Работа: ради денег или ради удовольствия - Леонид Кацва, Сергей Степанов - Интервью - 2002-06-28

28 июня 2002 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Кацва учитель истории гимназии 1543, Сергей Степанов психолог, автор книги "Человек при деньгах".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Программа "Ищем выход" и ее участники: Леонид Кацва, учитель истории гимназии 1543. Здравствуйте.

Л. КАЦВА - Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей Степанов, психолог, автор многих книг, в том числе книги "Человек при деньгах". Здравствуйте.

С. СТЕПАНОВ Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И тема нашей сегодняшней беседы это "Работа ради денег или работа, потому что нравится работа". Ваши соображения? Я хотела бы сказать несколько слов. Ну, одну из книг Сергея Степанова я уже назвала, книга "Человек при деньгах". А что касается Леонида, то о нем ходят слух, что это один из главных бессеребренников в России. Леонид, это так?

Л. КАЦВА Нет, я думаю, что это не так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, что важнее все-таки, любимая работа или то, что она может принести? А все микрофоны включены, пожалуйста, можно начинать в любую секунду.

Л. КАЦВА Вы знаете, тогда можно случай из недавней практики?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Пожалуйста, Леонид.

Л. КАЦВА Вот было у нас 25-летие школы, подошел ко мне давний выпускник, в 86-м году заканчивал. Работает, по-моему, в какой-то фирме, в какой не знаю. И говорит: "Леонид Александрович, ну как, вы довольны своей работой? Ну, Сереж, раз до сих пор не ушел доволен. Но это же неправда". Я, честно говоря, обалдел. И только через несколько секунд сообразил в чем дело и сказал: "Так ты, наверное, не о работе спрашиваешь, а о зарплате". Нет, зарплатой недоволен, конечно. Он говорит: так это же самое главное. Я говорю: ну, это для тебя так. Потом одноклассники пришли, за него извинялись. Ну, в общем, это симптоматичный, на мой взгляд, вопрос. В наше время в особенности. И за исключением ситуации, где, наверное, не стоило бы, в общем, ничего предосудительного в этом нет.

С. СТЕПАНОВ На самом деле проблема намного глубже. Я тут не хотел бы морализировать. А просто выступить с позиции психолога. Не с точки зрения проповеди, а наблюдения, наблюдения психолога за реальными людьми, которые действительно сегодня во множестве стремятся к деньгам. Это, наверное, нормально, потому что без денег в обществе не прожить. Просто на многочисленных примерах становится очевидно, что, посвятив свою жизнь этому предмету, живя ради денег, человек, рано или поздно, начинает чувствовать, что ему в жизни чего-то серьезно не достает. Начинает искать какие-то обходные пути удовлетворения, потому что все, что можно купить за деньги, у него уже есть. Иногда это извращенные пути. Часто человек от этого страдает. Вот тогда требуется психолог, который должен объяснить, чего же еще хотеть от жизни. Психологи, на самом деле, давно уже говорят, и был замечательный психолог, если бы его родители не уехали из нашей страны, мы бы его звали Абрамом Масловым, приходится звать Абрахам Маслоу, так вот, он говорил: вы всю жизнь будете глубоко несчастны, если не станете тем, кем должны стать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос заключается в том, кем же вы должны стать. У меня такое впечатление создается, что в некоторой степени проблема, которую мы сейчас с вами обсуждаем, корни ее таятся в нашей с вами жизни лет 20 назад. В период так называемого застоя ситуация была несколько обратная. Все, во всяком случае, легально люди получали деньги, на которые вроде бы как можно было прожить. Проблема заключалась в том, что существовал дефицит и как бы работать ради денег, работать ради того, чтобы заработать большие деньги было вроде бы как не принято. То есть, опять-таки, существовали версии, существовали ученые, инженеры, и прочие специалисты, которые летом ездили шабашить для того, чтобы заработать себе на жизнь. Существовали люди, которые, я не знаю, имели хорошие связи в тех или иных местах. Ну, в общем, вариантов много. Что касается наших с вами современников, живущих в тот же период в других странах, во многих из этих стран успешная карьера, успешная работа и адекватный эквивалент денежный были в известной степени взаимосвязаны. Сейчас в нашей стране ситуация так же изменилась. Но вот можно ли говорить то, что она на 180 градусов повернулась? Что важнее стали, все-таки, деньги? Наверное, нет. Или как вы думаете?

Л. КАЦВА Ну, вы знаете, на 180, я думаю, нет, потому что деньги стали, конечно, важнее. Но думается, что деньги стали важнее не для всех. Важнее они стали, прежде всего, потому, что с одной стороны, появились новые возможности, с другой стороны очень усилилась дифференциация, все-таки. Но все равно остаются люди, и их много, таких людей, которые хотят заниматься прежде всего тем, что им интересно, тем, что они любят. Но, понимаете, давайте по-другому немножко вопрос поставим. Бессеребренничество вещь такая, относительная. Когда работа тебе приносит деньги такие, на которые ты можешь прокормить семью, но тебе не хватает на Канары, это один уровень. Когда тебе не хватает ребенку на хлеб, или на масло, это немножко другой уровень. И когда, скажем, нужно ребенка учить, не секрет, что это требует сейчас на стадии старших классов школы довольно больших денег, тогда их приходится зарабатывать. Тогда их приходится зарабатывать. Тогда уже быть бессеребренником оказывается не очень порядочно по отношению к своим собственным близким.

