Руслан Пухов - Интервью - 2002-07-01

1 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" директор

Центра анализа стратегий и технологий Руслан Пухов.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Обычно на этом месте у нас "Газетный час", но, в общем, собственно говоря, близко к этому. У нас в гостях издатель журнала "Экспорт вооружений" Руслан Пухов. Доброе утро, Руслан.

Р. ПУХОВ Доброе утро.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вообще, честно говоря, мы привыкли с Вами разговаривать, "Эхо Москвы" Вас в области эксперта вооружений всегда числило, уж никак не в области газетного дела, издателя, а тем более писателя. Действительно, дело, по которому Вы здесь, мне кажется достаточно показательным. И это дело называется плагиат. Я хочу сказать нашим слушателям, многие из них, наверное, читали в "Московском комсомольце", прежде всего, статью, которая называется "Плагиат по-русски", и в других газетах. Дело заключается в том, что два серьезных автора, - я имею в виду и Руслана Пухова, здесь присутствующего, и бывшего помощника президента Ельцина Бориса Кузыка, - опубликовали в своих книгах десяток одинаково написанных страниц. В чем история?

Р. ПУХОВ Разница состоит, по крупному счету, в том, что я опубликовал это в 97-98 году, а Борис Кузык в 2001-м. Ситуация такая. Я и мои коллеги уже в течение 5 лет издаем журнал под названием "Экспорт вооружений". Это некий цеховой журнал или бюллетень, он даже не зарегистрирован как СМИ, потому что тираж его чуть больше, чем 300 экземпляров.

А. ВЕНЕДИКТОВ Для своих.

Р. ПУХОВ Для своих и по цене 450 долларов за 6 журналов, годовую подписку.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, это, собственно говоря, специальное издание для тех, кто занимается этим бизнесом или контролирует его?

Р. ПУХОВ Вы абсолютно правы. И нужно очень постараться, чтобы даже эти, в основном, богатые люди, отдали тебе 450 долларов за что-то не на самой шикарной полиграфии, без картинок, только ч/б. И мы с удивлением обнаружили 3,5 года спустя после опубликования ряда статей в нашем журнале в огромной книге Бориса Кузыка, которая с помпой презентовалась в прошлом году, целые куски, просто под сканер опубликованные, в этой книге. Когда мы пришли к Борису Кузыку, у нас были некоторые с ним отношения, мирные достаточно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Он эксперт, таким же образом, и занимался этим.

Р. ПУХОВ Помимо эксперта, он еще и актор, в социологическом смысле и политическом, он продавал это оружие. В свое время он был, после Черномырдина, в черномырдинское время вторым государственным чиновником по количеству визитов, нанесенных за рубеж. И нас просто потряс сам факт этот. И когда мы пришли к Кузыку, с которым у нас были отношения, мы вместе праздновали Новые Года, менялись мнениями, на что Борис Кузык достаточно возмущенно нам сказал: "Вы что, думали, я эту книгу писал, что ли?"

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть "я даже не знаю, что там написано".

Р. ПУХОВ Да. На мой вопрос: "Если Вы даже не писали это, то как же нам быть? Это наши тексты. Как нам защитить свои права?" Мы хотели некоторым образом досудебно решить...

А. ВЕНЕДИКТОВ Что нормально, на самом деле.

Р. ПУХОВ На что Кузык нам сказал: "Не рекомендую, подставитесь всем бортом". Как это можно было интерпретировать, я не знаю. Мы целый год готовились, ввиду того, что у нас не столько ресурсов, как у Бориса Кузыка, чтобы издавать по две книжки в год, и подали в суд. Что вызвало искреннее удивление и Бориса Кузыка, и его окружения, и они начали нас всячески склонять к тому, чтобы мы ушли от защиты своих прав в суде. При этом платить компенсацию или договариваться по схеме мирового соглашения они не захотели, и всячески намекали, что мы этим подорвем свою репутацию, потому что мы ввязываемся в информационные войны против Бориса Кузыка, против российской политической элиты.

