Чемпионат мира по футболу - Василий Уткин - Интервью - 2002-06-25

25 июня 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Василий Уткин - футбольный обозреватель.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Что можно сказать о первом полуфинале? Что-нибудь прояснилось? Мне кажется, что он был очень важен психологически для всех тех, кто смотрит и возмущается Чемпионатом мира.

В. УТКИН Наверное, действительно психологически важен, хотя, наверное, для тех, кто очень долго переживает. По-моему, уже понятно, что он как бы случился таким, каким он должен был быть. Полуфиналы всегда украшение турнира. Сегодняшний полуфинал нельзя назвать украшением. Он таким и не ожидался. Возможно, кому-то показалось, что неким темным силам воздано по заслугам. Я бы так говорить не стал, потому что cборная Кореи, во всяком случае, как футбольный факт, состоялась. Это действительно команда новая, принесшая оригинальный опыт и заслужившая того, чтобы быть отмеченной. Другое дело, что результат мог и должен был быть другим. Но опять только замутняет конкретно этот вопрос. В футбольном отношении, конечно, полуфинал сегодняшний и, я уверен, что полуфинал завтрашний отнюдь не станут перлами творения.

С. БУНТМАН Завтрашний будет, мне кажется, еще более нервный. Конечно, он будет лишен этого судейского подтекста.

В. УТКИН Там будет, только другой. Потому что в первой игре этих команд судья внес лепту. Это немножечко другое прочтение.

С. БУНТМАН Да. Плюс еще, задаются многие вопросом, если теперь Ривалдо попадут в лицо мячом, будет ли он хвататься за ногу. Все-таки нам и вчера говорили, и очень многие слушатели задают вопросы, и сегодня говорят: "вот, стал неинтересный чемпионат".

В. УТКИН Я думаю, они правы.

С. БУНТМАН Тогда нужно пояснить еще раз, почему он стал неинтересный, из-за чего. Потому что выскакивающая новая команда вполне хорошего качества, как Корея. Мало ли, а могло повернуться как угодно. Могли, например, назначить пенальти в ворота Германии, когда играли с США за игру рукой, когда отскочило от Кана. Могло быть по-другому в матче "Турция Бразилия". Могло быть по-другому где угодно: не назначить пенальти в ворота Аргентины в матче "Англия Аргентина". Могло быть все, что угодно.

В. УТКИН Да, но одного не могло быть, боюсь. Боюсь, не было бы ничего принципиально другого, даже если бы Мерк назначил пенальти в ворота Японии. Боюсь, что здесь все равно все было бы так, как есть. Но дело не в этом, конечно. Интерес это ведь категория субъективная, мы реагируем на имена. Это формулировка ажиотажа, это афиша. И, между прочим, если вспомнить предыдущие чемпионаты мира, когда в полуфинал выходила cборная Болгарии или cборная Хорватии, если мы покопаемся в своих чувствах, притом, что, конечно, в cборной Болгарии был Стоичков, в сборной Хорватии было несколько людей калибром чуть поменьше, но тем не менее, все-таки это воспринималось как некий прокол, некая досадная случайность, как человек случайно напился на дне рождения, как бы он здесь, но все сделают вид, что ничего не случилось. Все-таки Хорватия высадила Германию, Болгария тоже высадила Германию. Интересно, что все эти команды входили через Германию.

С. БУНТМАН Но какого потрясающего напряжения был тот матч 2:1, "Болгария Германия", блеска невероятного. Нельзя сказать, что была просто тусклая и мертвая Германия. С Хорватией да, скорее. Но какого блеска был этот самый гол несчастным чубчиком Лечикова.

