ситуация вокруг Калининградской области; создание морской паромной линии Санкт-Петербург - Калининград - Германия. Решение стран "большой - Эрнст-Йорг Штудниц - Интервью - 2002-06-27

27 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Эрнст-Йорг фон Штуднитц - Чрезвычайный и полномочный посол Федеративной Республики Германии в Москве.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Господин посол, Вы всегда приходите к нам в моменты кризиса отношений, прежде всего, между Россией и Европой, Россией и Германией. Столько таких кризисов было за 6,5 лет, Вы уезжаете, а оказывается, не все кризисы изжиты.

Э. ШТУДНИТЦ Преодолены теперь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но не все.

Э. ШТУДНИТЦ Почти.

А. ВЕНЕДИКТОВ И я хотел бы понять Вашу позицию и Ваше понимание, а также понимание германского правительства. Тем более, что сегодня президент Путин сказал, что канцлер Шредер понимает ситуацию по поводу Калининградской области, бывшей Кенигсбергом, бывшей Восточной Пруссии. Какова официальная позиция Германии в отношении ситуации с Калининградской областью, которая станет окруженной странами Европейского союза?

Э. ШТУДНИТЦ Это федеральный канцлер в СПБ 10 июня высказался, когда он встретился президентом Путиным. Он сказал: "Мы хорошо понимаем российскую позицию, потому что, конечно, передвижение населения Калининградской области в Россию и обратно это главный вопрос, который надо регулировать". Но он тоже сказал, что эта проблема принадлежит Европейскому союзу. Это не германская проблема, потому что Шенгенская система, которая здесь играет важную роль, - это совместное дело наших европейских стран, которые там соединяются. Как Вы знаете, это теперь 16 государств, которые принимают участие. И они, конечно, не хотят потерять эти достижения, которые уже существуют. И канцлер еще добавил: "Мы хотим помогать". Как это делается, он не сказал. Он только сказал: "Надо пригласить экспертов, которые могут детально об этом поговорить. Может быть, после этого мы сможем сделать некоторые предложения Европейской комиссии". Это официальная позиция германского правительства.

А. ВЕНЕДИКТОВ Буквально несколько дней тому назад ГД РФ приняла заявление, касающееся событий 1940 года передача Клайпеды, передача Вильнюса. В общем, некий пересмотр границ там, в Балтийском регионе, с тем, чтобы наказать Литву и, возможно, Польшу. Как Вы относитесь, вообще, к такому пути решения проблемы?

Э. ШТУДНИТЦ Я не считаю, что это целесообразный путь. Потому что мы не можем идти назад, если мы хотим решать такие проблемы. Мне кажется, это значит, что мы, россияне и европейцы, должны найти решение, которое нас ведет вперед.

А. ВЕНЕДИКТОВ Президент Путин недавно на большой пресс-конференции, занимая довольно жесткую позицию по проблеме транзита через Калининградскую область, привел в пример события, связанные с вашей страной, с Германией, когда даже во время холодной войны был установлен относительно свободный транзит между ФРГ и Западным Берлином. И сказал, что если такое было возможно даже во времена холодной войны, то почему бы сейчас европейским союзникам не пойти навстречу и не сделать такое. Ведь было же сделано это Советским Союзом в 60-е годы.

Э. ШТУДНИТЦ Я считаю, что это не очень хороший пример.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?

Э. ШТУДНИТЦ Потому что, во-первых, это очень дорого стоило ФРГ. Мы за год заплатили 2 млрд. немецких марок в казну ГДР. Никто не думает здесь, в России, заплатить таких огромных денег за свободный транзит людей между Калининградом и Россией.

А. ВЕНЕДИКТОВ Подождите, господин посол. То есть ФРГ платила ГДР за осуществление транзита 2 млрд. марок в год?

Э. ШТУДНИТЦ Да. Это были огромные деньги, которые мы каждый год платили. И, во-вторых, это, конечно, был безвизовый транзит, но практически были визы. Потому что требовались, во-первых, паспорта от путешествующих. И этой личной документальной карточки, то есть практически того, что есть у вас, внутреннего паспорта, не было достаточно. Мы должны были иметь паспорта, и в этот паспорт положить листочек, на котором написаны фамилия, имя, отчество и т.д. Взяли эту бумагу, положили в паспорт, и в конце транзита, в Берлине или в Западной Германии, опять взяли эту бумагу. Это была огромная и сложная процедура. Я не думаю, что это решение, которое мы теперь хотим, ни мы, ни вы, для Калининграда.