Н. БОЛТЯНСКАЯ К своим домашним. Хорошо, Леонид Александрович, но ведь, скажем, вот для вас, как для преподавателя, любящего свое дело, ну, если посмотреть на ситуацию абстрактно, не зная лично вас, есть несколько вариантов. Вы хороший учитель, об этом говорят многие, это знают многие, вы можете работать в одной гимназии, вы можете работать в другой гимназии. Ни для кого не секрет, что в нашей стране сегодня есть разные гимназии, в которых, наверное, по-разному платят. Так?

Л. КАЦВА Ну, вы знаете, надо отдать должное учебному заведению, в котором я работаю. По масштабам государственной школы в нем труд оплачивается достойно. Что касается частной школы, честно говоря, ну, был один раз, когда я о таком варианте, в качестве дополнительного задумывался, там по разным причинам это не состоялось, но все коллеги, которые так или иначе с частной школой связаны, говорят о том, что надо платить вполне определенную цену. Цена эта бывает разной. Бывает детский состав менее интересный, чем тот, с которым я, к счастью, имею дело. Бывает родительский состав в неприемлемых формах более требовательный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вменяемый или не вменяемый.

Л. КАЦВА Да. Ну, за все надо платить в этой жизни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, Сергей, я уже к вам обращаюсь, есть такой, достаточно циничный анекдот про человека, который приходит в районную поликлинику, заходит в кабинет к врачу и говорит: здравствуйте, бесплатный доктор. На что тот ему отвечает: здравствуйте, безнадежный больной. Вот к вопросу об эквивалентах как вы относитесь? Недели две назад я слышала на рынке разговор двух дам, которые стояли за прилавком. Вы будете очень смеяться, они обсуждали последний роман Павича. Выглядело это совершенно невероятно. Фантастической расцветки спортивные костюмы, дамы, которые торгуют.

С. СТЕПАНОВ Ну, это характерная примета нашего времени. Сегодня встретить кандидата или доктора наук, торгующего на рынке китайскими носками, это не такая уж и редкость. Проблема в том, что именно эти науки, именно эта специализация оказались невостребованы. Это большая беда, но это не беда этих людей. Вопрос-то в другом.

Л. КАЦВА Не вина, скорее.

С. СТЕПАНОВ Ну, да, да, да. Я именно это имел в виду. Достойная оплата, понимаете, всем нам хотелось бы, чтобы за наш труд платили немножко побольше. И книжка-то моя как раз написаны о том, что деньги такая подлая субстанция, их редко бывает достаточно. Даже очень богатые люди, у которых денег много, они же ведь все равно не останавливаются, они работают на то, чтобы денег было еще, еще больше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, тут возникает сразу следующий вопрос: они работают для того, чтобы денег стало больше, или они работают, потому что стояние на месте есть шаг назад?

С. СТЕПАНОВ Вот если человек работает ради того, чтобы что-то создать, реализовать себя в своем деле, этому человеку не грозят психологические проблемы. Потому что, если у него не достает денег, рано или поздно они появятся, он преодолеет эти трудности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, Сергей, ну, вот если рассмотреть ситуацию, я не знаю, представителя фундаментальной науки, человека, который занимается некими, не будем обозначать направления, проблемами фундаментальной науки, служит в академическом институте, получает за это, страшно сказать сколько. Ну, в полный рост стоит проблема обеспечить, прокормить собственную семью. Вариантов существует несколько: поискать другое место на планете, где за эту же самую отрасль науки платят деньги.

С. СТЕПАНОВ Многие так и поступают, и преуспевают в этом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Засунуть свой диплом куда подальше и пойти заниматься торговлей китайскими носками или частным извозом, два.

Л. КАЦВА Ну, и так поступают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вариант третий: сидеть и ждать, пока манна небесная не упадет с неба.

Л. КАЦВА Нет, третий вариант все-таки, искать грант. Проявлять инициативу на месте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но, согласитесь, не каждый, так скажем, рядовой ученый всегда в состоянии это сделать?

С. СТЕПАНОВ Это так. Но вы знаете, замечательный ученый, Ганс Селье, создатель учения о стрессе, в своей книге "Напутствие будущим ученым" писал: "ради Бога, не идите в науку ради денег, потому что наука денег не приносит". Человек, который идет в науку, должен отдавать себе отчет, что это наихудший способ стать миллионером. В то же время есть люди, занимающиеся наукой, которые, ну, не знаю насчет Канар, ну на хлеб с маслом умеют заработать. Вот как показательный пример, недавно я открыл психологический журнал "Американский психолог", и наткнулся там на статью очень известного, крупнейшего специалиста сегодня в мире по интеллекту, профессора Йельского университета, Роберта Стэрнберга. Мне было очень интересно, что этот умнейший человек еще такого сказал о природе человеческого ума. Я был просто поражен, когда увидел, что этот материал пера Роберта Стэрнберга, это был такой откровенно попсовый тест супружеской совместимости. Подделочка, сработанная, совершенно очевидно, ради гонорара, который в этом толстеньком глянцевом журнале, судя по всему, очень не плохой. Я думаю, достоинства Стэрнберга это нисколько не уронило.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер: "Муж слушает вашу вредную передачу и говорит: на хлеб хватает, а на Канары возить и не обязательно. Я возмущена. Зарабатывать нужно как можно больше, чтобы хватало не только на хлеб, а и на шубы, на бриллианты и на Канары". Таково мнение Лены. Прошу. Кстати, еще один забавный момент. Я вот смотрю на наш пейджер, очень много вопросов связаны с тем, для кого важнее заработок или интересность работы, для мужчины или для женщины.

