ситуация на Ближнем Востоке; сотрудничество Кнессета Израиля и ПАСЕ в вопросе урегулирования арабо-израильского конфликта. - Юрий Штерн, Михаил Нудельман - Интервью - 2002-06-28

28 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Штерн, депутат Кнессета Израиля, Михаил Нудельман, вице-спикер Кнессета Израиля.

Ведущий эфира Александр Климов.

А. КЛИМОВ Добрый день! Наши гости - Юрий Штерн, депутат Кнессета Израиля, Михаил Нудельман, вице-спикер Кнессета. Арабо-израильское противостояние, которому не видно ни конца, ни края. Сразу же хотел бы знать ваше мнение по поводу американских инициатив, озвученных Бушем, который предложил создать странное, на мой взгляд, непонятное образование Палестинское государство с какими-то временными аспектами независимости, с временными границами. Что это такое? Как это восприняли парламентарии?

Ю. ШТЕРН Воспринимают парламентарии все по-разному, в зависимости от своей политической принадлежности. Мы относимся к одной и той же партии "Наш дом - Израиль", Михаил вице-председатель Кнессета от нашей партии. И для нас в заявлении Буша гораздо более важны не эти вот туманные непонятные рассуждения о временном Палестинском государстве. Мы вообще считаем, что в нынешнем состоянии палестинского народа, он государство просто не способен создать нормальное. Это неизбежно превратиться просто в бандитское гнездо

А. КЛИМОВ Сам народ не сможет, или руководство?

Ю. ШТЕРН Есть руководство, которое ведет его в тупик, постоянно терроризирует соседей и не дает собственному народу жить. Но это руководство сегодня, при том воспитании, которое палестинцы получали все эти годы, агитация, которая там была через палестинское радио, ТВ, школьную систему, сегодня и народ в состоянии, когда ничего лучшего, скорее всего, он не выдаст. То, что было важно в речи Буша- это однозначно утверждение, что с нынешним руководством палестинцев дело иметь невозможно. Т.е. пока вот эта вот клика, скажем так, группа людей руководит палестинцами, ничего кроме террора и ответных акций ожидать нельзя. И разговор о государстве на сегодняшний момент преждевременный. Будет другое руководство, можно будет, спустя какое-то время, в действительности переходить к более конструктивным переговорам и отношениям.

М. НУДЕЛЬМАН Я только хотел бы добавить, что есть документы, которые подтверждают, что последние теракты, которые произошли в Израиле, были напрямую связаны с командой Арафата. И деньги, которые были уплачены за эти теракты семьям террористов, были уплачены со счетов Арафата. И конечно, с этим человеком никакие переговоры вести нельзя. Если вы помните, когда подписывалось соглашение в Осло, как его подталкивали в Белом доме, чтобы он его подписал, когда Барак был в Кэмп-Дэвиде, тоже его толкали. Я не говорю слово, его подпись не стоит даже той бумаги, на которой она стоит. Что касается населения, то, к сожалению, оно очень страдает от режима Арафата, но, тем не менее, оно запугано. И за эти годы пребывания Арафата у власти мы видели те учебники, те летние лагеря, в которых проходят воспитание дети эти дети воспитываются в полной ненависти к Израилю и вообще ко всему, что представляет западную цивилизацию.

А. КЛИМОВ Но Буш не рискнул назвать напрямую Арафата, хотя все понятно, что имелось в виду.

М. НУДЕЛЬМАН Дело в том, что в Канаде он напрямую назвал Арафата, сказал, что с Арафатом

А. КЛИМОВ Нет, он сказал о руководстве, что руководство надо менять

М. НУДЕЛЬМАН Руководство это Арафат.

А. КЛИМОВ Или это в присутствии Путина, который наоборот за несколько дней до этого на большой пресс-конференции сказал, что исключать Арафата с политической арены было бы ошибкой?