В. УТКИН Вы знаете, о какой интересной вещи я сейчас подумал? Действительно, это соприкасается. Ведь в чем на самом деле трагедия или, может быть, наоборот, какая-то правда этого Чемпионата мира? Действительно, судьи ошибались всегда. И бывали случаи, может быть, и более скандальные, по сути судейства. Может быть, не было более скандальных в силу всех привходящих обстоятельств, хозяйская команда и прочее. Но такие случаи, безусловно, бывали. Каждый Чемпионат мира. Параллельно, приносил какие-то очень яркие впечатления, за которыми это что-то, это негативное, конечно, помнилось, кто хотел, помнил, но оно немножечко нивелировалось. То есть, все равно оставалось некое ощущение праздника, того, что это случилось. Действительно, на этом чемпионате очень трудно вспомнить матч, который запомнился бы как некая картина, необязательно руки Ван Гога, но которую можно было повесить на стену или представить, как она где-то на другой стене висит. Провел специальную ревизию в голове. На мой взгляд, на это тянет только одна игра, "Швеция Сенегал". По-моему, была удивительно интересная игра.

С. БУНТМАН Была очень хорошая игра. А, например, 98 год, кроме финала, какую принес изумительную игру?

В. УТКИН Как же? "Англия Аргентина". Какой был полуфинал "Бразилия Голландия"! А развязка матча "Голландия Аргентина"? Как же не вспомнить? Для меня колоссальное совершенно впечатление было золотой гол Блана. Это была, конечно, игра совершенно другого свойства. В окружении других она смотрится самостоятельно, таким маленьким рубинчиком какого-то неспецифического цвета, когда Франция без Зидана никак не могла забить Чилаверту, и все были уверены, что если будет пенальти, то Франция проиграет. И действительно, было страшно тяжело без этого самого Зидана, и Блан, в конце концов, забил этот золотой гол. А "Испания Нигерия" какой был матч потрясающий?

С. БУНТМАН Да, и тогда мне было жальче испанцев. Тогда рыдающие испанцы, тогда это был крах настолько злостный испанцев, и тогда во многом они были сами виноваты. Но, кстати, я не могу снять с испанцев всю вину и перевалить ее на плечи судьи, за то, что они, как всегда, увы, не прошли дальше четверть финала.

В. УТКИН Интересно было бы послушать.

С. БУНТМАН Все-таки был такой изумительный момент в том четвертьфинале "Испания Корея". Был конец основного первого тайма. Был изумительный момент, 7-10 минут, когда мне показалось, что передо мной великая команда, которая сломала все: сломала хозяев, сломала "утреннюю свежесть" Гуса Хиддинка, придуманный им такой романтичный хиддинковский футбол, бегай и т.д., чуть ли ни с четырьмя нападающими, когда Испания могла именно за счет мастерства, и она обязана была просто забивать. И я после перерыва увидел совершенно другую команду, что-то надломилось психологически в испанской команде. Они стали действовать наверняка, достаточно примитивно. Они примитивизировали свой футбол, который развернулся веером во второй половине первого тайма. И, наоборот, корейцы их застали врасплох. И там уж судья, не судья, я не посчитал бы даже этот гол сверхсправедливым. Это было бы отлично, если бы Испания и Германия играли бы в полуфинале, и я уверен, что была бы совершенно другая борьба. Но я не знаю, здесь не было какой-то сверхнесправедливости. Не знаю, может быть, это такие ощущения, профанские.

В. УТКИН Понимаете, есть вещи сопутствующие. Я не хочу сейчас углубляться в анализ этого сыгранного уже давно матча. Я думаю, что на самом деле огромное значение здесь имело то, что в одном сравнительно высоком темпе невозможно сыграть целый матч против хозяев на их поле в достаточно тяжелых условиях.

С. БУНТМАН Конечно.

В. УТКИН Там же, если Вы помните, это был день и жара, там над стадионом висела огромная туча, то есть можно себе представить, как было душно. Но это неважно. Важно, мне кажется, то, что игры могут быть разными. Мы вспоминаем матч "Испания Нигерия". Был совершенно прекрасный матч. И сейчас мы можем на счете говорить, что там, если бы Субисаретта не забросил мяч в свои ворота, могло бы быть все по-другому. Во-первых, тогда мы так бы не вспоминали, потому что этот матч не был бы такой драмой. А во-вторых, например, то же самое, как, допустим, мы смотрим на картину, которая нам нравится, и вдруг начинаем говорить... а там, допустим, изображены Тристан и Изольда. И мы, глядя на картину, начинаем говорить, что если бы они все-таки остались живы, как бы это было прекрасно. И именно это мешает мне смотреть на эту самую картину. Потому что это все подробности сюжета. Я могу сказать, что испанскую сборную все-таки надо называть великой, потому что, допустим, Вы говорите, первый тайм. Я согласен, но Хоакин лучше сыграл во втором, например. А звезда и смерть Хоакина в этом мачте это чрезвычайно важный обертон. Не было опять-таки Рауля. Но это неважно все. Я думаю, что на самом деле это какая-то судьба этого чемпионата. И тут, минуя иные ступени, иные пародии, иные рассуждения, все-таки мне кажется, что испытывает мировая футбольная организация ФИФА кризис руководства.

