Стандарты образования - Николай Никандров - Интервью - 2002-06-26

26 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Никандров президент и академик Российской Академии Образования, профессор.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Николай Никандров, президент Российской Академии Образования. Здравствуйте, Николай Дмитриевич.

Н. НИКАНДРОВ Здравствуйте, Алексей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", вы можете присылать свои сообщения на тему "Стандарты образования". Об этой теме много говорилось последнее время, по крайней мере, достаточно. Но вот у меня такое ощущение, что вот четкого понимания, что есть такое стандарты, нет. Вот вопрос, соответственно, сразу к вам. Вот люди будут присылать сообщения, вопросы на тему "Стандарты образования", а о чем спрашивать-то?

Н. НИКАНДРОВ Ну, если вообще о стандартах, в чем бы то ни было, то это некий документ, который что-то регламентирует. Причем регламентирует достаточно четко.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот минимум, максимум образования он регламентирует, сразу?

Н. НИКАНДРОВ Он должен регламентировать минимум образования.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Максимум остается?

Н. НИКАНДРОВ Максимум пожалуйста. Если школа может дать, а ученик может воспринять ради Бога, поднимайте сколько угодно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Стандарты имеют ли какое-то отношение к максимуму?

Н. НИКАНДРОВ Ну, имеют только в том смысле, что максимум всегда будет выше стандарта, не более того.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Будет ли стандарт как-то регламентировать, что больше давать уже нельзя?

Н. НИКАНДРОВ Ни в коем случае.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть, это не вилка, это минимум все-таки, да?

Н. НИКАНДРОВ Это не граничащее условие того, что может школа дать, если ученик может взять. Но это тоже щит и для школы, и для ученика.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Щит?

Н. НИКАНДРОВ Щит. Он защищает ученика от некачественного образования, то есть, школа не должна давать меньше того, что указано в стандарте. Он защищает ученика, и вообще говоря, при приемных экзаменах, потому что при приемных экзаменах в вуз, по идее, но не по практике современной, вуз не должен требовать больше, чем дает школа. Если мы сопрягли то, что требуется в вузе с тем, что дает школа. А это сопряжение совершенно обязательно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Единый государственный экзамен уже как-то учитывает эти стандарты? Или пока что это разговор о будущем?

Н. НИКАНДРОВ Ну, видите, поскольку пока стандарты еще не приняты законом, то и государственный экзамен единый не может в полном объеме это учитывать. Но в будущем должна быть прямая связь.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ У меня возникло ощущение, что есть какая-то суета вокруг стандартов, и вообще, вокруг изменений, реформы образования. Правильно ли это ощущение, на ваш взгляд?

Н. НИКАНДРОВ Ну, слово "суета", конечно, многозначно, но можно и так сказать, суета есть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я имею ввиду, что буквально, вот у меня сообщение агентство РИА-Новости, 27 мая: "по словам главы Минобразования концепция предполагает переход на 12-летнее образование в школе с 6-летнего возраста". Это было, еще раз напомню, РИА-Новости, 27-го мая. Сегодня уже речь идет об 11-летнем образовании, или опять все поменялось?

Н. НИКАНДРОВ Вы знаете, идет речь и о том, и о другом. Принято, не в последнем, правда, чтении в Думе закон, который устанавливает сейчас, для практики существующей, 11-летний срок обучения, этим никак не снимается эксперимент по 12-летке. То есть, соответственно, и подготовка содержания к ней. И по моим прогнозам, и думаю, что здесь не ошибусь, где-то в 2006-м году мы будем переходить на 12-летнее обучение.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А, все-таки будем!

Н. НИКАНДРОВ Все-таки будем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что касается стандартов. Что будет стандартизовано: количество часов, предметы, или же буквально дословно то, что учитель должен сказать, то, что ребенок должен запомнить?

Н. НИКАНДРОВ Разумеется, не две последних вещи. Не то, что учитель должен сказать, не то, что ребенок должен запомнить. Будет да, стандартизировано содержание, то есть, будет указано, в крупных блоках, что школа должна дать на каком уровне обучения. Будет стандартизовано количество времени, выше которого школа идти

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть, первое это время, да?