С. СТЕПАНОВ Ну, это не корректная постановка вопроса, потому что мы как-то привыкли к тому, что женщина живет за мужем как за каменной стеной. Сегодня возможности открыты. Женщина может реализовать себя в той же самой мере, это, правда, трудно, конечно, тянуть семью, растить детей, и еще делать карьеру, делать деньги. Но я знаю замечательных женщин, которым это удается, которые при этом не превращаются в такого деловитого мужика с женской анатомией. Это все возможно. И тут подразделять не надо. Просто мы привыкли к распределению ролей: добытчик, кормилец, и тот, кто при нем кормится.

Л. КАЦВА Реклама свою роль сыграла. Помните, этот ролик замечательный: он знает, как заработать деньги, она знает, как их потратить. Но вообще я, откровенно говоря, ну, может быть, по роду работы, довольно много вижу просто вокруг себя женщин, для которых дело это очень много значит в жизни. То, что они делают. Заработок, а почему нужно думать, что тратить деньги склонны только женщины? А что, мужики не склонны?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Действительно. У всех свои игрушки.

С. СТЕПАНОВ Простите, я хотел бы еще сказать, что мне известны очень впечатляющие примеры, когда интересные, неглупые женщины могли бы как сыр в масле кататься за спиной крепких, состоятельных мужей. А они этого не делают. Они идут работать, может быть, не от зари до зари, не в поте лица, они идут делать то, что им интересно. Просто для того, чтобы не превратиться вот в такую кухонную фрау. Для них это было бы личностным крахом. И их я как раз прекрасно понимаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот Дима из Санкт-Петербурга считает, как я понимаю, камушек в ваш огород, Леонид, что надо быть безнадежным идеалистом, чтобы в нашем рынке, где деньги суррогат права, не придавать им значения.

Л. КАЦВА Согласен. Для того чтобы не придавать им значения, надо быть безнадежным идеалистом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Или зарабатывать столько, чтобы не придавать им значения.

Л. КАЦВА Да, или зарабатывать столько, чтобы не придавать им значения. Но это не многим удается, как вот мы слышали. Проблема в другом, в иерархии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но есть еще один такой момент, что какое-то время назад, во всяком случае, в нашей стране, человек, которого можно было назвать кабинетным ученым, имел возможность абстрагироваться. Ему было достаточно есть макароны, которые можно было купить в бакалее, носить костюмы, которые можно было купить в ближайшем универмаге, и лечиться в районной поликлинике, ездить отдыхать туда, куда ему предлагали путевки на работе. То есть, ситуация была такова, что в известной степени от проблемы зарабатывания денег можно было абстрагироваться. Сегодня ситуация, и, к сожалению, и, может быть, где-то к счастью, изменилась. К сожалению, потому что существует колоссальное количество социальных таких аспектов, в которых просто нужны деньги. Речь идет и об образовании, вы правильно совершенно сказали, и о лечении, и об обеспечении самых элементарных насущных потребностей. В такой ситуации, скажем так, стали ли люди меньше любить свою работу, как вы думаете?

Л. КАЦВА Ну, во-первых, мне кажется, что мы немножко позабыли, что было. Было тоже не совсем так. Во-первых, не случайно Сергей упомянул, что не идите в науку ради денег. Но ведь в советское-то время довольно многие шли в науку ради денег. По крайней мере, начиная с категории доцент или старший научный сотрудник, люди на общем фоне уже получали очень неплохо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да.

Л. КАЦВА Конечно, если исключить теневых дельцов, если исключить дипломатов, если исключить Внешторг и так далее. Но среди массовых категорий. И, может быть, кстати, я с наукой вот так, впрямую, не сталкивался, в ней никогда не работал. Но, может быть, отчасти поэтому значительная часть науки, особенно прикладной, оказалась невостребованной. И на самом деле именно в науке произошел вот этот перелом от относительного на общем фоне довольства к крайней недостаточности резче, чем где бы то ни было. И, кстати сказать, и тогда была категория людей, которые искали те пути, которые могли приносить деньги. Это, например, был специально с целью поискам материального благополучия поиск так называемой выездной работы. Ну, мы просто забывать начинаем об этом. Другое дело, что очень многих соблазнов просто не существовало. И вот тех необходимостей, скажем, медицинских, их тоже не существовало. Но это все к вопросу о дифференциации. Ну, люди стали меньше любить свою работу. В частности, многие вынуждены были просто оставить, потому что просто работа как таковая прекратилась, инженерный корпус, в частности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте попробуем рассмотреть другой пример: те самые люди, о проблемах которых много и часто говорят на самых разных уровнях, врачи и учителя. Доктор, который закончил только медицинский институт, попадает куда-то, закончив интернатуру, по распределению, чаще всего, зарабатывает немного. Всегда ли, скажем так, у хорошего доктора есть возможность свои профессиональные навыки усугубить и результатом этого получать приличную зарплату за свой труд?