Ю. ШТЕРН Тут проблема в том, что в мире утвердилось невероятное лицемерие. Может быть, во многих вопросах, но вот в ближневосточном вопросе это просто факт вопиющий. Т.е. не называются вещи своими именами, ставятся на одну доску террористы и те, кто защищаются от террора. Закрывают глаза на безумную пропаганду, о которой Михаил говорил, когда с 3-летнего возраста тренируют младенцев по существу, не просто воевать, а линчевать, убивать, культивируют культ шахидов, т.е. самоубийц-фанатиков с такого роста и возраста. И все это происходит при поддержке, например, международной учебной системы палестинской. Она живет за счет европейских денег. И вот учебники, в которых Израилю вообще нет места на карте, там открываешь нет такого государства, эти учебники печатаются на деньги, которые дает европейское сообщество. Все же требования, которые предъявляются европейцами, предъявляются к Израилю. Вот я сейчас вернулся с сессии Евросовета в Страсбурге, где, кстати, во многом благодаря российской делегации получилась резолюция наиболее сбалансированная за все последние годы. Так вот, что сторонники палестинцев требовали там? И часть, кстати, все-таки провели в резолюции. От Израиля требуется отвести войска, т.е. военную операцию не предпринимать. Прекратить индивидуальный отлов террористов и физическую ликвидацию их лидеров, этот пункт, правда, не был в итоге в конечной резолюции. Было выражено сожаление по поводу того, что мы строим заградительную стену такую, пограничную. Наша фракция, кстати, против этой стены, но мы по другим соображениям. Знаете, как по-русски говорят бьют, и плакать не дают. Военную операцию мы не должны проводить, ликвидировать бандитских главарей не должны, защитную стенку строить тоже не имеем права. Что предполагается, что мы должны сделать? Поднять руки, медленно ползти на кладбище? Конечно, наша страна так себя не будет вести. И чем раньше с этим согласятся, тем лучше. Ведь террор живет за счет того, что, давя свое население, принося в жертву, я уже не говорю об уровне жизни самих палестинцев он при этом с точки зрения руководства оправдан международной поддержкой. Тем, что те же европейцы, например

А. КЛИМОВ Давайте зафиксируем эту мысль и прервемся на новости.

НОВОСТИ.

А. КЛИМОВ Напомню, наши гости - Юрий Штерн, депутат Кнессета Израиля, Михаил Нудельман, вице-спикер Кнессета. Мы остановились на лицемерии Запада по отношению в первую очередь к Израилю.

Ю. ШТЕРН Вообще я бы сказал по отношению к исламскому террору, радикализму, в целом политика очень двусмысленная.

А. КЛИМОВ Почему? Ведь это же не всегда было? Вот именно в последние годы такой перелом наметился в отношениях со стороны США, и Евросоюза.

Ю. ШТЕРН Я думаю, что более-менее американская политика на протяжении многих лет, хоть и есть у нее свои колебания, но она все-таки какой-то логикой внутренней обладает. Что касается позиции европейской, Европа не хочет воевать, она снова возвращается к тому стандарту поведения, которое было перед Второй мировой, когда если бы не Черчилль, то, в принципе, все бы остальные европейский страны готовы были Гитлеру все уступить. Сначала отдавали, расплачивались Чехословакией, скажем, потом, как французское правительство, своей собственной землей. И казалось им всегда, что они скорее договорятся, чем

А. КЛИМОВ Но Арафат не Гитлер.

Ю. ШТЕРН Не Гитлер, но за Арафатом стоит исламский мир, за ним стоит исламская демографическая сегодня

М. НУДЕЛЬМАН Плюс ко всему, засилье Европы сегодня представителями ислама. Если во Франции 8 млн. подобных представителей, они представляют определенную электоральную силу. И с ними вынуждены считаться. Они гораздо больше, чем еврейская община во Франции 500 тыс. и 8 млн., это большая разница. И нефть, и все это вместе, конечно, то, что Юрий сказал это заставляет Европу пользоваться двойными стандартами. В чем двойной стандарт, Юрий рассказывал, в отношении Австрии.

Ю. ШТЕРН - ДаВот вчера Просто память не держит даже недавние события, но вчера в "Уолл Стрит Джорнал" я прочитал в передовице критику европейской позиции, реакцию на речь Буша. Европейцы что заявили? Как же так, мы не будем диктовать палестинцам, кто их лидер. Арафат легитимный, законно избранный, я уже о качестве этих выборов не говорю, но выборы были, лидер палестинского народа, поэтому ни в коем случае никакой Буш, никто не должен такие требования предъявлять палестинцам. И там было написано, те же самые европейцы, тот же самый Солана, который сегодня ведет внешнюю политику Европы, когда в Австрии был выбран Хайдер, руководитель правой партии с большим количеством голосов в парламент, Европа бойкотировала Австрию, демократическую страну, где на демократических выборах пришла правая партия даже не к власти, но вошла в правящую коалицию. Это их не смущало. Когда валили Милошевича, руководителя, демократически избранного в Сербии, тоже никто не говорил о том, что он легитимен или нет его политика не устраивала Европу, НАТО, его валили. И таких примеров можно привести много. И почему-то вдруг к Арафату такое нежное отношение, хотя какая там демократия, свобода слова, права человека? Получается тут в действительности ситуация, которая ведет к усилению как раз экстремистских, радикальных элементов. Допустим, то же мусульманское население в Западной Европе, оно до недавнего времени было совершенно лояльным, не участвовало ни в каких эксцессах. Есть радикальные круги, которые как рак проникают в это общество. Если этим радикальным кругам дать вовремя по рукам, то, наверное, их экспансию можно прекратить. Если же им постоянно уступать, начинать их воспринимать именно как легитимных лидеров, сейчас дело дошло до того, что как раз на заседании Европейского совета министр иностранных дел Люксембурга, она стала как министр иностранных дел Евросоюза, заявила о том, что она пригласит президента Ирана с визитом в Западную Европу. Вот тоже образец нового демократического мира президент Ирана и Европа, которая упрекает Израиль в нарушении прав человека, в том, что у нас, допустим, физическое насилие применяется к террористам, которые задерживаются нашими службами, эта Европа готова сейчас приветствовать президента Ирана, потому что якобы т.о. они наладят конструктивный диалог с иранским обществом. Но мы-то знаем, что в тоталитарном обществе через руководителя с обществом никакого диалога наладить невозможно. Если хотите проникнуть в общество, действительно есть масса контактов, которые можно развивать, но не на уровне повышения статуса как раз тех руководителей, которые давят свободомыслие, демократию и приводят к конфликтам.