Н. НИКАНДРОВ Я бы сказал, что это все-таки второе. Первоначально мы определяем содержание, которое, с учетом современных условий школьник должен получить, и, соответственно, школа должна дать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но содержание, вот на конкретном примере, давайте по истории, допустим.

Н. НИКАНДРОВ Давайте по истории.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть, ребенок должен знать, что крепостное право было отменено в 1861-м году, и так далее, таким-то царем, и так далее, и так далее. Это записано, ребенок это должен знать, если он это знает, то он получает на экзамене оценку 3, 5, что?

Н. НИКАНДРОВ Ну, мы можем продолжить ваш пример. Да, действительно, но вот это знание может быть тоже на разных уровнях. Одно дело, когда я узнаю этот год, если мне предложено, например, в тестовой системе несколько годов. Ну, например, 1861, 1860, 1867, и я правильно выбираю эту дату. Это уже некоторое знание, так иногда говорят, "знание знакомства".

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Угадал, попал.

Н. НИКАНДРОВ Другое дело, когда я сам назову Ну, это может быть не чистое угадывание, а может быть и угадывание. Если вариантов мало, то вероятность случайного угадывания очень высока. Если вариантов много, то вероятность случайного угадывания очень низка. Если, например, я дам 10 годов разных, и я угадаю случайно, то вероятность одна десятая, 10%. Это не так много для практически Но конечно, не всегда и не должны, вообще-то, рассчитывать на угадывание. Но дальше я все-таки продолжу, помимо чистого угадывания вот этой даты, можно его спросить: почему было отменено крепостное право. Ну, разумеется, можно вспомнить и кем, царь, как говорят, "царь-освободитель" Александр Второй, все это хорошо. Но, тем не менее, это знание может быть на самых разных уровнях и в разных степенях подробности. Поэтому это тоже надо учитывать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы вернемся к этому разговору и у меня вопросы мои будут первые, вот по поводу слова "может быть". Сейчас новости на "Эхо Москвы".

НОВОСТИ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Николай Дмитриевич, мы продолжаем наш разговор о стандартах образования.

Н. НИКАНДРОВ Общего среднего образования.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Школьного, да?

Н. НИКАНДРОВ Школьного.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А вы сказали "может быть", несколько раз повторили слово "может быть", вот стандарты, на мой взгляд, они должны исключать вот это слово "может быть", может, вероятность какую-то. Они должны четко говорить: вот так-то, вот это ответил это троечка, вот это вот четыре ребенок получает на экзамене, ну, и так далее.

Н. НИКАНДРОВ Стандарт не исключает слова "может". Кстати, вот вы, наверное, заметили, и наши слушатели обратили внимание, мы на 16-м месте по экономической свободе, вот только что было объявлено. Можно говорить о педагогической свободе. Во многом педагог совершенно свободен. Как учить это его дело, его практика, в соответствии его возможностям, способностям, интересам. Но стандарт не исключает слова "может". Он должен исключать что? Безосновательное превышение требований к ученику и к школе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Кем?

Н. НИКАНДРОВ Учителем школы, и если к школе, то высшим учебным заведением, откуда, так сказать, поступают будущие студенты в какой-то вуз. Вот, необоснованного завышения требований быть не должно. Правда, я напоминаю то, что вы сказали. Это правильно вы сказали, поставили вопрос, что есть ли прямая связь между ЕГЭ единым государственным экзаменом, и стандартами. Так вот, она должна быть, конечно. Когда будут приняты стандарты, и будет введен в практику единый государственный экзамен, эти вещи должны очень близко сопрягаться. И тогда вот не будет такой ситуации, что вуз будет устанавливать произвольно то содержание, которое требуется от школьников.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте немножко о другом. Что сегодня происходит со стандартами, насколько они отвечают всем тем пожеланиям, которые вы сейчас высказываете?