Л. КАЦВА Нет, далеко не всегда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Далеко не всегда.

Л. КАЦВА И очень многие уходят, и из медицины. У меня друг, много лет проработавший в медицине, у него разбежалась вся клиника. И из образования очень многие уходят, особенно молодые.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей, на ваш взгляд, на ваш психологический взгляд сохранились ли сегодня маньяки-трудоголики?

С. СТЕПАНОВ В огромном количестве. Но я бы просто попытался ответить на этот вопрос со своей профессиональной позиции, потому что психологам, заметьте, платят тоже очень немного. При том, что психологов сегодня наштампованы десятки тысяч, многие из них буквально перебиваются с хлеба на воду. И когда озабоченные этим мои студенты подходят ко мне с вопросом, а перспективным ли делом они занимаются, я отвечаю им на это: не бывает перспективных профессий, бывают перспективные профессионалы. И по моему убеждению, преуспеть можно, ну, если не всюду, то в любой области человек достаточно способный превзойдет тот минимальный уровень и сумеет что-то сделать. Понимаете, в конце концов, даже в области сантехники можно найти какое-то усовершенствование, запатентовать его, и с сантехника выйти на другой уровень.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, тут возникает еще один вопрос, еще одна тема, чуть позже о ней. Сейчас я обращаюсь к нашим уважаемым слушателям. Вопрос, который мы предлагаем вам обсудить сегодня с помощью электронного голосования, звучит так: что важнее для вас лично, сам процесс работы или результат в деньгах? Звоните нам на наши телефоны для интерактивного голосования. И вопрос к нашим уважаемым гостям: а что для вас важнее? Вот, или или?

Л. КАЦВА Ну, если или или, то наверное, все-таки сам процесс работы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей, для вас?

С. СТЕПАНОВ Согласен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Теперь остается достать детектор лжи и посмотреть, насколько вы лукавите оба.

С. СТЕПАНОВ Я бы стал делать свою работу даже бесплатно, при том маленьком условии, чтобы все-таки какие-то деньги у меня были.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, Сергей, знаете ли вы что-нибудь о тех, кто, стиснув зубы, в альтернативе деньги или любимая работа, все-таки, выбирают деньги, кого больше? Хотя, может быть, это вопрос о количестве хороших профессионалов.

С. СТЕПАНОВ Я думаю, что статистических данных просто не существует. Я не представляю себе процедуру их получения. И в то же время многие люди, действительно, отказываются от того, к чему лежит душа, ради того, чтобы себя обеспечить. А потом уже не могут остановиться. Но, по-моему, это не может быть частым случаем, массовым явлением, потому что обеспечить себя, ну, это вполне реально, это вполне реальная задача. Понимаете, вот вы говорили, были времена, когда можно было питаться макаронами, носить ширпотреб. А что, сегодня нельзя? Просто сегодня появились устрицы и лобстеры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, я не про устриц и не про лобстера.

С. СТЕПАНОВ Ха, а когда вам со всех экранов объясняют, что вы недостаточно крутые, если вы их не едите?!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наплевать и забыть, с высокой колокольни.

С. СТЕПАНОВ Вам. А масса людей, особенно молодых

Н. БОЛТЯНСКАЯ Жаба душит, извините за резкость. Так?

С. СТЕПАНОВ Привыкают к тому вот на днях я открыл журнал, в котором явно рекламный материал, с каким чемоданом ехать в отпуск. И там черным по белому написано, что вообще-то с чемоданом ценою в 500 рублей ехать не солидно, ибо попутчики посмотрят свысока. Чемодан должен стоить 500 не рублей, а долларов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ага. Вы знаете, если говорить о тактике рекламы, если бы мне надо было, извините, скушать этот материал, я бы вам ответила, что если вы едете в отпуск с чемоданом за 500 рублей, у вас гораздо меньше шансов, что в него кто-то случайно залезет. Скажете, я не права?

Л. КАЦВА Знаете, это для нас с вами. Мы уже, наверное, вышли из того возраста, когда цена чемодана играет такую принципиальную роль. Но если посмотреть довольно часто проводящиеся анкеты среди тех, кому 16-18, на какую зарплату они соглашаются, она начинается от 500 долларов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ С одной стороны.

Л. КАЦВА Так что, Сергей во многом прав. Для молодежи это играет очень значительную роль. И в том числе, иногда реклама, звучащая по "Эхо Москвы".

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ага! Скоро новости. Затем программа будет продолжена, и тут возникнет еще одна, на мой взгляд, исключительно важная тема, которую нужно обсудить, это процесс не просто работы, любимой, или не любимой, а процесс ее организации. Итак, новости.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжаем наш разговор. За несколько минут нам позвонило 700 человек. Как вы полагаете, как разделились голоса?

С. СТЕПАНОВ Могу предположить, что в пользу денег голосов подано больше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Леонид, как вы думаете, ваш взгляд?

Л. КАЦВА Ну, процентов 60 в пользу денег.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, нам позвонило 700 человек. 48% выбирают сам процесс работы, и 52% денежный результат, что в общем, практически половина на половину.