А. КЛИМОВ Вот вы говорите о легитимности этих руководителей. Арафат сказал, что будут выборы в начале января и в парламент, и главы администрации, он будет баллотироваться. Разве можно будет в этом случае говорить о легитимности выборов, когда столько оружия, где каждый день взрывы, израильские воска занимают один населенный пункт, завтра другой, из одного уходят, в другой приходят?

Ю. ШТЕРН Я вообще думаю, что палестинские выборы в любом случае это выборы, условно говоря, демократические. В состоянии военных действий никакие выборы не дали бы результата

А. КЛИМОВ Хорошо, тогда, если не Арафат, то кто?

Ю. ШТЕРН На мой взгляд, важный вопрос не кто, а как. Т.е. нынешнее руководство не способно поменять

А. КЛИМОВ Как мы примерно представляем, вот общаясь с вами: кто из того окружения, того наличия кадров способен такую ношу на себя взвалить? Тем более говорят, что Арафат, как в лучшие времена в нашей стране, просто вот не дай бог кто-то высунется все, этот человек перестает существовать.

Ю. ШТЕРН Конечно, Арафат, как и подобает тирану, не оставляет после себя каких-то альтернативных кандидатур. Были люди, которые отличались прагматизмом определенным, и вот эти нынешние события либо отмели их совершенно в сторону, либо просто заставили их переквалифицировать тоже в террористов, потому что иначе они не жили, не только политические, но может быть, и физически в этом окружении. Поэтому сегодня кадровый состав Ну, есть службы, которые анализируют, пытаются этому подыграть, томуЭто второстепенный вопрос. Самое главное, чтобы ситуация стала абсолютно четкой и ясной. Террор не помогает политически. Сегодня это не так из-за европейской позиции, к которой, к сожалению, частично примыкает и Россия, особенно в плане МИДа, скажем. Второе никаких реальных поражений израильтянам, изменение израильской позиции террором добиться тоже невозможно. И третье, и отсюда вывод, что то руководство, которое это ведет, оказывается полностью дискредитированным, и сами палестинцы перестают, на самом деле, на него полагаться. Тогда начинается какая-то новая игра, возникает возможность перемен. Кто этими переменами воспользуется, кто в результате окажется во главе?..

М. НУДЕЛЬМАН Я думаю, что в принципе вот эта спешка создания Палестинского государства, с выборами, она ни к чему хорошему не приведет, потому что то, что вы спрашиваете это патовая ситуация. Арафат, есть он, нет Арафата нет пока людей, которые смело могут сказать, что я готов конкурировать с Арафатом. А раз нет таких людей, значит, будет опять Арафат. Это замкнутый круг. Поэтому или Арафат должен решить сам, я сомневаюсь, что он может принять такое решение, что он не участвует в выборах и дает множеству лиц, которые есть, как видно, в Палестинской автономии, принять участие в этих выборах и выиграть кому-то, а самому остаться почетным каким-то председателем. И такой вариант возможет. Если он остается, то это опять долгоиграющая пластинка, которую мы все слышали и знаем это коррупция, это методы, сейчас это большой, мелкого террора, большего террора, он регулирует каждый раз, как ему выгодно. Если общественное мнение начинает на него давить, он начинает уменьшать террор, мелкие попытки, если общественное мнение поддерживает, начинает большой террор. Человек, который всю жизнь занимался подобной деятельностью, который не знает, как построить государство, систему социального обеспечения, здравоохранения, а только знает, как регулировать свои отношения с помощью террора Есть много примеров с Иорданией, его попросил король Хусейн в свое время, и Ливаном, его попросили в Тунис, и он в Израиль приехал с той же самой миссией. И этот человек не сможет, с ним невозможно придти к миру. Если даже он будет избран, и будут даны все возможности ему создать государство, он его никогда не создаст.