Н. НИКАНДРОВ Вы знаете, стандарт не может отвечать пожеланиям всех. Это так же, как нельзя действительно всех-всех-всех любить, хотя и хотелось бы, чтобы это было в жизни так. Понимаете, стандарт, если он защищает, то он защищает кого-то от кого-то или чего-то. Поэтому уже совершенно понятно, что здесь должны быть очень определенные вещи, о которых мы условимся. Я думаю, что вот вы назвали слово "суета", действительно, можно говорить о том, что есть, ввиду очень большого интереса, и общественного интереса к стандартизации, к школе, к образованию, начиная от президента и я не хочу сказать кончая, но практически образование касается всех. У всех есть дети, или кто-то сам ребенок, и так далее. Поэтому интерес очень большой. И вот, надо сказать, что уже с 99-го года, когда был принят первый вариант закона об образовании, Российская Академия образования, а какие-то наработки были еще раньше, включилась в составление стандартов. Мы выиграли, можно такое слово употребить, коль скоро конкурс, мы выиграли конкурс, который был установлен российским правительством в то время.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А кто еще участвовал в конкурсе?

Н. НИКАНДРОВ В конкурсе участвовало много независимых, скажем так, конкурсантов. Могут участвовать, и такие были случаи, отдельные лица, отдельные коллективы. Ну, вот наша Академия тоже участвовала и получила первое место на этом конкурсе. Казалось бы, тогда можно было бы и принять. Но нашлось много противников, из проигравших, будем прямо говорить. Я считаю, что действительно, может быть, и стандарт тот был не самый лучший, и правильным было подходом доработать стандарт, который все-таки получил первое место. Вот потом началось то, что мягко можно было бы назвать суетой, борьбой различных интересов, о них можно говорить в деталях, я бы не хотел здесь называть имен с критикой их, поскольку они не могут мне сейчас ответить. Но во всяком случае я глубоко убежден, что стандарты, пусть с большой затяжкой, нужно сейчас, наконец, принять, и тот закон, который сейчас введен в Думе и прошел определенные чтения, закон компромиссный, он определяет рамочные условия: как принимать стандарт. А правительство, прежде всего, конечно, в лице Министерства образования, которое работает в тесном контакте с нами, а мы с ними, это я тоже хотел бы подчеркнуть, установит действительно содержательную сторону стандартов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Нет ли каких-то на сегодняшний момент, ну, вот разногласий в тех стандартах, которые есть не сегодняшний момент? Вот то, что сегодня уже написано и то, что сегодня предлагается? Внутренних противоречий?

Н. НИКАНДРОВ Есть разногласия, безусловно есть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это людей? Это одни считают, что нужно написать то, то другие считают, что нужно написать другое?

Н. НИКАНДРОВ Да, вы знаете, в социальной области всегда все идет через людей, не через природу, а через людей. То есть, через их интересы, понимание различное. Так вот, есть понимает, и мы разделяем как Российская Академия Образования, в основном, то, что должны быть четко указаны предметы в стандарте, что нельзя брать только широкие предметные области, ибо тогда мы не сумеем защитить ученика, например, от того, что кто-то, неважно кто, но кто-то просто исключит какой-то предмет, очень важный, из системы школьного образования.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А какие предметы хотят вообще исключить?

Н. НИКАНДРОВ Вы знаете, я не слышал, чтобы кто-то хочет вообще исключить. То есть, вообще говоря, были попытки вообще не называть предметы, ограничиться только образовательными областями, например, область естествознания. Существует она? Да, безусловно. Но в ней может быть и география, и биология, и ботаника, и всякие многие другие вещи, которые представляют собой учебные предметы. Если мы оттуда учебные предметы исключим, и дадим, скажем так, интегрированный курс естествознания, то вроде бы даже и хорошо, идея есть, интегрированный курс дает некое целостное, обобщенное понимание мира. Но реально в мировой практике не было практически никогда в основной школе, то есть, не в начальной, в начальной это вполне возможно, а в основной школе, то есть, начиная где-то с 4-5-6 класса, что бы были успешно интегрированные курсы. Это резко понижает качество образования. И вот, должен заметить, что те, кто сейчас занимается руководством временным коллективом, составляющим стандарт, первоначально именно были за то, чтобы не определять предметы, определить только образовательные области. Я не разделяю этой позиции. Большинство Российской Академии Образования и в Российской Академии Наук, здесь у нас полное единство, считаем, что предметы необходимо сохранить, как полную часть стандарта.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И полный перечень всех тех предметов, которые были 10 лет назад, 20 лет назад, это все сохраняется?