С. БУНТМАН Именно кризис руководства?

В. УТКИН Именно кризис руководства. Я имею в виду именно не конспиралогические теории.

С. БУНТМАН То есть нормальный менеджерский кризис огромной организации?

В. УТКИН Скорее, личностный. Я думаю, что кризис менеджерский и есть кризис на самом деле личностный, потому что, в принципе, правила маркетинга и прочего известны, но не каждый добивается успеха. Так что, в общем-то, одно и то же. Мне кажется, что нынешняя ФИФА испытывает нехватку сильного руководителя, который бы занимался, в первую очередь, наверное... интересы дела его привлекали, в силу разных причин, а не отнимала столько времени политическая борьба. Мне кажется, что этот чемпионат жертва политической борьбы. Не в том смысле, что все продано и куплено заблаговременно, а в том, что на него как-то не осталось ни у кого сил, ни у футболистов, ни у... как-то об этом никто почему-то не подумал.

С. БУНТМАН У футболистов тоже не осталось на него сил. Такое ощущение, что у очень многих команд, именно там, где есть имена...

В. УТКИН Извините, Вы правы, я просто сразу хочу замечание сказать, по ходу. В смысле "не осталось сил", потому что у кого-то не осталось сил об этом подумать, что их не должно хватить в этой ситуации. Вот в чем дело.

С. БУНТМАН Сейчас, когда я слушал разговор, когда вспоминали драматические матчи прошлых чемпионатов, именно ужас Субисаретты и прочие драмы. Все-таки драмой мы запомнили, не только гол Оуэна изумительный, но и драмой, которой очень многие жили 4 года, с ударением Бекхэма.

В. УТКИН Драмой, конечно.

С. БУНТМАН Может быть, этого не хватает. Я не знаю.

В. УТКИН Это же одно и то же.

С. БУНТМАН А честно говоря, Италия, у которой удаляют Тотти.

В. УТКИН Тотти не был в матче супергероем.

С. БУНТМАН И не был. Ждали, что удалят Тотти.

В. УТКИН Причем, что интересно, в обоих этих матчах, "Испания Корея", "Италия Корея", совершенно явно созревал образ героя, который, в конце концов, почему-то не вызревал. За Италию, я считаю, блистательно сыграл Буффон. Потому что Буффон вытащил несколько совершенно мертвых мячей, не только пенальти. А самый поразительный сейв, когда пробил под стенкой футболист сборной Кореи со штрафного, мяч летел под штангу, и Буффон его вытащил. Это было совершенно поразительно. Я думал, что сейчас Италия как с Голландией запрется, и Буффон станет героем. Буффон не становится героем, в силу разных причин. Он не становится и антигероем тоже. Просто не срослось. В Испании было сразу два кандидата, это Хоакин и Касильяс, который опять-таки совершил сейв, равных которому я видел мало. Этот удар в упор, когда он выставляет руку в ближнем углу. Обычно же, когда у вратаря бывают такие мячи, в него попадают, а здесь он среагировал на удар в упор, причем удар очень сильный. И тоже Касильяс, который в своей жизни выиграл уже не одну серию пенальти, и на чемпионатах мира, в том числе. И вдруг Касильяс не может отразить ни одного удара. Как такое происходит? Трудно сказать. И тогда можно что угодно говорить о другом. И вместо всего этого мы получаем сегодня маленькую драму Баллака, который получает вторую желтую карточку, и уже не имея возможности играть в финале, выводит сборную Германии. Это драма, безусловно. Но это, в первую очередь, драма Баллака. Она не увлекает нас настолько, потому что и сам Баллак на этом чемпионате не стал тем, кем от него ожидали. Он не стал тем самым супергероем, ведущим сборную Германии за собой. В сборной Германии вообще нет ни одной звезды на этом чемпионате. Потому Кан это блистательное достижение. В пяти матчах он был сухим, но, во-первых, один из этих матчей с Саудовской Аравией, второй с Парагваем, который боялся подойти к воротам. Да, Камерун, безусловно. Сегодня тоже Корея. Но там был единственный опасный удар по-настоящему.