С. СТЕПАНОВ В пределах статистической ошибки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В пределах. Но что говорят наши уважаемые слушатели. Вот вопрос, который возникает, который, на мой взгляд, чрезвычайно важен. Если говорить о том, что существует любимая работа, существует работа в области, в которой человек может быть высококлассным профессионалом. И существует проблема зарабатывания себя на жизнь, себе и своим близким на жизнь с помощью этой работы. Сейчас, в последнее время, в нашей стране, к счастью, заговорили о таком понятии, как менеджмент или организация этой самой работы, потому что человек может гениально владеть собственным делом, но абсолютно не представлять себе как его применить. Я знаю очень многих специалистов, которые, будучи великолепными специалистами собственного дела, сталкиваясь с необходимостью собственной организации, собственной фирмы, оказывались просто погребены под проблемами, связанными с организацией труда. Леонид, вы согласны?

Л. КАЦВА Да, я просто знаю такие примеры, когда люди хотели клинику организовать, толком ничего не вышло. Когда хотели частный вуз организовать и завязли на стадии согласований.

С. СТЕПАНОВ Мне кажется, человеку, который не чувствует в себе организаторской, управленческой жилки, более того, подозревает, что в этой области он не силен, следует оставаться собою, именно специалистом. Понимаете, художнику в одном случае из 10 удастся открыть успешную галерею. Лучше ему все-таки остаться художником. А организацию галереи поручить галерейщику.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот, сообщение на пейджер, за подписью небезызвестного Остапа Бендера: "Не учите меня жить, лучше помогите материально". А вот такое вот сообщение на пейджер от Даны: "Где-то читала, что людей, которые идут на работу ради самой работы, а не потому, что где-то нужно получать деньги, ровно 10% в любое время, в любой стране. Что вы думаете об этой цифре?"

С. СТЕПАНОВ Затрудняюсь представить, кто ухитрился это так точно сосчитать. На самом деле, по-моему, больше, и должно быть больше. Но здесь мы попадаем в ловушку, которую нам задает очень популярное определение счастья. Слышали, наверное: какой человек счастлив когда утром он с удовольствием идет на работу, а вечером с удовольствием возвращается домой. Подразделяя эти вот две очень разные сферы жизни, что вот есть жизнь, настоящая жизнь, это дом, дети, близкие. А есть еще и работа, которая, в общем, это, конечно, обуза. И просто замечательно, если она не обуза, если в ней есть еще что-то приятное. Вот к этому мы так и подходим, исходя из библейской традиции, потому что ведь наши библейские прародители, Адам и Ева, они же блаженствовали в праздности, а потом были наказаны тем, что хлеб свой насущный будут снискивать в поте лица. И вот эта идея труда как наказания, она неизбывна. Тому, кому удается через нее перешагнуть, это воистину счастливые люди, для которых это настоящая часть жизни. Ведь давайте задумаемся, мы на работе проводим, по крайней мере, треть жизни. И если это просто обеспечение жизни, треть еще к тому же спим, так что же, мы, выходит, живем каких-то 15-20 лет на свете? По-настоящему живем. Все-таки, очень хотелось бы, чтобы то, что мы делаем, это было не просто способом зарабатывания на борщ, а еще и кусочком жизни, который был бы необременительным, по крайней мере, но еще и доставляющим, приносящим какое-то удовлетворение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Леонид, вы согласны?

Л. КАЦВА Вы знаете, я не знаю насчет 10%, я действительно не знаю, кто и как это считал. Но меня эта цифра сама по себе не шокирует, потому что думается, что вот такое удовлетворение от работы, как самого процесса, приносит работа творческая. Далеко не всякая работа может быть творческой. Я, честно говоря, с трудом представляю контролеров метро, получающего удовольствие от работы. Но контролер в метро нужен?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, да.

Л. КАЦВА Так что Но другой вопрос, что творчество возможно во многих видах работы. И человек, стоящий за станком может быть творцом, и человек, стоящий за плугом может быть творцом. Но, понимаете, есть еще одно соображение. Наверное, когда человек идет на работу, то не только сам процесс может приносить удовлетворение, но и все-таки, это уже совсем могут счесть идеализмом, но все-таки ощущение востребованности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну да, вы упомянули сейчас, когда был перерыв на новости, вы упомянули ситуацию вашего коллеги-учителя, который работает в маленьком городке, где одно предприятие и то существует едва-едва. И если ему не хватает на жизнь, репетиторство может быть проблематично. А что делать?

Л. КАЦВА Да, но я сейчас немножко не это имел в виду, говоря о востребованности. Я имел в виду ситуацию другого своего знакомого, который много лет назад перешел из массового отдела музея в НИИ, и первое время очень ощущал собственную невостребованность, потому что он работать теперь должен был с текстом и с источником, а до этого работал с людьми. И видел непосредственный контакт. Вот это, кстати, присутствует в работе, наверное, врача. Ну, а потом, может быть, учителя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Пожалуйста, сообщение на пейджер: "Мне кажется не совсем корректным выбор удовольствия от работы и желанием, чтобы она хорошо оплачивалась, поскольку я убеждена, что хорошая оплата моей работы влияет на мою самооценку. И желание найти такую работу, не только по душе, но и с хорошими деньгами свидетельствует только о том, что у меня есть собственное достоинство и уважение к себе". Это мнение Юли из Москвы.