Н. НИКАНДРОВ Нет, это конечно же меняется.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что меняется?

Н. НИКАНДРОВ Ну, вот, скажем, меняется содержание отдельных предметов и меняется их набор.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А каких?

Н. НИКАНДРОВ Ну, вот скажем, у нас есть в наборе предметов то, что так неизящно называют ОБЖ основы безопасности жизнедеятельности. Но увы, наша жизнь настолько сейчас подвержена нестандартным ситуациям, трудностям, вспомните, например, сегодняшнее наводнение на юге России, что этот предмет имеет право на существование. А другие считают, что нет, зачем же об этом, можно, например, в курсе, допустим, обществознания об этом говорить, в курсе географии об этом говорить, если речь идет о стихийных бедствиях и так далее. То есть, много-много-много разных вещей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Николай Дмитриевич, ОБЖ это, конечно, безусловно, очень важно, но давайте все-таки вот о математике, о русском языке, о литературе, вот о таких предметах, о самых важных.

Н. НИКАНДРОВ Согласен, согласен.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот вы знаете, мой пейджер интересный вопрос, но он не подписан. Я буду, соответственно, читать не пейджер, а вобщем-то практически то же самое, что у меня написано, человек прислал по пейджеру, у меня написано РИА-Новости, сообщение, уже тоже достаточно старое, 28-е мая, но данные потрясающие: "из-за школьных перегрузок от 45-ти до 60% старшеклассников начинают учебный день с крайне низкой умственной работоспособностью". То есть, первое огромные перегрузки. С другой стороны, ну, вот самое главное, на мой взгляд, "всего треть умеет анализировать текст и оценивать социальные факты и явления, высказывать собственное мнение о прочитанном". То есть, дети знают буквы, умеют слова читать, но что прочитали не понимают. Это же ужасно!

Н. НИКАНДРОВ Это ужасно, это правда. Правда, я не знаю, на какой выборке все это получено. Это все требует специального оценивания. Но близкие к этому вещи, безусловно, есть, и надо согласиться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Николай Дмитриевич, перебью на секунду, извините ради Бога. Сборная Бразилии в финале чемпионата мира! Бразильцы победили команду Турции со счетом 1:0. Финал Бразилия Германия. А мы продолжаем. Извините, что перебил.

Н. НИКАНДРОВ Ну, что же, вот борьба интересов и здесь была. Борьба мнений, борьба не только ног, но и головы. Что касается, возвращаясь к вашему вопросу, качество знаний, качество образования, общего среднего, я подчеркну, школьного, действительно, за последний десяток лет реформ упало.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ При этом колоссальные нагрузки.

Н. НИКАНДРОВ Колоссальные нагрузки, но вот здесь следует сказать вот что: во-первых, для многих эти нагрузки не ощутимы. Если учащийся, я называю стабильным научным словом, это может быть на любом уровне обучения, не учится, а только отсиживает, а таких немало, перегрузки, понятно, нет. Есть те, кто хочет узнать, кто стремится к знаниям перегрузки есть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ По-моему, это проблема не ребенка. Это вина стандартов образования. Это вина педагога. Почему? Потому что его не заинтересовали в первом классе, в третьем классе, поэтому в пятом, в десятом он, уже не понимая, о чем идет речь, он просто отвлекается, он просто не понимает, о чем идет речь на предмете.