А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос, касающийся Калининграда. В последнее время часть российских политиков начинает говорить о том, что, таким образом, это попытка европейцев и в частности Германии вернуть Калининград как Восточную Пруссию, оторвать от России, вернуть, если не Германии, то в Европу, повторяю, оторвав от России.

Э. ШТУДНИТЦ Никто не хочет Калининградскую область. Потому что это, к сожалению, очень бедная часть России. И если мы видим такие огромные деньги, которые мы инвестировали в течение этих последних 12 лет в бывшую ГДР, это значит, мы заплатили больше, чем 1,5 биллиона немецких марок. Это 1500 млрд. немецких марок в течение этих последних 12 лет, только чтобы повысить уровень жизни в бывшей ГДР. Видите, какие огромные деньги понадобятся, чтобы их инвестировать в бывшую Восточную Пруссию. Это нельзя. Мне кажется, как я сказал, мы должны найти решение по другому пути. Я уверен, что это возможно. Это больше технический вопрос. Мне кажется, не стоит политизировать этот вопрос. Например, это мое личное мнение, мы должны поставить визовый режим, который существует уже сегодня между Россией и Европой, на более высокий технический уровень. Мы должны иметь такие современные паспорта, которые сегодня еще не существуют. Это значит, компьютерно читаемые карточки с голограммой. И можно точно определить, какая личность, и только одна личность может употреблять эти карточки. Если мы, например, имели бы такие карточки, было бы очень легко определить, какая личность делает транзит или пересекает какую-нибудь границу. Мне кажется, это первый шаг на совсем свободную новую систему движения Россия Европа. Это только идея. Но все-таки, мне кажется, в таком направлении мы должны искать решение.

А. ВЕНЕДИКТОВ Время поджимает. Уже скоро, наверное, через 1,5 года Литва и Польша вступят в Европейский союз. Как Вы считаете, реально ли технически, политически, идеологически, как угодно, решить эту проблему за оставшееся время? Или все-таки она будет отложена на будущее?

Э. ШТУДНИТЦ Безусловно. Мы нашли урегулирование присутствия и отхода советских войск из Германии в течение 6 недель. С начала августа до середины сентября 90 года мы договорились обо всех вопросах, касающихся пребывания и отъезда советских войск из Германии. И это была гораздо большая проблема, чем эта отдельная проблема Калининграда. Я убежден, если есть политическая воля и подход независимых и свободно-мыслящих экспертов, тогда можно найти хорошее решение такого вопроса в течение 2 месяцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, что в прямом эфире "Эха Москвы" Эрнст-Йорг фон Штуднитц, пока еще посол... да?

Э. ШТУДНИТЦ Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ ...еще 2-3 дня посол Германии в России. Вы приехали сюда 6,5 лет тому назад, и во время Вашего пребывания здесь Россия и Германия переживала массу кризисов, иногда двусторонних, иногда многосторонних. Я напомню события в Югославии, я напомню вопрос о расширении НАТО, я напомню вопрос о германском долге, между прочим, то есть российском долге Германии. Сейчас возникла Калининградская область, где внутри Евросоюза Германия, которая играет центральную роль. Скажите, пожалуйста, что еще Вы оставляете, господин посол, своему преемнику, какую проблему, которую надо решать, и быстро, между Германией и Россией? Кроме Калининградской области, конечно.

Э. ШТУДНИТЦ Есть, конечно, проблемы, но необязательно нужно их решать быстро. Мне кажется, уровень наших отношений теперь такой хороший, что мы имеем терпение. Если проблемы сегодня не решаются, тогда это делается завтра. Такая проблема, например, - это возвращение культурных ценностей, о которых мы уже много лет говорим. Сделаем маленькие шаги вперед. В главном эта проблема еще не решена, но все-таки я уверен, что наши отношения такие хорошие, и наши лидеры хотят решить эту проблему. Но это еще займет время. Есть еще другие проблемы, которые я считаю долгосрочными. Это, например, развитие уровня климата для инвестиций.

А. ВЕНЕДИКТОВ А почему германские инвестиции не идут в Россию? Вернее, идут очень мало. Я знаю, сколько Вы делали, для того чтобы они шли в Россию, но на встрече с германскими промышленниками все говорят: "надо идти в Россию", и не идут.

