присутствии более полутора сотен иностранных наблюдателей. Он законно избранный президент. Другое дело, у него свой взгляд на жизнь. Ситуация сложилась так, что сейчас с оружием в руках он отстаивает свои убеждения. Во многом, я считаю, он-то как раз не бандит. Его разубедить сложно. Надо предложить вариант поведения, когда бы он воспринял этот вариант поведения, когда бы он остался в России вместе со своей республикой. Пусть это будет очень-очень, весьма и весьма своеобычный, но субъект РФ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это возможно, Вы считаете?
И. РЫБКИН Я считаю это возможным. Более того, я знаю, что последний вариант, который я предлагал Аслану Алиевичу, (это вариант, мягко скажем, Аланских островов), воспринят. И мне потом самым кружным путем, через публикации за рубежом, и просто, приходили сведения, что они горюют очень, что не послушали тогда меня, этот вариант. Хотя готовил не только я. Готовила и группа моих коллег из МИДа, занимался Юрий Степанович Дерябин, еще один из моих заместителей, Борис Абрамович Березовский, Игорь Сергеевич Дерябин, Николай Васильевич Михайлов, Михаил Алексеевич Митюков. Многие люди участвовали в этом. Так что вариант вполне приемлем.
Ведь что меня возмутило, что стало последней каплей, которая переполнила чашу моего терпения? Дело не в прокуратуре. В конце концов, я с коллегами силовых структур много общался. И курировал их, и защищал их тогда, когда их все буквально растаптывали, и говорил: "силовые структуры это инструментарий государственности". Если государство задает верный алгоритм поведения этих силовых структур, тогда они и ведут себя достойно. Если силовые структуры приобретают самодовлеющий характер, - все, хана всему. Мы можем получить, не заметим, как вползем. Вроде бы все окажется Чечней, а потом 37 годом. Это опасно. Я не страшилки рассказываю. Потому что одни и те же люди воюют в Чечне, потом приходят сюда и не могут понять: два или три часа самолетом, там он мог это делать, а здесь, на улицах Москвы, не может. Может! И делают, это заметно. Поэтому этот вариант поведения надо найти.
И еще. Когда я увидел на экранах, один из генералов рассказывал о том, что уничтожен-де отряд боевиков, и сам, как бы смущаясь, растерянно говорил: "правда, все это 15-16-летние мальчишки, но они действительно с оружием, они воевали". Я думаю: до чего же мы дожили?! Возвращаясь к началу нашего разговора, 12 лет назад мы с Вами беседовали, находясь в хорошем настроении мы шли к демократизации всех сторон жизни, к переустройству нашей жизни, а пришло к тому, что такое возникло противостояние на юге России, когда эти 3-летки стали 15-летками и воюют с такими же почти пацанами. Ведь многим федеральным солдатам тоже по 18-19 лет. Куда дальше ехать? Можно, конечно, в силу многочисленности русского народа, добить всех чеченцев там и поступить хуже, чем поступил Сталин, который депортировал их когда-то в Сибирь, в Восточный Казахстан. Они же говорят об этом. И многие люди тоже говорят об этом. Опросы ВЦИОМ показывают, 62% за прекращение войны в Чечне. И президенту надо искать варианты выхода из ситуации. Хотя бы у Тони Блэра спросить. В Ольстере ситуация непроста, но он находится с этими же мятежниками, сепаратистами (все эти названия подходят) в диалоге, ищет варианты вхождения их в правительство. Очень непростой диалог. И тоже кровь, и тоже разрушение.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, очень важный. Сейчас в Чечне есть администрация, назначенная президентом РФ. Видите ли Вы место в этом урегулировании тогда... ведь есть силы, есть мятежники, сепаратисты, есть федеральный центр, есть администрация, назначенная федеральным центром, Ахмада Кадырова, которого Вы хорошо знаете по первой чеченской войне.
И. РЫБКИН Хорошо знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ Возможно ли посадить за стол переговоров лидера мятежников Масхадова, лидера лояльной администрации Кадырова и президента России Путина?
И. РЫБКИН Вполне. Более того, я скажу. Ведь о Чечне много говорят люди, которые ее совсем не знают. Я прожил 30 лет на Северном Кавказе, в том же Волгограде, и учил многих из северокавказских республик, которые стали руководителями, по-разному судьба сложилась. И хорошо знаю, не понаслышке. Многие подсказчики для президента дают советы, совершенно не зная канвы этих отношений, не зная отношений тейпов, не зная перетоков людей. Это для нас боевик, мятежник, а они многие сватья, братья, одноклассники, однокурсники, родственники, свойственники. Это сложнейшая ткань человеческих отношений. И Ахмад Кадыров, человек волевой, безусловно, который воевал в первой чеченской, он воевал очень сердито, я на излете войны с ним встречался, как председатель ГД, вел с ним горячие споры как с муфтием. Потом помогал ему организовывать массовый хадж в Мекку, самолеты...