А. ВЕНЕДИКТОВ Странная история. Она мне кажется странной, давайте мы ее немножко покопаем. Давайте пойдем по логике Бориса Кузыка, которого я тоже знаю, еще в бытность его помощником президента Ельцина, как раз по экспорту вооружений. Прежде всего, это люди очень влиятельные. Экспорт вооружений, который курировал Кузык, достигал какие-то цифры.

Р. ПУХОВ 3,5 млрд.

А. ВЕНЕДИКТОВ А сейчас до 5 млрд., по-моему. Да?

Р. ПУХОВ До 4,5 млрд.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть это люди, которым не нужны авторские гонорары за эту книгу. Предполагаю, что действительно Борис Кузык не писал эту книгу. Знаю, как они пишутся. Помощники компилируют, и т.д. Но случилось. Логику его не понимаю. Мирное соглашение, выплата авторских компенсаций не проблема. Подставимся всем бортом. Ну...

Р. ПУХОВ Мне тоже чрезвычайно сложно это понять, ввиду того, что сообщество чрезвычайно малое...

А. ВЕНЕДИКТОВ И все всех знают.

Р. ПУХОВ И все всех знают, и, в общем-то, для репутации и Кузыка, и нашей это, наверное, не очень хорошо, и, вообще, всей торговли оружием, которая признана сферой достаточно скандальной.

А. ВЕНЕДИКТОВ Дело же еще в том, что, поскольку, если я правильно понимаю, в вопросах торговли оружием очень многое зиждется на доверии к людям, которые, прежде, чем подписать сделку, договариваются, в разных странах. И поэтому человек, который участвует в переговорах, - Борис Кузык, человек-эксперт, Вы, не должен быть в такой позиции, я имею в виду, обвинен в плагиате, в элементарном, смешном: писатель у писателя статью украл. Логика в чем?

Р. ПУХОВ Очень сложно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Амбиции, что ли?

Р. ПУХОВ Вполне возможно, это связано с некими амбициями. Я не психолог, не специалист, ни по политическому пиару, ни по каким-то другим вопросам. Помните, в советское время, и в перестройку тоже, нам объясняли, что было два Ленина: был Ленин до 22 года, которого надо читать и штудировать, и был Ленин, который болеет, для которого делали отдельную газету "Правду". У меня складывается такое впечатление, что есть два неких Кузыка: Кузык, которого я знал до этой истории, и Кузык, которого я знал после этой истории. Логики совершенно никакой в этих действиях нет. Нет логики не только в последующих действиях, но и в предыдущих. Потому что не секрет, что книги пишутся из книг, очень во многих случаях. Хотя, скажем, я свою книгу не могу уже год закончить, именно потому, что я не могу себе это позволить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, цифры, проблемы кочуют...

Р. ПУХОВ Во-первых, можно поставить ссылку. Во-вторых, цитаты пятистраничные, наверное, не совсем корректны. Русский язык очень богат. Вы, как бывший учитель языка, это знаете. Богатый синонимический ряд. Можно это переделать, где останется некий дух, и это некий "паблик-гут", некое знание, на которое мы не собираемся претендовать. Но когда это текст из журнала, который мы продаем, это напрямую подрывает наш бизнес. Если бы у меня была возможность доказать, насколько это подорвало мой бизнес, я бы подал в суд и с целью возместить мне упущенную выгоду. Но дело в том, что книга издалась не очень большим тиражом, 2,5 тыс. Часть ее Борис Кузык раздавал как подарки высшим государственным чиновникам, часть продавалась, чеки у нас есть. И нам показалось, что это слишком тяжело и, главное, не принесет нам такой компенсации в денежном смысле тех наших потерь, как возможность судиться за плагиат. Мы в каком-то смысле пошли по пути наименьшего сопротивления. Почему мы так усиленно бьемся и требуем правды? Дело в том, что там гораздо больше, чем два куска, за которые мы поймали Бориса Кузыка. Просто где-то эти тексты нами не подписывались, где-то эти тексты порезаны, но есть два огромных куска, которые просто вклеены в книгу, ножницы и клей, вплоть до неких грамматических ошибок, которые мы допустили, под сканером у них редактор даже это пропустил. Там огромное количество украдено из других авторов. Но за других я судиться не хочу, пусть они сами восстанавливают справедливость.