Л. КАЦВА Ну, это вполне правомерный текст. И более того, мы знаем по прессе, например, что для очень многих людей сам процесс зарабатывания денег тоже является творческим, и приносит удовольствие как такое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Безусловно.

Л. КАЦВА Потому что это успех, это интересно. Почему мы эту категорию должны исключить?

С. СТЕПАНОВ С другой стороны, существуют объективные психологические эксперименты, когда людям позволяли, просто стимулировали их заниматься чем-то, что им очень нравится, что само по себе приносит им удовольствие. И эта деятельность была весьма успешной. После чего им начинали за ту же самую работу платить, причем прилично. Нельзя сказать, чтобы успехи снизились, но последующие опросы засвидетельствовали, что удовольствие от работы, от этой деятельности, люди стали получать меньше. Они стали выполнять работу, обязанность. Поэтому это очень серьезный подводный камень. Не обязательно за любимую работу должны платить много.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но деньги должны быть. Точка.

С. СТЕПАНОВ Снова возвращаюсь к своей книге, пусть не сочтут это саморекламой, она не о том, как иметь много денег, много денег иметь невозможно, всегда хочется больше. О том, как иметь достаточно. Это величайшее искусство, им почти никто не владеет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей, вы знаете, мне кажется, что в ситуации многих из наших слушателей вопрос стоит несколько по-другому: я люблю свою работу, мне кажется, что я умею ее хорошо делать.

С. СТЕПАНОВ Но она меня не кормит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Она меня не кормит. Как мне быть?

Л. КАЦВА Она элементарно не кормит. Ну, понимаете, человек, который уходит со стоящего завода, или из остановившегося, где месяцами не платят зарплату, или платят 2 тысячи рублей, а то и тысячу рублей, НИИ, в торговую какую-то фирму, он не ищет где много денег, он ищет, где он сможет нормально кормить жену, детей, и себя. И на самом деле это проблема гораздо большего числа наших сограждан, особенно за пределами Московской кольцевой дороги, чем тех, кто ищет денег много. И здесь делает выбор. Кстати, вот те, кто успешен и делает много денег, я говорю в данном случае говорю сознательно "делает", они, как правило, и от самой работы получают удовольствие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как правило?

Л. КАЦВА Ну, многие, по крайней мере. Я не знаю, у меня, конечно, нет статистики. Но я думаю, что очень многие из них довольны и становятся трудоголиками, потому что они говорят: я делаю дело. Вот, производство это дело, организация этого производства, например. Я знаю человека, который говорил мне, и я ему искренне верю, что "вот вы получаете удовольствие от преподавания ли там писания книг, я получаю удовольствие от торговли". Я его знаю, он говорит правду. Очень хороший парень.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, тут опять же вспоминается, у меня опять же сегодня как-то к слову приходятся исключительно циничные анекдоты, про палача, который приходит домой поздно вечером с мешком, в котором что-то шевелится, и на вопрос жены, а что это, говорит: а халтурку взял на выходные. К вопросу о получении удовольствия от самой работы.

Л. КАЦВА Немножко другое.

С. СТЕПАНОВ Ну, вообще-то, конечно, какие-то извращенные работы могут получать удовольствие и от работы палача. Но тот выбор, о котором вы говорили, это не психологический вопрос, это вообще даже не вопрос. Это не вопрос выбора. Понимаете, если человеку не на что кормить семью, ему приходится наступать себе на горло, идти заниматься чем угодно, что даст деньги. И действительно, наша нынешняя непростая ситуация заставляет такого человека пожалеть. Просто сама постановка вот этих вот вопросов нас ставит немножко в неловкое положение, как таких мудрецов, знающих ответ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наоборот.

С. СТЕПАНОВ Ответа нет! Причем, мы можем только поставить вопрос, на который каждый человек отыщет ответ себе сам, исходя из складывающихся условий. Условия очень часто неблагоприятные. И было бы действительно непростительным идеализмом утверждать, будто в любых условиях можно добиться успеха, можно преуспеть. Для многих людей все пути закрыты. Надо как-то выбираться из этих условий, что само по себе невероятно трудно. Но вот, допустим, приведенный пример: маленький городок, и так далее, и так далее. Есть возможность уезжай из городка. Но это невероятно трудная возможность. Бросить дом, оторваться от корней, вот это уже выбор.

Л. КАЦВА Но, видите ли, здесь есть еще другой аспект. Когда в прессе пишут, что всегда есть возможность, не сиди, проявляй инициативу, и так далее, мне кажется, что в этом есть тоже некоторый подводный камень. Ну, хорошо, так сказать, вот проявит инициативу, вот беру более близкие мне бюджетные категории, те же учителя и врачи. Ну, уйдут врачи из районной поликлиники, все проявят инициативу. Бабушек кто будет лечить? Мои коллеги проявят инициативу, детей кто будет учить? Это начинается высокий штиль, очень бы не хотелось, но все-таки существует и проблема долга, она существует, никуда от нее деться нельзя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ На ваш взгляд, Леонид, если посмотреть на эту проблему

Л. КАЦВА Конечно, можно сказать иначе, извините, а вот когда все разбегутся, вот тогда начнут врачам платить. Не начнут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не начнут. Произойдет некоторое количество смертей прежде, чем этот вопрос будет поставлен. Леонид, еще раз, обращаясь к той теме, которую вы подняли, тему долга, нет ли у вас ощущения, что с точки зрения человека, живущего в определенной небольшой ячейке общества, с точки зрения человека, живущего в семье, с точки зрения человека, который должен кормить собственное семейство, вот это самое чувство долга элементарно мешает?