С. БУНТМАН Там был жуткий удар. Все-таки он, конечно, Кан. Кан утвердил, что он Кан.

В. УТКИН Я говорю о другом, не о том, чтобы усомниться в его "канстве". Я к тому, что это все не сопровождается никакой драмой, это все заключено в статистике. Он сыграл вот так. Я, может быть, слишком впечатлительный человек, но когда я вижу где-либо строку, касающуюся матча "Франция ФРГ" 82 года, у меня это встает перед глазами. Причем я не могу сказать, что что-то конкретное встает. Но что-то конкретное, может быть, и встает, но просто я сразу вспоминаю, что это было. Или, допустим, матч "Франция Бразилия" четырьмя годами позже. Мне равного этому матча не доводилось видеть. И главное, что это вовсе не состояние футбола. А какие, допустим, были матчи "Реала" с "Баварией"? Люди, которые теряют Чемпионат мира как такое ярчайшее соревнование, не понимают, что свято место пусто не бывает. Никто не будет ждать, пока Чемпионат мира снова это обретет. И можно говорить сколько угодно о выравнивании сил разных команд. Это все мелочи и туфта, потому что никто не кинется сейчас покупать за бешеные деньги игроков сборной Кореи, кроме, может быть, одного или полутора. И из Сборной США тоже не начнут играть люди в ведущих клубах. Хотя на клубах свет клином не сошелся, но, тем не менее, это же все ведущие деньги, и они же лучших стараются аккумулировать в своих рядах. Все останется, как есть. И новые люди, новые герои придут вовсе не с этого Чемпионата мира. Они придут из тех, кого не взяли туда. И этот чемпионат остается одним разыгранным турниром, важным, называющимся "Чемпионат мира". Титул, конечно, берите, ребята, носите. Но эту харизму он же утрачивает, а без этого люди футбол не станут. Они же этого как раз и хотят. Повторяю, я вовсе не хочу поставить под сомнение достижения, которые были завоеваны теми или командами. Молодцы. Но если все дело в том, что побеждает команда, просто лучше физически готовая и играет в этих условиях, опять-таки это не ставит под сомнение их успехов. Это ставит под сомнение смысл турнира. Потому что для этого есть легкая атлетика, прыжки в высоту, метание молота. А футбол это состязание очень комплексное. И этой комплексности мы, к сожалению, не увидим. Мы совершенно не говорим о матче "Германия Корея" сегодня почему-то, по странному стечению обстоятельств. Вы заметили?

С. БУНТМАН А есть ли, что там сказать? Наверное, для профессионального разбора есть, что сказать. Сейчас мы говорим о другом, мне кажется, гораздо... я прошу у всех гурманов прощения, но мне кажется, что мы говорим о гораздо более важном явлении.

В. УТКИН Вы знаете, Сергей, и я, и Вы, мы работаем в области СМИ, там, где все люди сталкиваются с таким понятием, как слава. И очень часто бывает так, что обстоятельства выносят наружу милого, симпатичного человека, но которому, например, рано или которому это, вообще, кто знает, не дано. И после этого он начинает о себе думать. А был хороший, милый человек. Обстоятельства его испортили. Его уже вынесло на эту волну, его уже ниже такого-то уровня работать не поставишь, он же рассердится, обидится и уйдет. Точно так же и здесь. Мы получаем в герои людей, которые на самом деле ими не должны быть. Они очень хорошие люди, умелые футболисты, но это не те люди, глядя на которых мы захотим зайти в спортивный магазин, увидев их на витрине. Вот что интересно. И это перекос. Пусть все так останется. Я не из понятий снобизма рассуждаю, что мне нужно было обязательно, чтобы в финале играли Испания и Португалия, чтобы мои условные пиренейские симпатии на этом улеглись. Да ерунда это все.