А. ВЕНЕДИКТОВ Итак, вы подали в суд. И что вы хотите?

Р. ПУХОВ Мы подали в три суда, учитывая, что российская судебная система не до конца совершенна. Поэтому нам хотелось хоть где-то иметь возможность отстоять свои права. Первый раз мы подали в Зюзинский межмуниципальный суд, по месту проживания Бориса Кузыка. Второй суд мы подали в арбитраж, наш центр, издатель журнала, против издательства "Военный парад", которое эту книгу издало. И третье я лично как директор против издательства "Военный парад". Один из судов, арбитраж мы уже проиграли, причем проиграли влет: сразу нам было сказано: "в иске отказать".

А. ВЕНЕДИКТОВ Основание?

Р. ПУХОВ Основание очень странное. Мотивировалось тем, что "вы же не подаете в суд на типографию, которая издала эту книгу". Но дело в том, что я требовал от издательства "Военный парад" даже денег, понимая, что они не несут за это ответственности. Я требовал от них согласиться с фактом, что они не будут делать допечатку этой книги, не будут ее продавать и распространять. Просто чтобы они признали, что эти вещи есть. Экспертиза это доказала, однако арбитраж нас отфутболил. Мы, конечно, пойдем на апелляцию, на кассацию. Сегодня у нас должен состояться еще один суд, Зюзинский, вместе с Борисом Кузыком. Но две недели назад он был отложен, потому что представители ответчика не явились. У меня есть опасение, что сегодня они не явятся, потому что затягивать это можно до бесконечности.

А. ВЕНЕДИКТОВ Смотрите, Руслан. Вы хотите что? Вы по суду теперь хотите что?

Р. ПУХОВ От Кузыка мы хотим денег. Мы требуем компенсацию в эквиваленте 15 тыс. у.е.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это у руководителя холдинга, чьи активы оцениваются в 1,5 млрд. долларов?

Р. ПУХОВ По нашим данным, эти активы оцениваются гораздо меньше.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что значит "гораздо"?

Р. ПУХОВ Дело в том, что Борис Кузык укладывает свои активы в некую полоску. Например, он контролирует 5% у КБ Сухого. Но, приписывая к своим активам, он туда вписывает...

А. ВЕНЕДИКТОВ Весь Сухой.

Р. ПУХОВ Весь Сухой. Он контролирует некий стейк в каком-то еще заводе, и он непропорционально делит. Поэтому, во-первых, денег у Бориса Кузыка, как мне кажется, не так много.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так, может быть, вы слишком большую сумму, 15 тыс. долларов запросили?

Р. ПУХОВ Нам кажется эта сумма адекватной, потому что издание этой книги, ее распространение, наверное, стало ему в гораздо большую сумму. Если он может себе позволить издавать шикарные книги по две штуки в год, наверное, он сможет и компенсировать наши потери. А от издательства "Военный парад" мы требуем признать факт плагиата, и в судебном порядке заставить их не распространять, не допечатывать эту книгу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. И еще вопрос. Сегодня очередное заседание суда?

Р. ПУХОВ Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы говорили о попытке договориться, заключить досудебное соглашение. Ваши попытки продолжаются, или вы поняли, что Борис Кузык или те, кто написал эту книгу Борису Кузыку, не хотят идти на мировое, и теперь вы махнули рукой, "давайте только через суд"?