Н. НИКАНДРОВ Вы знаете, в педагогике есть вечные проблемы. В 1915-м году в Москве вышла книга московского профессора, тоже Московского университета Павлова "Мысли, чаяния, опасения по поводу предстоящей реформы среднего образования в России". Если почитать ее там те же проблемы, в том числе, проблемы перегрузки. То есть, это вечная проблема. Вот мы решим ее сейчас на каком-то уровне, пройдет пяток лет, получится много новой информации, нужно как-то будет обработать и пустить в учебный процесс опять будет перегрузка. Это вечная проблема. Но вы совершенно правы. И я говорил о щите, стандарт это определенный щит. И от этого вот должен стандарт защитить учащегося. Должен защитить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Является ли стандарт, то есть, стандарт учитывает вот эти вот данные, которые я только что зачитал, и которые приходят ко мне на пейджер?

Н. НИКАНДРОВ Конечно. Проблема перегрузки, и разгрузки, соответственно, это очень важная проблема. И здесь борьба.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Борьба. Вот кто выигрывает? Стандарты будут разгружать нагрузку на школьника, или наоборот, ее увеличивать?

Н. НИКАНДРОВ Нет, стандарты, безусловно, должны разгрузить. И, между прочим, вот какая интересная вещь по нашим подсчетам, пусть это приблизительно, в той перегрузке, которая дается, или точнее, в том ухудшении здоровья, о котором мы все знаем, применительно к школьникам, как и вообще ко всему населению страны, - здесь возьмем школьников, - примерно четверть это вклад школы, то есть, учебного процесса, перегрузки. Остальное социальные факторы: недоедание, неправильный режим питания, всякие прочие

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но стандарты образования не могут это никак ограничивать.

Н. НИКАНДРОВ Стандарты не могут, совершенно правильно. Поэтому надо иметь ввиду, что мы можем, от чего можем спасти ученика, путем стандартизации, от чего мы не можем спасти.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть, я вот, мы уже приближаемся к концу, я так понял, что основные предметы останутся, да?

Н. НИКАНДРОВ Безусловно. Так вот, вы спросили, кто победит, мы, конечно, должны сохранить традиционные учебные предметы, вот те, что вы назвали, именно их, литературу, историю, как воспитывающие гражданина предметы, математику, безусловно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Примерно в том объеме, в котором это было в последнее время? Или вы говорите, все-таки чуть поменьше объем будет?

Н. НИКАНДРОВ Здесь у нас вводится понятие профильного обучения, и профильные школы. То есть, на старшей ступени, куда пойдет много материала из основной школы в порядке разгрузки, вот там уже, в соответствии с интересами будут профили. Мне больше интересна математика и естественнонаучные дисциплины одна сторона, мне больше интересны гуманитарные предметы другая сторона, я пойду в другие классы, или в другие школы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ С какого класса это будет происходить?

Н. НИКАНДРОВ Если иметь ввиду современность, 11-летку, то это после 9-го класса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Только после 9-го.

Н. НИКАНДРОВ Если иметь ввиду то, что будут 12-летки, то, соответственно, это будут 11-12, два последних года.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну, и вот с небес на землю нас Светлана Ивановна из Балашихи опускает, и правильно делает: "будут ли в стандартах определено количество учащихся в классе?"

Н. НИКАНДРОВ Это не предмет стандартизации. Хотя это предмет, вообще говоря

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как же? То есть, как же?

Н. НИКАНДРОВ Это не стандарт. Стандартом будет, все-таки, уточню, определено содержание, которое нужно усвоить, дать и усвоить, будет определено усвоение этого содержания, и то требование, которое предъявлено к ученику на выходе из школы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я буквально украду минуту у службы информации: "куда еще разгружать на вступительных экзаменах в институт? В институте уже и так задания на порядок сложнее школьных". Это от Андрея. Это очень важный вопрос, очень коротко, если можно, ответьте.

Н. НИКАНДРОВ Здесь-то как раз и есть, нужно и ученика защитить и от этого. То есть, когда будет связь между единым государственным экзаменом и стандартом, вот тогда, если управляющие органы узнают, что какая-то школа, высшая, требует больше, чем дает средняя, это ошибка, это неправильно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Стандарты как раз направлены именно на это, я так понимаю.

Н. НИКАНДРОВ В частности, и на это, да. Конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Николай Никандров был в программе "Справочное бюро". Алексей Дыховичный вел ее.