С. БУНТМАН Да. Я был бы счастлив, если бы повторился финал. Я, как любитель, мне часто говорили, тупого футбола, мне было очень приятно увидеть финал "Англия Германия".

В. УТКИН Я Вас понимаю.

С. БУНТМАН Я очень переживал, когда англичане проиграли сейчас бразильцам.

В. УТКИН Но это же очень примечательно, что именно на этом чемпионате, о котором мы сейчас сказали столько разных слов, именно в силу этих разных доводов, наконец-то состоялся матч, которого не было никогда, "Бразилия Германия". Он, может быть, состоится, будем на это надеяться. Они же никогда друг с другом не играли. Причем Вы заметьте, это поразительно, эти команды одна четырехкратный, другая трехкратный чемпион мира по определению очень много матчей играли, но почему-то не доходило. Посмотрите, послевоенная история. 50-й год, финал: "Бразилия Уругвай". 54-й: "Германия Венгрия". 58-й: "Бразилия Швеция". 62-й: "Бразилия Чехословакия". 66-й: "Англия Германия". 70-й: "Бразилия Италия". 74-й : "Германия Голландия". 78-й: "Аргентина Голландия". Потом опять Германия, два раза с Аргентиной, один раз с Италией, потом Бразилия и Бразилия. И вот они, наконец, сошлись. В принципе, стоило, конечно. Если бы раньше, может быть, было бы интереснее. А вдруг не сойдутся?

С. БУНТМАН Во-первых, вдруг не сойдутся, вдруг будет гражданская война в Германии, типа "Германия Турция". Но мне бы хотелось верить в другое: вдруг будет финал "Германия Бразилия", вдруг их посетит восторг и творческая ночь, и вдохновение, и новый Гайдн, и все это мы увидим, вдруг услышим.

В. УТКИН Я только надеюсь на то, что, может быть, этот парадоксальный, я бы сказал, даже, скорее, абсурдный чемпионат, возможно... обычно же говорят, что финал бывает не очень интересный. Возможно, мы, наконец, увидим запоминающийся, фантасмагорический финал. Кто знает?

С. БУНТМАН Да. Не зря сегодня мы вспоминали именно драмы, и нам сейчас Андрей, например, пишет, по поводу непробиваемости. Вы правильно пишете, именно о том мы сейчас и говорим. "На Чемпионате мира 86 года до четвертьфинального матча с французами бразильцы не пропустили ни одного гола. Но первый же пропущенный мяч оказался роковым..." В этом и состоит перелом. Дело не в том, что кто-то при 25 защитниках тупо отстоял на ноль целый чемпионат. А именно в переломе, или к лучшему, или к худшему. Именно перелом, то, что называется перипетии, перемены состояния, всю трагедию это и составляет, и восторга, и всего. Не зря, за редкими исключениями, дежурные три слезы, и, может быть, я огрубляю, плач, и потом обмен майками. Нам нечего вспомнить даже из таких сцен. Почти нечего. Может быть, это будет.

В. УТКИН Как бы Тотти удалили в матче, который он сыграл бы блистательно. А ведь его удалили в матче, который он сыграл ужасно. Вот что обидно. Понимаете?

С. БУНТМАН Интересно. Я не знаю, я себе представляю с трудом. Тогда надо было бы, чтобы не жалко, например, было, что удалили Тотти? Может быть, для такого нового для меня чувства и стоило бы. Я бы заставил, как я сегодня заставлял себя болеть за немцев. Мы сегодня говорили перед вторым полуфиналом о том, что, действительно, проверим через некоторое время свои ощущения. И после чемпионата, мне кажется. Да?

В. УТКИН В том числе.

С. БУНТМАН Проверим. Может быть, даже перед Евро-2004. Это очень хорошо всегда проверяется. "А вот, был чемпионат", и послушаем запись сегодняшнего разговора.

В. УТКИН Но главное, что мы в этот раз узнали, что нужно, чтобы Россия стала чемпионом Европы. Нужно, чтобы она его получила. И тогда мы его выиграем обязательно.