А. ВЕНЕДИКТОВ Первый хадж, я помню.
И. РЫБКИН Да, это апрель 97 года. Этот человек, конечно, самобытен, настойчив, упорен. Но и Масхадов тоже человек с характером. Если этих людей объединить за столом переговоров, и им слова свои будет говорить президент или человек, облеченный его доверием и властью, будут говорить, и будут находить вариант мирного решения чеченской проблемы ко благу народа.
А. ВЕНЕДИКТОВ Говорят, как же с террористами договариваться. Взрывают, на Каспийске идут взрывы, взрывают мирных жителей. Простить?
И. РЫБКИН Не нужно путать причинно-следственные связи. Этому ожесточению не будет конца. Это закладывается уже не только для нас. Как мы видим, уже для наших детей и, я подозреваю, для наших внуков. Чеченцев рассеяли по всему миру, по всей России, по всему бывшему Союзу, по всей Европе. Надо находить этот вариант. Примеров тому много. Ясир Арафат считался главным террористом Ближнего Востока, руководитель самого жесткого крыла организации палестинского сопротивления. Ныне руководитель той же самой Палестины. И рядом с ним тоже люди с непростой судьбой.
Или взять Косово, ближний пример. В Косово есть Ругова, голубь, воркующий мирно. Но есть Хашим Тачи, которого считали главным террористом. Его сегодня его же народ избрал в руководители вместе с Руговой, и с ним ведут переговоры. Великий когда-то говорил: "Никогда не говори "никогда". А люди из дипломатии, которые так настойчиво, с настойчивостью, достойной лучшего применения, с настойчивостью дятла долбят так, они не должны тогда дипломатией заниматься. Я говорил, лучше чем стрелять, уподобиться Ильичеву Леониду Федоровичу, который с Китаем с перерывами на инфаркты, от которых он лечился в кремлевской больнице, вел переговоры. И мы нашли взаимоотношения с нашим добрым дальневосточным соседом Китаем. А здесь-то надо находить! Война, война... Что значит "война"? Война продолжение политики специфическими средствами с целью нанесения непоправимого ущерба. А здесь кому наносим ущерб? Самим себе.
А. ВЕНЕДИКТОВ Иван Петрович, и все-таки, в конце передачи, можете ли Вы сказать абсолютно искренне, верите ли Вы в то, что нынешняя федеральная власть России, которая задала вектор решения чеченской проблемы, может прислушаться, пожалуй, к единственному голосу из политической элиты по поводу переговоров? Пожалуй, больше-то никто не призывает. Искренне, Вы верите, или это такая попытка с негодными средствами, отчаянная?
И. РЫБКИН Алексей Алексеевич, я Вам хочу сказать, как своему старому доброму...
А. ВЕНЕДИКТОВ Вас предателем назовут, поздно.
И. РЫБКИН - ...коллеге, что Вы ошибаетесь, когда говорите, что я единственный. Говорят то, что я говорю, очень многие. Просто многие не имеют возможности сказать так, чтобы были услышаны. Я в эти дни, в эти недели встречался во многих краях, областях, здесь, в Москве, в Подмосковье. Многие говорят, но полушепотом. Это плохо, что люди стали снова говорить шепотом. Мы возвращаемся бог знает к чему. Я не буду экстраполировать некоторых своих размышлений на что-то, но на самом деле институты государственности не надо подавлять. Давно бы сказали, и в СФ, если СФ не был бы превращен ни во что, и в Думе сказали бы, если б Дума не была бы так придавлена, и в исполнительных структурах в правительстве, администрации президента, много людей толковых, дельных. Я спрашиваю: "Почему же не говорите, говорите только мне?" "Не можем, не разрешают комментировать, запрещают говорить публично, иначе вылетим, как пробка из бутылки". Я говорю: "Так лучше вылетайте, но говорите". Говорите, президент должен знать правду, а не эту лакировочку, которая вокруг него возникает. Лакировка проблем, закрытие многих проблем для обсуждения на радио, телевидении. Этот каток, который прокатывается по радио- и телеканалам, по печатным изданиям. Это дело далеко непростое и очень опасное.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так Вы думаете, президент Вас услышит?
И. РЫБКИН Я хочу подождать, что скажет президент. Мне важно, что скажет он. Потому что нас Ивановых, Петровых, Сидоровых во власти у него много. Ему выбирать, ему отвечать, и перед народом держать ответ за эту серьезную проблему. И не только за эту, безусловно. Если этого не состоится, я думаю, что мы со своими коллегами, в том числе с теми, которые пока невнятно говорят или их позиция в неявно заданном виде существует, будем создавать серьезное крыло, движение по формированию устойчивого общественного мнения неприятия войны в Чечне, ее прекращения, нахождения мирной развязки этой братоубийственной войны.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Иван Рыбкин - бывший секретарь Совета безопасности РФ.