Э. ШТУДНИТЦ Они попадают в пограничный режим в Шереметьево и говорят: "Ужасно, мы сюда больше не придем". Есть такие практические примеры, и надо знать, что это мы, дипломаты, должны делать большую работу убеждения наших инвесторов, особенно тех, которые до сих пор еще не были в России, что стоит работать здесь. Мы знаем, (те, кто здесь живет), что это стоит. Если бы это бы не было так, тогда 2200 немецких инвесторов уже бы ни находились здесь в России, представители немецких фирм. Только в Москве 1300 немецких фирм представлены. Это самое высокое число всех представителей. Американцы здесь имеют 500, французы 400. Мы действительно присутствуем здесь, но мы хотели бы, чтобы это было гораздо больше. Число наших инвестиций самое высокое. В течение этих 12 лет с 90 года это ровно 6 млрд. долларов. В сравнении с другими странами это хорошо, но по сравнению с другими странами, где мы инвестируем, это очень мало.

А. ВЕНЕДИКТОВ А в Калининградскую область германский капитал инвестируется или нет?

Э. ШТУДНИТЦ Мало.

А. ВЕНЕДИКТОВ Несмотря на то, что там остались какие-то, может быть, привязанности традиционные, мало?

Э. ШТУДНИТЦ Это только туризм-ностальгия, который идет туда. Это не привлечение инвестиций.

А. ВЕНЕДИКТОВ А почему?

Э. ШТУДНИТЦ Потому что там условия плохие. Условия в России очень зависят от личного климата. Я могу вам перечислить некоторые области в России, где очень хороший инвестиционный климат, особенно где есть хорошие губернаторы, которые действительно заботятся о своих инвесторах. Туда инвесторы с удовольствием идут. Есть другие, где они говорят, что здесь климат не приличный.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос. В свое время Германия была привилегированным партнером России. Когда Путин стал президентом, видимо, его любовь к Германии, знание языка и то, что он служил в Германии, все-таки личный фактор сыграл. И одно время Германия в отношениях России с другими странами вышла на первое место, во всяком случае, на уровне политическом. Но вот, случилось 11 сентября, эта трагедия, и мы сейчас видим, что привилегированным партнером России все-таки являются США. Германия ревнует?

Э. ШТУДНИТЦ Нет. Потому что мы, конечно, живем в одном мире. Мы знаем, что сегодня, после 11 сентября, конечно, все сосредоточится на Америку. Это не только вы, это и мы. И мы должны учитывать это. Но это не значит, что российские отношения с Европой и Германией уменьшились. Если вы посчитаете только торговый оборот, который существует между Россией и Европой, это почти 40%. Если Европейский союз расширится, это скоро будет 50%. Американцы имеют товарооборот только 8%. Это тоже надо учитывать. И наши культурные отношения я особенно высоко ценю, потому что культурные отношения это долгосрочные политические инвестиции. И в этом, мне кажется, Германия лидирует здесь, в России, безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ В прошлом веке две мировые войны стояли между Советским Союзом, Россией и Германией, Германской империей и т.д. Считаете ли Вы, что XXI век перелистнул эту страницу? Если да, то в каком смысле?

Э. ШТУДНИТЦ Да. Я уверен, что это теперь прошлое. Мы знаем, что эти споры и национальные, и споры о территории, о границах, - это практически причина того, что мы потеряли почти один век. И не стоит это повторять. И люди у нас в Германии, и не только в Германии, во всей Европе, и здесь в России убеждены, что такие вещи абсолютно нельзя повторять.

А. ВЕНЕДИКТОВ И мой последний вопрос. Господин посол, мы сегодня посчитали с Вами, что из 35 лет Вашей дипломатической карьеры больше 20, так или иначе, были связаны с Россией. Вы послезавтра уезжаете. Вы прощаетесь с Россией? На этом Ваша "любовь с Россией" окончилась?

Э. ШТУДНИТЦ Нет, никогда. Любовь, как Вы знаете, никогда не кончается. И это, конечно, особенно не с Россией. Я дипломатическую работу заканчиваю, потому что мне 65 лет, и это конец, по закону у нас. Но я взял уже сегодня новую ответственную работу в германо-российском форуме. Это общественная организация, которая существует в Германии, которая курирует все общественные, негосударственные отношения между Германией и Россией. Это только германская организация, но мы, это значит форум, очень активно работаем здесь, в России. Это обмен студентов, это семинары, которые мы устраиваем, это поддержка партнерства между городами, это форум для предпринимателей, и многие такие инициативы последуют именно от этого германо-российского форума.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть мы Вас еще будем видеть в этой студии, но уже как негосударственного эксперта германо-российских отношений.

Э. ШТУДНИТЦ Только как посол в отставке.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Эрнст-Йорг фон Штуднитц - Чрезвычайный и полномочный посол Федеративной Республики Германии в Москве.