А. КЛИМОВ Вы сказали стена. Строительство будет?

Ю. ШТЕРН Ведется, в полный рост.

А. КЛИМОВ Насколько она может спасти ситуацию? Это же террористы, они же подкопы будут рыть.

Ю. ШТЕРН Нет, понимаете, Израиль, российским гражданам, тем, кто не был в Израиле наша ситуация не может им быть до конца понятна, потому что представления о масштабах совсем иные. Вот мы говорим, там, оккупированные арабские территории. Все эти территории это примерно 6000 кв. км.

А. КЛИМОВ Вот, Евгений попутно спрашивает, зачем вы начали войну 1967 года.

Ю. ШТЕРН Если бы не начали, нас бы уже не было. Понимаете, мы воевали с нашими соседями 5-6 раз за всю историю. И всегда мы их побеждали. И они живы-здоровы, побиты, но ничего. Если бы Израиль проиграл бы одну войну, нас бы уже не было...

А. КЛИМОВ Все-таки, стена спасет?

Ю. ШТЕРН Стена, конечно, не спасет. Вот я начал с расстояния. Есть определенная прибрежная полоса, где от старой границы 1967 года и от ближайших арабских городов, и до нашего берега моря где-то 16 км это ширина страны в этом месте. Там отделяют последние дома наших городов от первых домов городов палестинских 1,5-1 км. Вот там в действительности построить стену, просто предотвратить наиболее очевидные, легкие как бы варианты терактов. В других местах, может, это менее эффективно, в любом случае, невозможно оградиться, не только от террора, в любой случае, самое худшее - это оборона, самая лучшая оборона это наступление. И поэтому для того, чтобы в действительности себя обезопасить от террора, мы должны террор добить там, откуда он приходит, а не подвести границу террористических территорий к нашим домам. Необходимо довести до конца ту работу, которую наша армия делала весной, которую во многом общественное давление, американское в первую очередь, заставило нас на каком-то этапе прекратить, хотя несколько недель Буш требовал и наше правительство на соглашалось прекратить военную операцию и отвести войска. Войска были отведены, террор возобновился, и сейчас наша армия снова действует в тех самых точках, где тренируют, готовят, планируют и посылают террористов. Другого варианта нет. И любые другие решения могут быть только в помощь этому общему подходу, по которому террор надо давить в его гнездах, не давать ему сорганизоваться заново. И тут как раз, то, что было последние годы, то, что палестинская власть там, где она ответственная за безопасность, там, где израильской армии нет, она заново создает ячейки террора. Или пассивно, просто позволяя им это сделать. Или активно. Вот, Михаил упомянул об оплате семьям самоубийц. Это не просто материальная помощь или соцобеспечение. Это своего рода сегодня экономическое стимулирование террора. Т.е. известно, что если есть в семье террористы, а живут сейчас палестинцы крайне бедно, потому что война их экономику просто разорила, но зато если кто-то пойдет и самоубьется, то его семья получает от палестинской власти определенные деньги, а от Ирака 25 тыс. долларов, громадную сумму.

М. НУДЕЛЬМАН Ты сказал экономику разорила. Она разорила и в том плане, что они не могут приезжать в Израиль работать. Вся их экономика строилась на том, что они работали в Израиле, на израильских предприятиях. Валовой национальный продукт в палестинской автономии до начала интифады был 2000 долларов на душу населения это самый большой валовой национальный продукт, кроме Саудовской Аравии, в нашем регионе среди арабских стран! Так что не мы разорили их экономику, они сами разорили свою экономику.

А. КЛИМОВ Последний вопрос будет ли смена руководства кабинета Израиля, и кто будет новым премьером, если это будет, и когда?

Ю. ШТЕРН Мы ушли из правительства в оппозицию, это я как председатель нашей фракции "Наш дом - Израиль", мы ушли из правящей коалиции, потому что мы считаем нынешний курс непоследовательным. Мы его поддерживаем всегда, вот после военной операции или когда надо было бюджет сокращать, там, где нам кажется рациональным. Но, судя по всему, та широкая база, на которую правительство опирается, позволит им еще просуществовать

М. НУДЕЛЬМАН До лета следующего года

Ю. ШТЕРН Во всяком случае, в ближайшие несколько месяцев

М. НУДЕЛЬМАН Официальные выборы у нас в ноябре следующего года...

Ю. ШТЕРН Сильно скорее выборов, видимо, не будет. И Шарон, при всей критике, которую мы в его адрес высказываем, он все-таки премьер-министр с одним из наиболее высоких рейтингов поддержки за всю новую израильскую историю, за последние 20-30 лет, наверное.

А. КЛИМОВ Спасибо! Нашими гостями были Юрий Штерн, депутат Кнессета Израиля, Михаил Нудельман, вице-спикер Кнессета