С. СТЕПАНОВ Не говоря уже о том, что оно противоречит чувству долга перед собственными близкими.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И институту самосохранения.

Л. КАЦВА Да, я вот только хотел сказать. Сталкивается долг, понимаемый широко, и сталкивается долг, понимаемый конкретно. Ну, а результаты бывают очень печальные. Я довольно много хожу по разным причинам по школам московским, и вижу. Ну, ставка учительская, вот кто из слушателей не знает, 18 часов. Нагрузка, которую я лично, вот так проверенно, могу выдерживать, недельная, ну, 24-27. Женщин, которым, придя домой, надо еще приготовить ужин, и ведущих по 42 часа я встречал много. По-моему, на этой нагрузке можно помереть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А качество работы?

Л. КАЦВА Во! Вот это тоже, так сказать, оборотная сторона проблемы долга. Вот из школы человек не может или не хочет, по разным соображениям. Иногда, потому что не умеет ничего другого делать, иногда потому что ощущает призвание. Зарабатывать на семью должен. А результат проблема качества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы меня извините тогда, еще за одну такую поднятую тему. Если уж мы остановились вплотную на проблеме образования, которое имеет непосредственное отношение к дальнейшей карьере, наверное, любого человека. Так, согласны?

Л. КАЦВА Ну, наверное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ни для кого не секрет, что во многих школах российских существуют, я не хочу произносить слово "поборы", но существует ситуация, когда не хватает на ремонт, и когда предлагают скинуться родителям. Кто-то может, кто-то не может, все это делается под ковром. Так может, это все дело легализовать?

Л. КАЦВА Ну, как под ковром? На самом деле, не совсем под ковром. Например, вот в школе, где я работаю, создан попечительский фонд, собирают они вполне определенный взнос. Я, честно говоря, не думаю, чтоб он был для подавляющего большинства семей обременителен, это 100 рублей в месяц. Кстати, я вот слышал передачу, на вашей же станции, говорили люди о том, что вот эти доплаты идут на зарплату учителям. Я не знаю, где как, но думаю, что в большинстве случаев так же, как у нас не идут эти деньги на зарплаты учителям. Идут они на ремонт классов, туалетов, и их еле-еле хватает. Это не очень большие деньги. Конечно, эту сумму можно было бы загнать за Можай, но тогда стыдно было бы многим людям смотреть в глаза. Что касается легализации, понимаете, я не совсем понял вопрос: вы имеете в виду частную школу?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я имею в виду не частную школу, но я не знаю, ведь в свое время, при советской власти, когда у кого-то был день рождения, мы скидывались, чтобы поздравить коллегу, и сейчас бытует такая, наверное, ситуация.

Л. КАЦВА И сейчас скидываемся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Может быть, официально говорить об этих деньгах?

Л. КАЦВА Ну, то есть, сделать это Нет, у нас это официально, это идет через сберкассу, через Сбербанк. Так что, в этом смысле это официально, а вот сделать это обязательным я против.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей, что кажется вам? Сразу ухожу от темы педагогики, но ведь существуют, я не знаю, скоропомощные больницы, в которых человек может оказаться, к сожалению, неожиданно для себя, и частенько начинается Да?

С. СТЕПАНОВ Ей Богу, затрудняюсь ответить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я о чувстве долга, я о том, что будет, если завтра все учителя из школы уйдут, и все врачи из той же самой подстанции скорой помощи. У меня, впрочем, такое впечатление, что на самом деле это не реально. Что если существует конкретный доктор, конкретный преподаватель, конкретный специалист, который вот здесь получает столько, а предложи ему 3 раза столько за работу, то если он уходит, это нормальная ситуация. Да?

Л. КАЦВА Ну, это конечно, не реально. Это нормальный такой пример доведения до абсурда ситуации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Угу. Кто виноват мы выяснили. Что делать?

С. СТЕПАНОВ Враз все рухнуть, конечно, не может. Ну, хотя бы по той простой причине, что есть еще такое, менее патетическое понятие, как призвание. Это в общем, даже не долг, это вот то, к чему лежит душа. Человек мог бы куда-то пойти, но понимаете, на жизнь-то хватает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Посмотрите-ка, сегодня в нашей стране начал развиваться институт специалистов, связанных непосредственно с вашей деятельностью. Если на Западе большинство успешных людей считают для себя обязательным раз в какой-то период посетить психоаналитика, в России это сейчас только стало появляться. При всем при том, что иногда происходит момент, что ту же самую работу, за которую, в общем, многие специалисты просят серьезные деньги, великолепно реализуют. Ваша лучшая подруга, или просто случайный попутчик в поезде.