Р. ПУХОВ Дело в том, что та сумма, которую мы просили в досудебном порядке, была, мягко говоря, несколько больше, чем та, которую мы просим в судебном порядке. Потому что уже разразился некий скандал, не хотелось этого. Но мы предупреждали Бориса Кузыка, что мы в этом мире, конечно, не столь известны, как он, но тоже известные эксперты, мы не позволим попирать наши права. Поэтому сумма меньше, чем та, которую мы просили, когда мы пришли совсем досудебно к Борису Кузыку. И тем самым мы как бы его предупредили о том, что мы будем защищать свои права, в том чисел и через суд. Он, таким образом, подготовился. Сейчас адвокаты Бориса Кузыка предприняли несколько, на мой взгляд, великолепных маневров. Они гораздо сильнее в риторике, чем мы, и, вполне возможно, наши юристы. Дело в том, что книга была написана в соавторстве. То есть Борис Кузык был руководителем авторского коллектива, и там присутствовало еще четыре человека, условно, Иванов, Петров и Сидоров. Соответственно, они подписали некий акт, в соответствии с которым Борис Кузык, руководитель авторского коллектива, автор более десяти книг (книга 800 страниц, кирпич, напоминающий большой англо-русский словарь) написал в этой книге пять страниц. А в основном он занимался разработкой общей стратегии, тактики и т.д. И стоит надпись, что он не читал и не редактировал все оставшиеся страницы. А те, кто у вас украли это, Иванов, Петров и Сидоров вы разбирайтесь с ними. Прекрасное айкидо.

А. ВЕНЕДИКТОВ Гениально.

Р. ПУХОВ Как с этим биться?

А. ВЕНЕДИКТОВ Надо биться с этим авторским коллективом. По-моему, очевидно. Хорошо, пусть Иванов, Петров, Сидоров.

Р. ПУХОВ Мы сказали: "Если вы выдвигаете такие требования, пусть они будут соответчиками". На что нам говорят: "Вы откажитесь судиться с Кузыком, и судитесь с ними". Я говорю: "А они признают факт плагиата, они заплатят компенсацию?" "Ну, мы-то здесь при чем?" Я говорю: "Ах, так. Значит, здесь вы ни при чем? В этой комнате вы при чем, а в соседней комнате этой коммунальной квартиры вы ни при чем? Извините, пусть самый гуманный суд в мире разберется".

А. ВЕНЕДИКТОВ Ирина считает, она прислала на пейджер нам сообщение: "Никогда у военных вы ничего не выиграете".

Р. ПУХОВ Начнем с того, что Борис Кузык не чистый военный.

А. ВЕНЕДИКТОВ Чисто не военный, я бы сказал так.

Р. ПУХОВ Борис Кузык бывший военный финансист и торговец оружием. Человек, ворочающий, может быть, не полутора миллиардами, но сотнями миллионов, безусловно. Поэтому, на мой взгляд, выиграть это можно. Вполне возможно, что это будет длиться очень долго. Когда мы начинали наш центр после МГИМО в 96-97 году, нам всем говорили, что "вы сумасшедшие, надо ехать дипломатами в Париж, а вы тут какой-то журнал издаете, и какой-то центр независимый". "Да что, да как, да не будет..." Ничего, получилось. И ведущие зарубежные центры признали нас своими партнерами, и печатаемся мы не только здесь, а и за рубежом. И, в общем, в каком-то смысле мы сформировали дискурс в этой области. Если до нас в 96 году существовал миф о некой непобедимости российского оружия, что оно все такое, летает, стреляет и т.д., мы первыми показали, что 90% экспорта идут в Китай и в Индию. А идут они туда, потому что США с Англией и с Францией туда отказались придти. Мы огромное количество мифов распотрошили. Мы не имеем на них копирайт, но сообщество знает о нашем вкладе в это. Может быть, мы внесем и некий посильный вклад в поимку хулиганов и бандитов на уровне борьбы за авторские права. Потому что и Вам это известно, и ваша радиостанция эти вопросы освещает, в том же "Русском фокусе" есть даже рубрика "Патентовед". Авторские права нарушаются в России повсеместно, начиная от пиратских дисков, заканчивая ворованными диссертациями.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да. А тут на таком участке, где 300 экспертов всего...

Р. ПУХОВ Гораздо меньше.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, странная история. И, конечно, в данном случае хотелось бы, чтобы она была завершена с позиции права, а не с позиции силы, и чтобы не было разговора о том, кто каким бортом подставился, борясь за свои права.

Р. ПУХОВ Может быть, именно поэтому мы подали сразу а) в три суда, а б) некоторым образом благодарны нашим коллегам из прессы, которые отслеживают те действия, которые совершают стороны в рамках этого судебного конфликта. Потому что, если бы не было свободной прессы, на которую так часто у нас говорят... Вы сами знаете, что говорят, особенно державники.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да.

Р. ПУХОВ Свободная пресса некоторым образом компенсирует ту недоразвитость гражданского общества и судебной системы в нашем мире. Это часто является единственным, к чему можно апеллировать, зная точно, что будет соответственно написано. Когда я созвал пресс-конференцию, и после нее написал один человек, я несколько опечалился. Но, как я понял, люди не написали сразу, потому что хотели разобраться. Они взяли книгу, взяли наш журнал, и увидели. После этого была та же статья в "Московском комсомольце", хотя, в общем, про тот же "Московский комсомолец" постоянно говорят, что там полосы платные.

А. ВЕНЕДИКТОВ Здесь просто видно, страница в страницу.

Р. ПУХОВ Потом, я думаю, почему эта тема так затронула людей. Дело в том, что существует целый ряд преступлений или правонарушений, или, я не знаю, как это корректно с юридической точки сказать, которые являются, может быть, не настолько сильно уголовно наказуемыми, но уж больно гадкими. Плагиат, гадость. Кто-то более сильный, кто-то более высокопоставленный ворует у кого-то менее. Изнасилование. Человека, условно говоря, только за то, что он женщина, насилуют. И эти гадкие, вонючие преступления почему находят такой отклик в душе людей? Потому что это несправедливость. Журналисты сами сталкиваются с тем, что часто их статьи без малейшей правки где-то перепечатывают, причем ладно бы в газетах где-то в Туруханском крае. А когда это печатается на соседней улице через неделю, в соседней еженедельной газете твоим же собратом, и максимум, что ты можешь от него услышать: "Извини, брат, был "дэд-лайн", не успел. Бывает, ладно тебе, сами все". Я думаю, именно поэтому, и "Эхо" с этим сталкивается...

А. ВЕНЕДИКТОВ Сталкивается.

Р. ПУХОВ - ...когда аналитические материалы, особенно в сети, без ссылки. Я видел огромное количество.

А. ВЕНЕДИКТОВ Действительно, это вопрос не только авторских прав, безусловно. Это еще вопрос борьбы... "всем бортом" меня здесь задело, подставляетесь, маленькая лодочка, под линкор, что называется. Здесь есть эта проблема. "С кем судитесь, ребята?!."

Р. ПУХОВ Я на это могу ответить, что, скажем, (может быть, не совсем политкорректный, но очень хороший военный прием), когда израильтяне вывели на рейд во время одной из арабо-израильских войн большой крейсер "Эйлат", то маленький ракетный корабль с двумя ракетами смог его потопить. Причем потопил он его с первой ракеты, а вторую они высадили случайно, потому что было большое ионизированное облако. Так и здесь. Я не хочу интерпретировать это как угрозу, но если мы допустим, что это угроза, то я могу взять свой лэптоп под мышку, и центр АСТ, и журнал "Экспорт вооружений" будет называться "Экспорт оружия", а центр АСТ будет называться "Центр "Пухов и партнеры"". Потому что мы являемся брендом, мы генераторы идей. Мы те, кто создаем креативные вещи, а не компилируем их, как некоторые вещи, работающие на этом поле. Поэтому нам не страшно. На физическое давление, я думаю, Борис Кузык не посмеет. А если будет некое административное, налоговые инспекции, налоговые полиции, санитарные инспекции, ничего, переживем.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ветеринарные не забудьте.

Р. ПУХОВ Да. Компьютеры, в общем-то, продублированы, CD-ROMы лежат в нескольких местах, современные технологии позволяют работать даже и в сети.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы будем следить за этим процессом. Я думаю, что, во-первых, он прецедентный и очень важный для всех тех, кто борется за свои, в том числе и авторские права.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был директор

Центра анализа стратегий и технологий Руслан Пухов.