С. СТЕПАНОВ Воистину так, и поэтому перспективы психотерапевтической, консультативной помощи в нашей стране мне видятся весьма ограниченными. Ведь западная культура, в которой все это вызрело, она, по большому счету, индивидуалистична. Там не принято плакаться друг другу в жилетку. Это дурной тон и свидетельство твоей несостоятельности. С друзьями, с хорошими знакомыми ты держишь лицо. А жаловаться на жизнь ты действительно спешишь к психотерапевту, или к психоаналитику, не всегда это одно и то же, кстати, за большие деньги. А нам, простите, зачем платный собеседник, когда у нас полно бесплатных?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Давайте уйдем от такого рода ситуации, и попробуем подойти к ситуации, когда альтернатива становится реальностью с иным знаком. Существуют люди, которые хорошо обучены заниматься военным делом, заниматься делом с оружием в руках. И бывают ситуации, когда люди, обладающие такого рода навыками и не получающие адекватной оплаты, скажем, там, где они могут работать на благо своей страны, оказываются в противоположном лагере.

Л. КАЦВА - Бывает.

С. СТЕПАНОВ Ну, это проблема действительно нравственная, моральная, а отнюдь не психологическая. Насчет того, чтобы прямо-таки в противоположном лагере. Мне она видится в более житейском, бытовом аспекте. Сегодня масса людей умеющих управляться с оружием, здоровенных мужчин, а работают в охранных предприятиях, которые, все-таки, слава Богу, не все криминализированы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Слава Богу, не все криминализированы, но когда сотрудник правоохранительных органов, вчерашний, оказывается сегодня в положении, когда он должен охранять, в том числе, кстати говоря, и от не совсем корректных правоохранительных органов, иногда становится грустно. А делать-то что, а быть-то как?

С. СТЕПАНОВ Это вы нас спрашиваете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет. На самом деле, этот вопрос, наверное, что называется, летит в эфир. А что делать я думаю, что никто из вас не даст ответа на этот вопрос.

С. СТЕПАНОВ Нет, конечно.

Л. КАЦВА И вообще его сейчас вряд ли даст, кроме финансистов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну да.

С. СТЕПАНОВ Кстати, о психологах. Психологи, которые четко вам ответят, что и как, для каждого человека ответ свой. Я как-то раз в этой же студии был и в неловком положении себя чувствовал, когда приходили вопросы, конкретные, вот что мне в моей такой ситуации делать? Вы понимаете, для того, чтобы разобраться в этой ситуации, нужен час как минимум.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В каждой конкретной причем.

С. СТЕПАНОВ Конечно. Ответ, который может прозвучать в эфир для тысяч людей, это может быть просто какая-то обтекаемая банальность. И невозможно дать рецепта, не учтя хотя бы просто истории жизненного пути человека. Потому что то, что одному поможет расцвести и встать на ноги, другого заведет в болото. Это зависит от личностного склада человека, от усвоенных им жизненных установок и ценностей. Есть люди, которые категорически не пригодны для бизнеса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. А если вернуться к теме, которую вы же подняли несколько минут назад, люди, которым предлагали выполнить какое-то дело, а потом, впоследствии, за это дело начинали платить, и снижались некие личностные показатели. На ваш взгляд, это нормально только для определенного куска суши, или повсеместно работает такой принцип?

С. СТЕПАНОВ Трудно сказать. Но если говорить об определенном куске суши, то этот кусок суши находится в Западном полушарии. Эти опыты проводились в США.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Даже так.

С. СТЕПАНОВ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хотя, казалось бы, мы привыкли воспринимать американцев

Л. КАЦВА Это известно, что это не наш опыт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Интересно, каков был бы результат, если бы такой эксперимент провели на нашем с вами куске суши.

С. СТЕПАНОВ Тут нужно учесть еще целый ряд условий, что значат эти деньги для людей, участвующих в опыте. Потому что, если это бедные студенты, для которых десятка деньги, то они ей обрадуются. Хотя, я полагаю, что в общем, результат будет тот же самый. Потому что, если мне нравится музицировать, если мне нравится кстати, действительно, очень верно подмечено, в чем-то себя выражать, и мне за это уже платят, но это уже все-таки работа, это уже не столько самовыражение. Ну, покажите мне человека, которому нравится закручивать день ото дня, месяц за месяцем одно и то же гайку на конвейере.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, послушайте, человек может крутить себе эту гайку и думать о чем-нибудь высоком и замечательном.

Л. КАЦВА Гайку плохо закрутите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы считаете?

Л. КАЦВА Думаю, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, получается, что замкнутый круг, что пока не изменится

Л. КАЦВА Нет, ну понимаете, я не очень сведущ в психологии, но о том, что работа на конвейере определенным образом влияет на личность, все-таки очень много писалось.

С. СТЕПАНОВ И не всякая личность для нее пригодна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, что же, остается только надеяться, что каждая личность сможет найти себе ту нишу реализации, в которой она будет, если крутить гайки, то делать это с удовольствием, а лучше, чтобы она занималась некой творческой работой, которая бы давала этой самой личности максимальную возможность радоваться. Спасибо вам большое.

С. СТЕПАНОВ Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Грустно вы как-то вздыхаете. Спасибо.

Л. КАЦВА Спасибо.